Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Гай Марий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Гай Марий[]

Статья об одном из главных героев римской истории. Создана другим пользователем, но мне пришлось писать её практически заново. Сначала номинировал в ХС, там мне порекомендовали идти сюда. Николай Эйхвальд 18:43, 23 декабря 2015 (UTC)

Поддерживаю[]

  • (+) За. Статья вполне удовлетворяет требованиям к ИС. Может быть, имеет смысл переиграть заголовки разделов в плане их соотнесения со структурой работы. Замечания Гетмана мне кажутся невалидными; автор обещал переработать историографический раздел. --Dmartyn80 15:03, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Спасибо. Что именно вы имеете в виду под "переиграть заголовки"? Николай Эйхвальд 11:07, 28 декабря 2015 (UTC)
      • Коль скоро была претензия, что статья состоит из одной биографии, можно заголовки второго уровня раздела 1 перевести в первый. Можно их сгруппировать немного по-другому.--Dmartyn80 18:04, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Хороший почин. Уповаю на статьи о других героях Сравнительных жизнеописаний. --Hausratte 21:02, 24 декабря 2015 (UTC)
    • Спасибо. У меня немного другие принципы выбора материала: если всё пойдёт, как надо, выступлю здесь с двумя Сципионами. Николай Эйхвальд 11:07, 28 декабря 2015 (UTC)
  • Статья сподобила меня скачать и начать читать "Первый человек в Риме" Маккалоу. Спасибо автору за прекрасный труд. --Ibidem 10:47, 28 декабря 2015 (UTC)
  • (+) За. Соответствует. Хотя мелкие стилистические странности присутствуют. --Muhranoff 11:24, 1 января 2016 (UTC)
  • (+) За. И не надо личность вырывать в отдельный раздел. Иначе что останется в биографии? Перечисление должностей? -- АлександрЛаптев 10:45, 24 января 2016 (UTC)
  • (+) За. Можно дополнить сведениями о политической реабилитации Мария, устроенной молодым Цезарем в 68—64 до н. э., после отмены сулланской конституции. Отдельную характеристику его, как личности, сделать сложно, потому что Мария и в римской и в современной историографии несколько отодвигают в тень более удачливые завоеватели и диктаторы — Сулла, Помпей и Цезарь. Анекдотов о нем значительно меньше, чем об этих троих, при том, что масштаб личности сопоставимый. Ничего не поделаешь, пиар — он и в Древнем Риме пиар. Albinovan 18:22, 25 января 2016 (UTC)
  • (+) За. Отлично написанная статья, вполне соответствует требованиям ИС. С уважением, Sir Shurf 01:42, 7 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За. С уважением, Baccy 08:32, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Благодарю за качественную доработку. -- -трёп- 07:55, 6 марта 2016 (UTC)

Возражаю[]

  • В текущем виде (−) Против. Статья говорит только о биографии Гая Мария. Стоит рассказать о нём как о личности, опираясь на сведения историков. Я имею в виду отдельный раздел, где описать характер Мария, его привычки, отношение к нему современников и многое другое. Избранные статьи предполагают максимальное раскрытие темы. Раздел о Марии в литературе сейчас никуда не годится. Его стоит переработать в нормальный раздел «В культуре», о чём я вам уже говорил, начиная обсуждение на КХС. Также, если есть портреты Мария (наверняка какие-либо художники их делали), то стоит сделать галерею. В течении пары дней сделаю вычитку статьи, возможно, она откроет новые замечания.--Гетман 19:53, 23 декабря 2015 (UTC)
    Требования о галерее изображений и разделу "В культуре" не являются обязательными к исполнению. Это не Цезарь, не Александр, и не Наполеон, где их влияние на культуру само по себе является предметом ИС, поскольку имеются обобщающие АИ. Не демотивируйте автора на его первой номинации КИС.--Dmartyn80 18:02, 24 декабря 2015 (UTC)
    Исключительно моё мнение. Я считаю, что это ещё не избранная статья. В моём субъективном понимании ИС предполагает серьёзной работы и максимального раскрытия темы. Да, Гай Марий — один из самый ярких представителей эпохи и великий для своего времени человек. Пересказ биографии — отнюдь не всё, что можно сказать о таких людях. В целом моё мнение обосновано и имеет право на жизнь.--Гетман 20:24, 24 декабря 2015 (UTC)
    P.S.: Демотивированием не занимаюсь, на этот счёт будьте спокойны.--Гетман 20:27, 24 декабря 2015 (UTC)
    Поддержу коллегу Dmartyn80: раздел «В культуре» опционален, а его размер зависит от изученности темы. Для данного персонажа совсем мало АИ, и они раскрывают лишь отдельные грани памяти о персонаже: есть несколько статей про пьесу Отвея; в 1831 году американский провинциальный драматург поставил пьесу, в которой изобразил полемику между Эндрю Джексоном и Джоном Адамсом на древнеримском материале (Джексон = Марий, Адамс = Сулла); в 1832 году Сэм Хьюстон заказал картину с собой в образе Мария, сидящего на руинах Карфагена; несколько раз его упоминали в газетах того же периода. Пьесу Отвея и планы Лермонтова добавил. — Homoatrox. 10:52, 27 декабря 2015 (UTC)

