Википедия:Кандидаты в избранные статьи/О начале человеческой истории

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Green star boxed plus.svg

О начале человеческой истории[]

  • Парадоксально, насколько судьба википедической статьи может быть отражением судьбы оригинала. Остальное на СО и в содержании. --Dmartyn80 10:53, 20 января 2016 (UTC)
  • Сразу предупреждаю редакторов — психологов и биологов, — что я залез категорически «не в свою» предметную область. Тем не менее, я был обязан довести статью о лебединой песни Б. Поршнева до статуса, как минимум, по двум причинам. Первое: он был первым доктором наук, защитившим диссертацию на кафедре всеобщей истории Казанского университета после её воссоздания. И было это в страшном 1942-м. Второе — эта книга дала колоссально много мне и моим коллегам для понимания, что такое добросовестная научная работа, и как её надлежит делать. И даже если когда-нибудь все построения Поршнева будут отвергнуты, сама по себе книга останется именно как памятник.--Dmartyn80 10:53, 20 января 2016 (UTC)

Поддерживаю[]

  • (+) За После проведённой доработки статья вполне заслуживает статус. --Алый Король 07:17, 7 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За Статья наверняка еще будет дорабатываться, шлифоваться. Главное - по нтз все норм. Хорошо, если бы автор взялся за Гуревича или его главную книгу (явного антагониста Б.П.)) Ouaf-ouaf2010 21:10, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Гуревич - антогонист Поршнева? Вы явно что-то путаете. Разве что только в том понимании, что Поршнев хотел вывести абсолютный закон феодализма, а Гуревич тоже что-то когда-то писал о генезисе феодализма, но в итоге понял, что ничего не выходит и стал предаваться аналлам. Фигура Поршнева, как по мне, намного интереснее. Особенно с учётом того, что есть книга "Наука убеждать", в которой подробно описаны перипетии его отношений с коллегами, которых он настолько достал со своими теориями и претензиями, что они уже просто не знали, как от него избавиться. --Алый Король 14:56, 16 февраля 2016 (UTC)
      • Под антагонизмом имеется в виду диаметрально противоположные подходы: Поршнев всегда оставался марксистом (хотя сам решал что является марксистским, а что - нет) и получил на западе признание именно в таком качестве - как историк классовой борьбы; Гуревич занимался Cultural history (и получил международное признание в этой области) и явно уходил от маркизма (см. его негативную оценку работ Поршнева в воспоминаниях). Но самое главное: Поршнев был холистом и пытался создать "самую главную теорию (истории)" (в целом), а Гуревич - противником холизма (который для него, разумеется, воплощался в марксизме); конечно, если бы Гуревич жил и работал на западе, такого антагонизма бы не было (строго говоря, Г. никогда не был марксистом, даже тогда, когда писал ранние работы по феодализму) . Ouaf-ouaf2010 16:22, 16 февраля 2016 (UTC)
        • Если подойти с такой позиции, то да. Почему бы Вам самому не написать статью о Гуревиче? Если он Вам хоть в какой-то мере интересен. --Алый Король 05:55, 17 февраля 2016 (UTC)

Возражаю[]

Комментарии[]

Как всегда написано в Вашем фирменном ураганном темпе, за два дня, или за сколько? При этом работа бесконечно далека от ИС. Могли бы спросить хотя бы одним предложением меня :-( --Алый Король 10:58, 20 января 2016 (UTC)

