Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Поход дроздовцев Яссы — Дон

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Поход дроздовцев Яссы — Дон[]

Номинируется статья об одном из трех «первых походов» времен рождения Белого движения на Юге России начала 1918 года, несколько лет назад написанная мною, и получившая статус ХС в результате дополнительной серьезной совместной работы над ней целого ряда участников, рецензирования консультантом ГВР В.Ж. Цветков и тщательной проверки и корректировки посредником ВП:ГВР коллегой Wulfson. Уже при избрании в 2011 году половина голосовавших участников (коллеги Evermore, Сергей Олегович, Юрий Педаченко, Сержант Кандыба) высказывалась за перенос заявки с ХС в ИС. С момента присвоения в 2011 году статуса ХС статья находится в стабильном консенсусном состоянии, за весь 2014 год в статье не было сделано ни одной правки.

А за истекший на сегодняшний день год относительно версии, получившей статус ХС в 2011 г., разделы статьи были серьезно дополнены на основании вышедших с тех пор новейших научных источников данными о тайной монархической организации внутри отряда, ростовском бое, значении и итогах похода:

    • Шишов, А. В. Генерал Дроздовский. Легендарный поход от Ясс до Кубани и Дона. М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2012. — 431 с. — (Россия забытая и неизвестная. Золотая коллекция). ISBN 978-5-227-03734-3
    • Гагкуев, Р. Г. Белое движение на Юге России. Военное строительство, источники комплектования, социальный состав. 1917—1920 гг. — М.: Содружество «Посев», 2012. — 704 с. ISBN 978-5-9902820-3-2
    • Рутыч Н. (Рутченко Н. Н.) Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии и Вооруженных Сил Юга России: Материалы к истории Белого движения. М.: Российский архив, 1997
    • а также приобретенного у историка К. М. Александрова редкого раритета 1993 года: книги одного из первых исследователей Белого движения в постсоветской России историка В. Г. Бортневского — «…Через потоки чужой и своей крови…» (Жизнь и судьба генерала М. Г. Дроздовского)// Белое дело (Люди и события). — СПб.: Издательско-полиграфический техникум (Санкт-Петербург) — Независимая гуманитарная академия, Историко-географический центр «Гея», 1993. — Серия учебных пособий — 60 с.

С уважением, MPowerDrive 11:27, 4 января 2016 (UTC)

Поддерживаю[]

(+) За. Был свидетелем зарождения статьи, присвоения статуса ХС, два года не наблюдал за ней и с удивлением обнаружил почти полное сохранение текста 2013 года (действительно консенсусного, как показало время) а также некоторый качественный и содержательный рост, укрепление фактической базы, привлечение новых современных АИ, вышедших после создания статьи. Поддерживаю номинацию в ИС, просматривается аналогия со статьей Марков, Сергей Леонидович, которая также со временем перетекла из ХС в ИС. N.N. 21:03, 8 января 2016 (UTC)

  • Статью надо было еще тогда сразу на избранные номинировать. Теперь она дописана на современнейших источниках, став еще научнее. Конечно (+) За. Bagum 11:21, 1 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За. Автором проделан огромный труд, статья несомненно заслуживает статус. Соколрус 06:53, 11 марта 2016 (UTC)
  • Теперь (+) За. Замечания исправлены. --Артур Березняков 16:16, 12 марта 2016 (UTC)
  • (+) За. В результате доработки, статья стала более взвешена.--Inctructor 19:13, 29 марта 2016 (UTC)

Комментарии[]