Комментарии[]

  • После каникул я ещё расширю статью - создам подразделы "Аквы Секстиевы" и "Верцеллы". На данный момент, конечно, слишком лаконично. Ну и историографию расширю. Николай Эйхвальд 05:50, 31 декабря 2015 (UTC)
  • В результате в последние годы II века до н. э. Марий был самым могущественным человеком в Риме. - может, "стал"? --Muhranoff 11:22, 1 января 2016 (UTC)
    • Всё-таки скорее "был", поскольку это очень быстро прошло. Николай Эйхвальд 07:46, 6 января 2016 (UTC)
  • Марий попытался получить командование в ней - звучит немного не по русски. --Muhranoff 11:23, 1 января 2016 (UTC)
  • Очень хорошая статья! Поддержу, если будет освещена роль Мария в переходе от республики к империи и социальная база его поддержки. С Суллой его не сравнивал только ленивый, существует богатейшая историография по этому вопросу. В Британнике постоянно педалируется идея, что Марий был первым to illustrate the political support that a successful general could derive from the votes of his old army veterans: Marius had always had equestrian support, not only because his origins lay in that class but also because wars were bad for trade, and Marius had brought serious wars to an end. The Roman populace liked him because he was not an aristocrat. He had the further support of his veterans, for it was in their interest to stick closely to their general. Marius perhaps did not realize the potency of their force, one that Sulla, Caesar, and Octavian employed with overpowering effect later. -- -трёп- 09:09, 9 января 2016 (UTC)
    • Вот еще любопытная мысль: "If the outcome of his proscriptions was considered to be less disastrous than that of the later proscriptions of Sulla, it was only because they lasted for a shorter time". -- -трёп- 09:10, 9 января 2016 (UTC)

с КХС --Zanka 23:12, 23 декабря 2015 (UTC)

  • «он добился отказа от хлебных раздач плебсу» — в Кембриджской древней истории (vol.9, p.86) говорится буквально следующее: «Однако, существует вероятность, что любой хлебный закон в это время уточнял положения закона Гая Гракха и что Плутарх неверно понял действие, целью которого было сохранение неприкосновенности действующих щедрых правил распределения зерна» (However, the probability is that any grain bill at this time was modifying C.Gracchus' provisions and that Plutarch has misunderstood an act whose aim was to uphold the integrity of the existing generous grain provision). То есть, речь, возможно, идёт не об отказе от хлебных раздач плебсу (это политическое самоубийство), а о сохранении изначального закона, что было как раз в интересах бедноты.
  • «в следующем году был направлен в Дальнюю Испанию с полномочиями пропретора» — у Броутона его должность обозначена как "возможно, проконсул" (probably Proconsul). В тексте можно указать на наличие разных версий, а в карточке обозначить должность как "наместник".
  • Можно упомянуть псевдо-сына Мария ( — en:Amatius), объявившегося в Риме весной 44 года до н. э.
  • (60) Keaveney A., 2005, р.22, (71) Егоров А., 1985, с.48 и (88) Fröhlich F., 1901, s.1526 — сноски никуда не ведут. — Homoatrox. 20:01, 17 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Статья была создана не мной и даже имела приличный объём, но пришлось писать практически заново. Главный герой — один из самых выдающихся римлян. Николай Эйхвальд 08:30, 19 декабря 2015 (UTC)

За[]

  • (+) За. Вполне себе. А если на ИС попробовать? Там как раз застой. --Muhranoff 09:22, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Спасибо. ИС для меня пока - терра инкогнита. Думаете, соответствует? Николай Эйхвальд 09:33, 19 декабря 2015 (UTC)
      • На мой взгляд - да. Предмет статьи соответствует, объем источников соответствует, объем статьи формально соответствует, а неформально... хорошо б побольше, но тоже неплохо. Поправьте меня кто-нибудь, если я не прав. --Muhranoff 21:54, 19 декабря 2015 (UTC)
  • ✯ В избранные. --Hausratte 22:10, 19 декабря 2015 (UTC)
  • (+) За.--Грушецкий Олег 14:42, 20 декабря 2015 (UTC)
  • ✯ В избранные. Бояться этого не надо.--Dmartyn80 14:43, 20 декабря 2015 (UTC)
    • В первый раз всем страшно. Это мы, старые клячи, ничего не боимся. --Алый Король 06:13, 23 декабря 2015 (UTC)

Против[]

Комментарии[]

