Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Самолёт Можайского

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Green star boxed plus.svg

Самолёт Можайского[]

Представлять предмет статьи, думаю, большинству участников не нужно: слышали либо в школе, либо от родителей, которые слышали в школе. Начинал я редактировать далеко не с нуля, но расширил статью, как мне кажется, прилично. При работе над статьёй я перерыл, наверное, всё, более или менее авторитетное, что есть по теме. С другой стороны - опыта написания избранных статей у меня нет, так что я ожидаю серьёзных замечаний. Стиль у меня - неважный, но всё что я мог сделать сам, думаю, сделал, так что буду благодарен за поправки/замечания/советы. Статья, как видно на странице обсуждения, прошла рецензирование. Замечания рецензентов - учтены. Эйхер 19:50, 4 февраля 2016 (UTC)

Ещё хотелось бы выразить благодарность проекту Библиотека и, в особенности, участникам DR и Юлия 70 за неоценимую помощь в нахождении нужной литературы. Эйхер 18:16, 5 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю[]

  • Прочитал на этапе рецензии. Тема раскрыта очень хорошо. (+) За. --Meliriusобс 17:06, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Подробно, обстоятельно. Каких-либо недочётов не вижу. (+) За --Воевода 23:52, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Судя внешнему виду текста, источники явно проработаны (+) За Ouaf-ouaf2010 22:32, 25 февраля 2016 (UTC) хотя я не специалист и не могу оценить содержание Ouaf-ouaf2010 19:26, 3 марта 2016 (UTC)

Комментарии[]

Раздел Самолёт Можайского в общественной жизни и искусстве (Обычно это В Культуре) нужно переписать, убрав заголовки разделов из одного-двух предложений.

  • Не уверена, что авторские права на поэму истекли, в любом случае, ее лучше не приводить полностью и оформить врезкой.
  • Некорректное использование в политической пропаганде - НТЗ, заголовок убрать, переписать раздел как

По мнению Д. А. Соболева, в СССР в эпоху «Борьбы с космополитизмом» (конец 1940-х—начало 1950-х годов) в ряде публикаций, имевших низкий научный уровень, успехи самолёта Можайского при испытаниях, а также роль А. Ф. Можайского в истории мировой авиации преувеличивались.