Ну так подключайтесь! На что Вики нам дана?--Dmartyn80 10:59, 20 января 2016 (UTC)
Ну, просто, если я сейчас подключусь, то мой голос будет в секции Против. --Алый Король 11:00, 20 января 2016 (UTC)
Ну так и я мог бы аргументировать, что Илюшечкину отлично и в ДС. Не нравится - аргументируйте. Ничего другого я предложить не могу.--Dmartyn80 11:02, 20 января 2016 (UTC)
Скажем так.
  1. Основная претензия: статья, тем более избранная, не может быть написана без привлечения независимых авторитетных источников. Этим источником не может быть введение к статье, ибо понятно, что очень многие книги обладают введениями, в этих введениях может быть приведена информация о создании книги и её оценка, но это не независимые, вторичные источники.
  2. Избранная статья не может быть написана по работам одного единственного человека, в данном случае Вите, который не был ни историком, ни палеопсихологом. Он занимался чем угодно, но не наукой, научных степеней я у него не вижу.
  3. Дочь Бориса Федоровича полагает, что именно этот "зажим", точнее осуждение "научной общественностью" его последней книги "О начале человеческой истории", стал главной причиной преждевременной кончины ученого. - Я так понимаю, что осуждение книги было уже на стадии её подготовки к печати, именно поэтому набор рассыпали. Но из статьи получается, что "Вышедшее после кончины автора издание «О началах человеческой истории» было практически проигнорировано специальными советскими изданиями, особенно исторической направленности". Как Вы определили, что было проигнорировано? Просто не нашли рецензии? Я нашёл рецензии на словацкий перкевод.
    1. V. К. - "Hist. cas.". Bratislava. 1971, N 4, s. 613 - 614.
    2. Svihran J. -"Jazykovedny casopis". Bratislava. 1979, c. 2, s. 194 - 195.
    3. Vagassyova E. - Ateismus, Bratislava, 1980, с. 4, s. 377- 378.
    4. Если были рецензии на словацкий перевод, то логично предположить, что были рецензии и острая критика в советской и российской науке (поиск по гуглбукс даёт упоминания в советской этнографии, новой и новейшей истории, средних веках, тут есть что покопать), но Вы её не нашли и написали статью по работам Вите и Куценкова, который, мне не хочется Вас расстраивать, но... доктор культурологии, специалист по наскальной живописи. Другими словами, научная критика в статье отсутствует, а посему, если брать по сути, то это ДС, если по форме, то ХС. И в этом отличие этой статьи от той же статьи об Илюшечкине, где научная критика представлена. Не говоря уже о Конце истории. --Алый Король 11:49, 20 января 2016 (UTC)
  • Во! Вот это то что нужно)--Dmartyn80 14:14, 20 января 2016 (UTC)
  • А вот советских нет. Если найдёте - дайте знать.--Dmartyn80 14:27, 20 января 2016 (UTC)
  • Спать не буду. Нето сожрут.
В самом начале озадачивает «сверхвнушаемость, отсутствующая и у животных, и у человека». Что под этим подразумевал Поршнев? Как он до этого дошёл, чем обосновывал? Как связаны сверхвнушаемость и переход на белковую диету?
«По мнению исследователя, поскольку среди людей продолжала действовать дивергенция, одним из механизмов которой была эндогамия. Существующая сеть рас и этносов...» - тут разрыв связи (поскольку есть, а постольку нет). И, вообще, пересмотрите заново этот абзац. Он изложен запутанно, тогда как сам Поршнев в цитате ниже пишет очень ясно (пусть и неубедительно). 12:40, 20 января 2016 (UTC)
Пересмотрю, это тоже не вопрос. Но не сразу.--Dmartyn80 14:14, 20 января 2016 (UTC)

По верхам. 1) Исследование Поршнева было междисциплинарным, поэтому тезис о том, что "первобытный" культуролог - не АИ, не убедителен. Собственно, и ссылаются на книгу Поршнева в основном культурологи (см. сколар). Что касается Вите, то еще на стр. восстановления указывалось, что его публикации по Поршневу знают ринц и scholar; на него ссылаются при изложении взглядов Поршнева (напр.,[1]). Поэтому для изложения концепции Поршнева в настоящей статье Вите вполне уместен (более чем). Вероятно, выделение его положительного мнения в конце статье (цит.) не обязательно (чрезмерно; нтз), можно убрать или хотя бы переписать без цит. 2) А) По ссылке выше описывается поршневский подход "мы-они" в контексте социологии (стр.11-14) (это конечно в основном его другая книга, но для раздела 2.1. нормально). Про расселение и исключение здорово было бы расширить - имхо, это ключевые вещи (идеи) (как и "мы-они"), и вполне, так сказать, в мейнстриме западной социальной антропологии 60-х гг. Б) Свежее обобщение критики от биологов (ошибки):[2] ; Г) здесь описывается концепция происхождения языка в книге Поршнева (скачивается):[3]; Д) считаю, что можно и нужно как АИ использовать коллективное предисловие к 1-му изданию, учитывая статус авторов (несмотря на то, что в вики-статье "намекается", что Анцыферова "не нейтральна" и несмотря на купюры)Ouaf-ouaf2010 15:28, 20 января 2016 (UTC)