  • Для ИС преамбула слишком мала, нужно минум 3 - 4 средних абзаца.--Victoria 14:45, 11 января 2016 (UTC)
    • Сделано. --MPowerDrive 03:19, 12 января 2016 (UTC)
  • Меня смущает один нюанс. Маршрут похода наверняка известен с точностью до деревни. Может быть, реально заказать в мастерской внятную и детальную карту этого похода? Или даже разбить маршрут на отдельные карты? Для статей о таких маневрах карты нужны как воздух. --Muhranoff 07:02, 21 января 2016 (UTC)
    • Все основные населенные пункты, важные с точки зрения понимания продвижения отряда, на имеющейся в статье карте наличествуют. --MPowerDrive 21:34, 20 февраля 2016 (UTC)
  • А почему в статье нет шаблона? там бы фигурировали и сроки и численность и прочая базовая инфа. Это ж практически сражение, хотя и в другой форме. Я у себя в статье Рейд Стюарта шаблон поставил, и вышло вполне себе симпатично. без него статья выглядит как-то кустарно. --Muhranoff 10:42, 21 января 2016 (UTC)
    • Поход -- не есть сражение. Он не подходит под базовые данные шаблона "Сражение". Обсуждали, когда на ХС статья номинировалась. --MPowerDrive 10:47, 21 января 2016 (UTC)
      • Ну почему ж. Есть численность, есть командир, есть потери, есть сроки. --Muhranoff 10:49, 21 января 2016 (UTC)
        • Еще есть противники, их руководители, есть победитель. Не думаю, что корректно ставить вопрос о том, против кого направлен поход, он был направлен в помощь кому-то, и только. --MPowerDrive 10:51, 21 января 2016 (UTC)
  • Отсутствие в статье фотографии самого организатора похода, Дроздовского, загадочно и необъяснимо. --Muhranoff 10:44, 21 января 2016 (UTC)
    • А вот с этим не поспоришь. Не могу сейчас ответить себе на вопрос, отчего так :-). --MPowerDrive 10:47, 21 января 2016 (UTC)
    • Сделано. --MPowerDrive 19:53, 29 января 2016 (UTC)
  • Цитаты оформлены не единообразно. --Muhranoff 10:47, 21 января 2016 (UTC)
    • Поправил. --MPowerDrive 20:25, 29 января 2016 (UTC)
  • Видя отсутствие возможности далее продолжать сражение, потеряв 12 человек убитыми, 60 ранеными, 5 пропавшими без вести - на шесть строк ниже эти цифры повторяются. --Muhranoff 10:51, 21 января 2016 (UTC)
    • Исправлено. --MPowerDrive 21:36, 29 января 2016 (UTC)
  • В преамбуле написано: «приход добровольческой бригады на главный театр Гражданской войны вдохнул новые силы и придал импульс колоссальной силы военной составляющей Белого дела на российском Юге, как и осознанной борьбе монархистов и иных идейных врагов советской власти за единую и неделимую имперскую Великую Россию». Насчет «импульса колоссальной силы» — это из панегирической книги Шишова? Деникин в Очерках не больно-то скрывает, что был не самого высокого мнения о боевых качествах дроздов и их командира, так что, стоило бы несколько смягчить эпитеты. И за «имперскую Россию» боролись именно монархисты, вроде Дроздовского, а «иные идейные враги», то есть тот же Деникин, боролись за Россию республиканскую, или, как в случае Краснова, за самостийность под немецким протекторатом (правда, тоже имперским). Это может показаться мелочью, но в таком болезненном вопросе, как гражданская война, лучше придерживаться как можно более нейтральных и точных формулировок. Учитывая, что в составе Добрармии дроздовцы действовали только с начала Второго Кубанского похода, говорить об их приходе на главный театр войны также не совсем правильно, поскольку с мая-июня 1918 таковым было Поволжье. Шаблон, кстати, можно поставить, а для избранной статьи даже желательно. Он ведь не только на отдельные сражения ставится, но и на целые кампании. Albinovan 19:17, 25 января 2016 (UTC)
    • по-моему, шаблон здесь лишний. Поход это не кампания ведь, и не сражение. Bagum 11:18, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Третий абзац введения не выдерживает никакой критики ни по смыслу, ни по форме. HOBOPOCC 19:37, 25 января 2016 (UTC)
    • Я специально взял паузу, коллега, чтобы сгоряча не наотвечать Вам, как говорится, в сердцах. Сейчас могу уже говорить без эмоций. Так вот. Вы верно перепутали Деникина с Романовским, которого на самом-то деле не устраивала идеология сплоченных почитанием своего командира "дроздов", хоть он и воздерживался от положительных оценок боевых качеств дроздовцев. У Романовского с Дроздовским, как Вам, наверное, известно, был сложный конфликт. А у Деникина в "Очерках" ничего такого про Дроздовского и его бойцов мне не попадалось, наоборот Главком хвалил их почти всегда. На совещании руководства Добрармии (Деникин, Алексеев, Романовский) Алексеев и Деникин сочли правильным сохранить походников Дроздовского в виде самостоятельной боевой единицы, несмотря на возражения оставшегося в меньшинстве Романовского -- это говорит как раз о признании вождями боевых качеств этой единицы. А самому Дроздовскому -- "молодому, энергичному, с боевыми заслугами и обладавшему несомненными способностями генштабиста командиру дать гарантию несменяемости". Такие дела. Приведите, короче, ссылку на Ваше утверждение по Деникину, которое, я утверждаю, действительности не соответствует. А насчет «импульса колоссальной силы» -- так это вытекает из простого приведения фактов:
      Дроздовский мог с успехом претендовать на самостоятельную военно-политическую роль, учитывая размер людских и материальных ресурсов, которыми располагала его бригада сразу после похода Яссы — Дон, эффективную работу его вербовочных бюро и результирующий быстрый рост численности его отряда