  • каждый легион получил орла на древке в качестве эквивалента более поздних знамён - получил орла в качестве эквивалента знамен? "Вот вам, ребята, орел. Это примерно то же самое, что знамя, но их пока не изобрели, так что пользуйтесь пока этим." --Muhranoff 09:12, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Я тоже люблю похохмить, конечно. Ок, подкорректировал, чтобы шутники проходили мимо. Николай Эйхвальд 09:33, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Моммзен отметил «аристофановскую меткость» этого рассказа - нет АИ --Muhranoff 09:20, 19 декабря 2015 (UTC)
  • По доброму завидую Вашей трудоспособности. Перед тем как начать вычитывать вопрос — какие огрехи и недостатки помешали выставить статью в избранные? --Ibidem 11:19, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Я подозреваю, что обзор историографии для ИС нужен более полный и обстоятельный. Собственно биография освещена, думаю, качественно. Николай Эйхвальд 11:22, 19 декабря 2015 (UTC)
      • А вы поставьте на ИС, а за два месяца подгоните библиографию. --Muhranoff 21:57, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Присоединяюсь к коллегам, это твёрдый кандидат в ИС. Детальный анализ историографии для избранных статей не является обязательным. — Homoatrox. 14:45, 20 декабря 2015 (UTC)
    • Спасибо всем высказавшимся. Коли так, сниму статью с этого обсуждения, кое-что ещё доработаю и организую номинацию в ИС. Старина Гай точно это заслужил. Николай Эйхвальд 04:01, 21 декабря 2015 (UTC)
      • Вам точно нужно время или оформить переносом на КИС? --Zanka 10:50, 21 декабря 2015 (UTC)
  • В описании марианского террора в Риме Моммзен некритично вопроизводит данные источников - И сноска на Моммзена. Он там сам пишет: "я некритично воспроизвожу..." или это чья-то посторонняя оценка? --Muhranoff 20:30, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Раздел в культуре стоит сильно расширить, там одно предложение. Думаю, есть что написать. Игры, фильмы, книги, картины, труды историков и прочее.--Гетман 18:29, 23 декабря 2015 (UTC)

К итогу[]

Посмотрел статью и обсуждение здесь. Главные замечания, которые высказывались:

  • Расширить раздел «В культуре». Главная проблема, которая мне видится, в том, что необходимы вторичные АИ, которые бы рассматривали это. Перечислять все произведения и игры, где Марий упомянут, бессмысленно. Так что вопрос в том, есть ли такие АИ, я в этом не очень уверен. Поэтому, данное замечание я бы не стал учитывать.
  • «если есть портреты Мария (наверняка какие-либо художники их делали), то стоит сделать галерею.» Я бы не стал подобного делать. Прижизненных портретов Мария не существует, а делать галерею из разных исторических фантазий бессмысленно. В статье есть фотографии бюстов, этого достаточно.
  • По поводу мнения, что нужно создать «отдельный раздел, где описать характер Мария, его привычки, отношение к нему современников и многое другое». Всё же не нужно забывать, что это персона из античности, источников о нём не так много сохранилось, да и это всё же не Цезарь и не Александр Македонский. Соответственно, если АИ нет, то раздел не создать. А наличие таких АИ не показано.
  • Гораздо серьёзнее мне кажется замечание участника : «если будет освещена роль Мария в переходе от республики к империи и социальная база его поддержки. С Суллой его не сравнивал только ленивый, существует богатейшая историография по этому вопросу. В Британнике постоянно педалируется идея, что Марий был первым to illustrate the political support that a successful general could derive from the votes of his old army veterans: Marius had always had equestrian support, not only because his origins lay in that class but also because wars were bad for trade, and Marius had brought serious wars to an end. The Roman populace liked him because he was not an aristocrat. He had the further support of his veterans, for it was in their interest to stick closely to their general. Marius perhaps did not realize the potency of their force, one that Sulla, Caesar, and Octavian employed with overpowering effect later.» Мария сравнивали и с Суллой, и с Цезарем, и с Пирром (кстати, Плутарх упоминается в статье только однажды, а ведь Марий был одним из героев сравнительных жизнеописаний). Хотя бы посмотреть статью в Британике стоит.
  • Отдельно хотелось отметить, что фразы вроде «Согласно распространённому в историографии мнению» похожи на орисс: к ней приведено 2 источника, причем довольно старых, это не является доказательством того, что это мнение распространено в историографии. Кстати, я бы создал историографический раздел, в котором расписал бы источники для биографии Мария.
    • Создал. Николай Эйхвальд 10:55, 5 марта 2016 (UTC)
      • Историография основана лишь на первичных источниках. С уважением, Baccy 11:40, 5 марта 2016 (UTC)
        • Боюсь, что не понял вашу мысль. Николай Эйхвальд 11:45, 5 марта 2016 (UTC)
          • Вы сами провели выборку источников, без участия третичных АИ. С уважением, Baccy 11:52, 5 марта 2016 (UTC)
            • Вы имеете в виду первичные историографические источники? Что ж, историографических обзоров в моём распоряжении нет. Уверен, что раздел "Источники" в его нынешнем виде имеет право на существование в статусной статье. Конечно, у вас может быть другое мнение. Николай Эйхвальд 11:55, 5 марта 2016 (UTC)

В общем, статья довольно хорошая, но для получения статуса избранной её нужно немного доработать. -- Vladimir Solovjev обс 08:27, 29 февраля 2016 (UTC)

Итог[]

Критичекие замечания исправлены, некритические - на усмотрение автора. Статус присвоен.--Victoria 12:25, 11 марта 2016 (UTC)