Не нужно тащить на божий свет людей без роду и без племени. Статьи о науке пишутся не так. Критика должна быть рассмотрена со стороны людей равного научного положения, а-то потянутся рецензии со стороны аспирантов Омского педагогического и т.д. Для упоминавшейся статьи об Илюшечкине я выбросил всех безродных космополитов, о ком нет в статьи в Википедии, и номинировал её в хорошие, а здесь речь об избранной (вышеуказанные словенские рецензии также можно добавлять лишь при том условии, что авторы - специалисты в теме). Критика была, её не могло не быть, просто в статье она не показана, поскольку: а) писалась наспех; б) автор - не специалист в теме. Путём гугления я узнал, что критика или опровержение критика содержалось в Рогинский Я.Я. О разногласиях в теории антропогенеза // Вопросы антропологии. М., 1980. Вып. 66. Почему я должен выгугливать это сам? --Алый Король 09:36, 21 января 2016 (UTC)
Я согласен, но я писал не про критику, а про изложение взглядов. По этому вопросу Вите подходит. Что касается критики, то раздел, естественно, можно доработать. Ouaf-ouaf2010 10:53, 21 января 2016 (UTC)

Судя по обтекаемо написанной преамбуле, концепции теории Поршнева вроде бы поддерживаются современной наукой: Несмотря на несоответствие отдельных положений (в том числе важных) гипотезы антропогенеза Б. Поршнева установленным современными исследователями фактам, основная идея его трактата осталась неопровергнутой. Если же прочитать статью Троглодит, то теория Поршнева представляется маргинальной. В СССР попытку реанимировать троглодитов в научном дискурсе предпринял Б. Ф. Поршнев. … Однако эта классификация не получила распространения в научной среде. Можно более внятно написать в преамбуле об отношении к теории Поршнева, так чтобы это не противоречило другим статьям. - Saidaziz 20:13, 20 января 2016 (UTC)

  • Теория Поршнева не сводилась к троглодитам. Речь о возникновении человека как культурного и социального существа. Если по этому поводу есть какой-либо научный консенсус, то это для меня новость. Ouaf-ouaf2010 20:31, 20 января 2016 (UTC)
    • Я не утверждал, что теория Поршнева сводится к троглодитам. Однако на примере троглодитов заметно разночтение в толковании теории Поршнева, её места и роли в современной науке. - Saidaziz 08:01, 21 января 2016 (UTC)
      • То, что,напр., в науке не "подходит" биологам, может "подходить" психологам или "нравится" социологам и т.д. Исследование междисциплинарное, с большими амбициями. Такие "метатеории" неизбежно содержат кучу ошибок (я кстати выше кинул ссылку на биологов). Ouaf-ouaf2010 10:53, 21 января 2016 (UTC)
      • Вы смешиваете разные материи: Поршнев оказался одновременным сторонником строгой науки и лженауки. У него они смыкались именно на троглодитах. А поскольку в теории было очень много сюжетов, специалисты предпочитают на троглодитид не обращать внимания или наоборот, сосредотачиваются только на них. По-моему, в статье сказано достаточно, да и преамбулу я подпилил. Добавлю ещё из биологов в раздел критики вскоре.--Dmartyn80 08:12, 21 января 2016 (UTC)
        • Троглодиты - это не лженаука, а просто опровергнутая когда-то там (давно) какая-то там гипотеза Ouaf-ouaf2010 10:53, 21 января 2016 (UTC)
          • Что во времена Поршнева, что сейчас - криптозоология есть лженаука.--Dmartyn80 13:09, 21 января 2016 (UTC)
            • Сомневаюсь, что Линней был лжеученым. Ouaf-ouaf2010 14:57, 21 января 2016 (UTC)
              • Линней нет. Айвен Сандерсон, на которого ссылался Поршнев в "Борьбе за троглодитов" да.--Dmartyn80 17:16, 21 января 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Если не брать в расчёт тональность замечаний, отдающих недоброй памяти 2010-м годом, то статья существенно расширена: найдена и задействована рецензия Рогинского, а также предисловие к изданию 1974 г. Найдена и словацкая рецензия 1979 г., в которой нет ничего интересного (можете оценить, словацкий почти так же понятен русскоговорящему, как и болгарский). В общем, я отработал всё, на что мне указали и что я смог сделать сам. Отдельная благодарность коллеге Ouaf-ouaf2010, без которого статья вообще не вернулась бы в ОП. Как несложно убедиться, первоначальный замысел и структура поменялись мало. --Dmartyn80 19:27, 26 января 2016 (UTC)

Ещё одна рецензия О начале человеческой истории / Леонтьев А. А.. - Б.м.. - C. 138-147 Советская этнография. Журнал N 5 1974