Гагкуев Р. Г. Последний рыцарь // Дроздовский и дроздовцы. [сб. матер.] / ред. и сост. Р. Г. Гагкуев. — М.: Посев, 2006. — 692 с. — (Военно-историческая серия «Белые воины»). — ISBN 5-85824-165-4, C. 76

    • И с чего это Вы взяли, что Деникин боролся-де за «Россию республиканскую»? Это он сам так написал в "Очерках", или за него кто-то позднее придумал?
    • Что касается указания на то, что отряд пришел на главный театр военных действий гражданской войны -- так это взято из АИ. А Ваше перпендикулярное этому утверждение про Поволжье на чем, собственно, основано? Надеюсь, не на Ваших собственных выводах? Опять голословно, без источников...
    • Абзац я переписал, убрал оттуда все вызвавшее возражения с т.з. "пафоса", с также "про монархистов и иных идейных врагов". Надеюсь, теперь все удовлетворены. --MPowerDrive 21:28, 20 февраля 2016 (UTC)
  • все избранные статьи, которые я читал, оформлены шаблоном Sfn, и источники в примечаниях у них показываются компактнее и нагляднее. Для ХС наверное можно и так было оставить, а для ИС можно примечания подпричесать. С уважением. --Артур Березняков 14:59, 21 февраля 2016 (UTC)
    • исправил встречающийся очень много раз источник на шаблон sfn. Сэкономил 13 Кб. :-). Остальные повторяются не более 2-3 раз, поэтому шаблон туда ставить на считаю целесообразным. Спасибо за подсказку, кстати. --MPowerDrive 23:45, 1 марта 2016 (UTC)
  • В проекте недавно обсуждалось, что пересечение вертикальных и горизонатьных цитат плывет в зависимости от монитора. Рекомендую от этого избавится: часть горизонтальных цитат перевести во врезки, убрать и/или сократить вертикальные врезки. Длай ИС цитат многовато. Victoria 09:43, 9 марта 2016 (UTC)

Дроздовцы потеряли 12 человек убитыми, 60 ранеными, 5 пропавшими без вести, пулемёты и часть обоза. Советские войска потеряли не менее 3 тыс. бойцов - Не нужно быть доктором источниковедения чтобы оценить достоверность сей реляции. Рекомендую убрать. Владимир Некрасов 11:02, 14 марта 2016 (UTC)

  • Там ссылка на источник поставлена. У Вас недоверие к факту или у Вас недоверие к источнику? HOBOPOCC 11:18, 14 марта 2016 (UTC)
    • «Формально правильно, а по существу издевательство»! Что значит к факту? Бой - факт, описание потерь - характеристика. Полагаю, что столь тенденциозное описание результатов боя говорит о недостоверности источника. Владимир Некрасов 11:36, 14 марта 2016 (UTC)
      • У Вас есть другие данные? Советские войска в тот период представляли собой скорее банду вооружённого сброда, чем воинские части. Так что теоретически такое вполне возможно. --HOBOPOCC 12:24, 14 марта 2016 (UTC)
        • НАШИ войска и в 1945 были для некоторых "бандой вооружённого сброда". Что касается вашего комментария, то хотелось бы заметить, что остатки дроздовцев-деникинцев-колчаковцев как раз таки и превращались в "банду вооруженного сброда" после прекращения их поддержки англичанами, французами, немцами, чехами, японцами, американцами и т.п. Рекомендую удалить очень уж предвзятую информацию... Владимир Некрасов 12:55, 14 марта 2016 (UTC)
          • Ааа… Тогда всё понятно —ВП:ПРОТЕСТ. HOBOPOCC 13:01, 14 марта 2016 (UTC)
            • Поделитесь "пониманием", а то я не понимаю, что вы поняли Владимир Некрасов 13:12, 14 марта 2016 (UTC)
              • Вы возмущаетесь некой информацией не потому, что она неверна, а потому, что она идёт в разрез с Вашим личным мнением по этому поводу. --HOBOPOCC 13:32, 14 марта 2016 (UTC)
                • Выражение "банда вооружённого сброда" в отношении одной из сторон конфликта, изначально принадлежит вам, поэтому, как раз на вашу "нейтральность" я бы не рискнул ставить. Вместе с тем, исходя из существующих правил(см. ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств) крайний раз рекомендую вам... Владимир Некрасов 13:42, 14 марта 2016 (UTC)
                  • Я не вижу никаких необычных утверждений. Я вижу серьёзные доказательства — ссылка ведёт на научную публикацию профессионального историка, специалиста по теме Гражданской войны. HOBOPOCC 13:45, 14 марта 2016 (UTC)
                    • "Научность" публикации предполагает обязательность рецензирования. При этом основную роль играет даже не сам факт рецензии, а научный вес и непредвзятость лиц/организаций его осуществивших. Владимир Некрасов 09:25, 15 марта 2016 (UTC)
  • Сим извещаю, что заблокированный ОА написал мне по википочте и разрешил разгрести цитаты по моему усмотрению.--Victoria 14:34, 17 марта 2016 (UTC)

К итогу[]