Спасибо за наводку, только год 1975-й.--Dmartyn80 08:36, 6 февраля 2016 (UTC)
Вы выделили Рогинскоого отдельно от отзывов в СССР, он что, не в СССР жил? И ещё. Что такое Поршнев Б. Ф. О начале человеческой истории / Поршнев Б. Ф.. -Философские проблемы исторической науки. - Москва: Наука, 1969. - С. 80-112 ??? До выхода книги была статья с аналогичным названием? Почему я не могу ничего найти в статье о ней? Эту книгу, к слову, выложили на рутрекере пять дней назад. Ничего принципиально нового, просто для справки. --Алый Король 10:08, 6 февраля 2016 (UTC)
Предисловие к посмертному изданию 1974 года было сокращённой версией рецензии, подготовленной Х. Момджяном, С. Токаревым и Л. Анцыферовой. - кто эти люди? Сфера их научной деятельность насколько тесна соприкасается с предметом книги? --Алый Король 16:57, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Соприкасается напрямую. Всех - историк-этнограф, психолог и философ. Ouaf-ouaf2010 17:22, 6 февраля 2016 (UTC)
Нет, Вы не поняли, это нужно не просто заявить, а доказать 0_0 внезапно, да? --Алый Король 04:44, 7 февраля 2016 (UTC)
Вот это замечание мне живо напомнило мучения современных школьников на постсоветском пространстве: докажите, что «Гроза» Островского — это пьеса. Имена, статусы и позиции рецензентов, на минуточку, очень хорошо прополосканы в соответствующем разделе (об издании книги) и повторяться — это уже эстетство.--Dmartyn80 05:30, 7 февраля 2016 (UTC)
Имена были невикифицированы, поэтому подумал, что какие-то безродные космополиты. Так, замечаний больше нет. Что мог вытрясти, с Вас я вытряс. --Алый Король 07:16, 7 февраля 2016 (UTC)

Пара замечаний по оформлению:

  • Я предлагаю вернуть в карточку обложку первого издания. То, что сейчас - это просто какая-то психоделия. Обложку ужаснее я, кажется, не встречал.
    Психоделия, да. Только первое издание вовсе безликое, и если я, паче чаяния, потащусь в библиотеку её фотографировать, придётся ещё потом тащиться в Графмастерскую зачищать библиотечные шифры и прочие потёртости. Могу вернуть обложку 2006 года, а с кислотным трипом что тогда? Выносить КБУ как неиспользуемую?--Dmartyn80 05:44, 20 февраля 2016 (UTC)
    Да поменяйте их местами. Кстати, по фейр юз наверно можно Поршнева фото? Вместо психоделики? (в тело статьи) Ouaf-ouaf2010 09:43, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Я понимаю, что у всех вкусы разные, но... не устаю повторять: двухэтажные сноски в статьях при помощи шаблона sfn - это крайняя степень кретинизма. Они оправданы, когда проставляются множественные сноски на одну книгу, но они НЕ оправданы, когда сноска на книгу или статью всего одна. Пример, я читаю: Речь идёт в первую очередь о книге Д. Ю. Баянова «Леший по прозвищу „обезьяна“ (опыт демонологических сопоставлений)», вышедшей в 1991 году, но подготовленной к печати четырьмя годами ранее[78]. Кем и где опубликована, издательством Наука или кружком анонимных шизофреников? Я навожу курсор, вижу: "Баянов, 1991"? Что это? Я кликаю на сноску, то же самое. Дальше я совершаю ошибку и кликаю по сноске и... вуаля, я в списке литературы. Баянов Д. Леший по прозвищу «Обезьяна». Опыт демонологических сопоставлений. — М.: Общество по изучению тайн и загадок Земли, 1991. — 128 с. — ISBN 5-86422-074-4. Оставим в стороне тот факт, что как можно упоминать в статье какой-то мусор, который к науке не имеет отношения, меня волнует другое, как я вернусь к прочтению статьи? Мне нужно листать статью обратно, искать, а где же я остановился. Это не очень легко, и не всегда оправдано. Вернее, вообще не оправдано. Зачем использовать сфн в данном конкретном случае, если можно проставить поставить сноску на Баянова, я наведу курсор, увижу полное библиографическое описание, выругаюсь и продолжу читать? --Алый Король 06:04, 17 февраля 2016 (UTC)
    • как я вернусь к прочтению статьи - дважды нажав "назад" в браузере. Переходы по якорям на странице записываются в историю переходов так же, как переходы по разным страницам (во всяком случае в Хроме). MaxBioHazard 06:14, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Эм, да, можно и так, но всё же. К чему эти сложности? --Алый Король 06:16, 17 февраля 2016 (UTC)

Итог[]