  • Итак, перекрещенье цитат я убрала. Осталось:
  • Спорная формулировка в конце преамбулы. Предлагаю во имя НТЗ цитату "стал для Белого дела «знаковым, героическим событием, заметно поднявшим боевой дух белых добровольцев»" - цитаты в прембуле неприняты;
    ✔ Сделано--Victoria 10:59, 29 марта 2016 (UTC)
  • Шаблон Военный конфликт. Самое близкое к теме статьи - ХС Рейд Стюарта, где шаблон есть. На мой взгляд, преамбула с шаблоном и портретом выглядит профессиональнее, чем скученная жёлтая карта и медали с массой текста. Но это оформление, потому некритично.
  • Относительно потери 12 человек у белых и 3000 у красных. Звучит странно, но есть ссылка на АИ, поэтому не вижу, что тут можно сделать при отутствии других данных.--Victoria 09:09, 22 марта 2016 (UTC)
Я не вижу ссылки на АИ. Ссылка Бортневского на ЦГАОР СССР не даёт авторитета информации. Указанный объект хранения - Ф. 5881 - это "коллекция мемуаров эмигрантов". Конечно, для некоторых вопросов изучения внутреннего состояния в подразделениях, мемуары и подходят, но вот как авторитетный источник о потерях противника... мемуары эмигранта... Ещё раз, ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. С уважением, Владимир Некрасов 07:31, 28 марта 2016 (UTC)
АИ - это историк Бортневский. Или Вы отрицаете правило ВП:АИ и толкования его арбитрами в их решении по иску АК:535? HOBOPOCC 09:18, 28 марта 2016 (UTC)
А так?--Victoria 10:59, 29 марта 2016 (UTC)
Как говорится — «откуда дровишки»? Почему решили, что это мемуары участников похода? Фонд 5881, как я понял, немного пошарив интернет, это собрание, полученное в результате изъятия в 1945 году Русского заграничного исторического архива в Праге. Там может быть что угодно. Попутно поправил лист из архива, на который ссылается историк Бортневский. HOBOPOCC 13:47, 29 марта 2016 (UTC)
Буквально фразой выше Владимир Некрасов написал, что это мемуары. И кому мне верить? Наверное, тому, кто даст проверяемую ссылку.--Victoria 11:54, 30 марта 2016 (UTC)
Прошу прощения за нерасторопность - цейтнот, господа... Так, по вопросу, - "Ф. 5881 — Коллекция отдельных документов и мемуаров эмигрантов" [1]. Что касается текстовки, - моё личное мнение, что так никуда не годится, во-первых, прошедшее время, применительно к Бортневскому (писал) создает у читателя ложную иллюзию того, что этот "российский историк" был очевидцем событий... Во-вторых, почему Борневский "российский"? - если верить статье о Б., он защитил диссертацию в 1983 году по теме: «Культурно-просветительские учреждения Ленинграда в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.» (авторитет в области гражданской войны, говорите!..), А уже в 1992 году уехал в США, в Стэнфорд, где в 1996 году и почил в бозе... Книга написана в 1993 году, - так что, скорее СэШэАнский ученый... Ну и в-третьих, опять-таки, ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств в связи с чем, прошу убрать эту нелепицу, пока не будет найдено более независимое суждение, чем мемуары эмигранта, вброшенные в оборот крайне пристрастным публицистом... С уважением, Владимир Некрасов 13:53, 30 марта 2016 (UTC)
Вот, например: «Пражская коллекция». Вот, например: фонд рукописей представителей Русского зарубежья (фонд 5881)… в составе фондов Русского зарубежного исторического архива в Праге…. Вот, например, расширенное объяснение от В. Ж. Цветкова на этом ресурсе http://wap.1918.bor da.ru/?1-5-0-00000011-000-0-0 (в чёрном списке, пробел удалите) «фонд 5881 - рукописи, сданные в Пражский архив. То есть, в большинстве, то что не публиковалось в журналах и книгах в эмиграции… Когда фонд создавался уже под номером (то есть в составе ГА РФ), в него передавались не вошедшие в личные и правительственные фонды материалы, которых было много…» HOBOPOCC 14:48, 30 марта 2016 (UTC)
По поводу «писал»: не нужно это отвергать, это стандартный и нейтральный подход, особенно в ПП ГВР, рекомендованный посредниками. Именно спокойное и нейтральное «писал», а не «утверждал», «считал», «полагал», и т. д. HOBOPOCC 14:50, 30 марта 2016 (UTC)
Называть «американским» историка, который 90% жизни прожил в СССР, конкретно, в РСФСР и специализировался на российской истории - доведение до абсурда, прошедшее время - энциклопедический стиль. Итого до нахождения других источников.--Victoria 14:00, 4 апреля 2016 (UTC)
Victoria! Не смотря на то, что обсуждение закончено, не могу промолчать. Ваша отповедь моему комментарию и слова "доведение до абсурда" я не принимаю. Во-первых, я написал, что он более СэШэАнский, с иронией указывая на то, что он, собственно, не "российский", т.к. в РФ он прожил от силы год (по вашему - 2%), степень "кандидата в доктора" ему была присвоена АН СССР, напомню, что академии наук РСФСР, в отличие от АН УССР или АН БССР не было. Таким образом писал "советский" т.н. учёный (не верите, - посчитайте в процентах). И изучение российской истории не делает, кстати ученого российским, иначе у нас индейские и неандертальские учёные появятся(!!!)... Во-вторых, "писал", в данном случае некорректно, повторюсь: создает у читателя ложную иллюзию того, что этот "российский историк" был очевидцем событий... более корректно - ПО МНЕНИЮ... В третьих, что такое ОА ?... Насчет необычности утверждения уже и повторяться не буду... Владимир Некрасов 11:49, 5 апреля 2016 (UTC)

Итог[]

Я хотела дождаться ОА, но видно не судьба, дальше мариновать не вижу смысла. Основные замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 14:00, 4 апреля 2016 (UTC)

Благодарю, я бы только оставил, пусть и не в виде оформленной шаблоном цитаты, описание Дроздовским собственных впечатлений от увиденного. Ну и ещё небольшой нюанс -- в одной из удаленных цитат было разъяснение про Андреевский флаг, принесенный полковником Жебраком. Без объяснения в статье не понятно, что означает и для чего помещена картинка с изображением этого флага. Может, своими словами это описать... --MPowerDrive 09:08, 12 апреля 2016 (UTC)