  • Марки разбросать по тексту.--Victoria 09:21, 5 февраля 2016 (UTC)
    Спасибо, Victoria! Поэму, фильм и марки конечно нужно объединить, но вот Некорректное использование... - это ведь не искусство. Конечно, я понимаю, что подраздел из двух предложений - некрасиво, но смешать это с искусством, тоже - ни к селу ни к городу. Я, правда, задумался, а нельзя ли это перенести в раздел Историческое значение самолёта Можайского и его оценка. На счёт НТЗ - не понял. Что касается авторских прав на поэму, то они - точно не истекли, но мне кажется, что крошечный отрывок (менее 3% от текста поэмы) не может выходить за пределы разумного цитирования. Что такое врезка, и как её оформить, я, к сожалению, не знаю. Эйхер 17:52, 5 февраля 2016 (UTC)
    Фраза Некорректное использование в политической пропаганде нарушает ВП:НТЗ так. Кто определил, что оно некорректное? Что такое вообще "корректное использование в пропаганде". Если самолёт использовался в пропаганде, при чём здесь "низкий научный уровень публикаций"? Пo определению, пропаганда проходит в СМИ, где научный уровень неважен. Весь абзац нужно переписать "с точки зрения Соболева". "Соболев считает, что значение преувеличивалось (не чрезмерно преувеличивалось, это масло масляное), но к концу 50-х это прекратилось".--Victoria 10:42, 16 февраля 2016 (UTC)
    Тут, Victoria, вот как дело обстоит. Как Вы знаете, знаете, на рубеже 1940-х - 1950-х годов в СССР имело место не очень приятное явление, вошедшее в историю под названием Борьба с космополитизмом. Частью этой самой борьбы была так называемая борьба с "низкопоклонством перед Западом", в рамках которой, в свою очередь осуществлялась "борьба за русские приоритеты в науке и технике". Строго говоря, последний элемент всего этого великоборцунства нельзя назвать сугубо отрицательным - именно в этот период был написан ряд великолепных работ по истории отечественной науки и техники (разумеется, все опубликованные работы были строго в патриотическом ключе, но многие писали так от души - это было на волне патриотизма после победы во Второй Мировой). В то же время, характерная для тоталитарного общества чрезвычайная идеологизация научной деятельности привела к появлению определённого числа недобросовестных "учёных", ставивших идеологическое звучание своих работ выше элементарной научной порядочности. В частности, двое идеологических работников центрального аппарата ВВС СССР: Н. А. Черемных и И. Ф. Шипилов выпустили ряд публикаций о А. Ф. Можайском и его самолёте, представлявших собой пример фальсификации истории. Первое издание книги «А. Ф. Можайский – создатель первого самолёта» Черемных и Шипилова (1949), едва ли не на половину состояло из выдаваемых за историческую реальность вымыслов авторов, перемежающихся со злостным (иногда даже, я бы сказал, циничным) искажением исторических источников (причём, как ни странно, литературных, т. е. потенциально доступных читателю). После суровой критики со стороны квалифицированных историков техники, Черемных и Шипилов несколько причесали (или, может быть, попросили кого-то причесать?) свой «опус», убрав от туда «беллетристику», некоторые явные вымыслы и искажения и добавив много научных данных (это было, вероятно, нетрудно, после того как они поучаствовали в заседании двух комиссий по изучению деятельности Можайского и получили, таким образом, доступ к подготовленным другими участниками материалам). Однако, как в мультике про сбежавшую запятую («…но от лентяев и плутов мы будем убегать!»), они не только не подчистили предыдущие искажения полностью, но и не удержались от того, чтобы сочинить новые фальсификации (да к тому же, добавить грязные выпады в сторону критиков). Кроме книг были публичные лекции (изданные позднее в виде брошюр), статьи и т. п. Причём, хотя первое издание книги формально не было научным, оно подавалось, как результат исторического исследования. Более того, Черемных и Шипилов ещё до его издания делали доклад на заседании Комиссии по истории науки и техники Академии наук СССР, где, помимо прочего, приводили "доказательства" того, что Братья Райт, фактически, украли конструкцию своего самолёта у Можайского. Порядочные историки авиации того времени возмутились распространением под видом исторических фактов вымыслов и наглого вранья и (рискуя свободой, если не жизнью) начали кампанию борьбы против этих фальсификаций. После 1956 года "труды" Черемных и Шипилова ушли в академической истории техники в забвение. В списке литературы к статье приведены не все просмотренные мной работы, но ни одной ссылки на Черемных и Шипилова я не нашёл, да и не мог найти (хотя в западных работах по истории авиации время от времени, тоже без ссылки на источник, вылезают уши выдуманного ими Лётчика Ивана Никифоровича Голубева. Таким образом, работы Черемных и Шипилова, а также пропагандистские материалы множества авторов, основанные на этих работах, являются ВП:МАРГ. Маргинальщина эта - не то, чтобы очень значимая, но так как историки науки и социальные историки иногда их упоминают, а кроме того, мифы из книжек Черемных и Шипилова - чрезвычайно живучи, я решил, что раскрытие темы без упоминания об этом будет неполным. Но, увы! Неавиационные историки, в силу отсутствия у них достаточного понимания предмета, не пишут ничего пригодного для помещения в статью именно о самолёте Можайского, так что всё, что я нашёл из релевантной критики - несколько строчек у Соболева. Честно говоря, я вообще подумываю, не выкинуть ли мне эту тему из статьи вообще, но побаиваюсь, что коллеги сочтут, что я совсем не раскрыл важный аспект, касающийся предмета статьи. Эйхер 20:12, 16 февраля 2016 (UTC)
    Я интересуюсь историей науки, в частности советской, так что ваша предыдущая реплика мне очень интересна. Вот бы в неё добавить источники и вставить в статью (хотя могут появиться оппоненты). Если же с источниками проблемы, Соболева в статье конечно нужно оставить, убрав оценочное "Некорректное...".--Victoria 15:34, 17 февраля 2016 (UTC)
    Так лучше, Victoria? Эйхер 17:47, 19 февраля 2016 (UTC)
    И ещё хотелось бы Вас спросить: насколько статья трудна для восприятия для неспециалиста (с учётом викификации и примечаний)? Я старался излагать как можно понятней, не скатываясь при этом в популярщину, но не уверен, что преуспел. Эйхер 17:57, 19 февраля 2016 (UTC)
    Спасибо, хорошо. Всю статью я внимательно еще не читала, поэтому точно пока сказать не могу, но то, что читала, мне, человеку далёкому от инженерного дела, понятно.--Victoria 15:31, 22 февраля 2016 (UTC)

Попробуйте разбивать длинные фразы. Особенно заметно в конце статьи, где текста мало (см, напр "Существует мнение.." - начало раздела в конце) Ouaf-ouaf2010 01:46, 16 февраля 2016 (UTC)

  • ✔ Сделано. по мере сил. Того предложения, которое обратило на себя Ваше внимание, мне исправить не удалось, но зато я сократил полтора десятка других (ещё Victoria помогла). Эйхер 13:56, 22 февраля 2016 (UTC)

Напрашивается выделение трех гиперразделов: история (1-4), конструкция и хар-ки (4-7 или 4-8), оценки и др (7-11 или 8-11). ("культура" -либо в посл, либо отд). Над названиями думать непросто Ouaf-ouaf2010 22:50, 22 февраля 2016 (UTC)

Здесь встаёт вопрос: подраздел «Оценка технических характеристик самолёта и возможности полёта» следует включить в раздел «Технический облик» или «Оценка»?
  • Трудно сказать, поэтому так и написал. Наверно все таки в 3-й - это уже как бы точки зрения. Ну и постилизовать названия - чтобы не было "..оценки" и "оценка" одновременно. Ouaf-ouaf2010 19:58, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю такую структуру статьи:
  1. История создания
    1. Предварительные изыскания и проектирование
    2. Сбор средств и постройка аппарата
  2. Технический облик
    1. Компоновка и конструкция
      1. Органы управления по крену
    2. Силовая установка
      1. Двигатели
      2. Воздушные винты
    3. Приборное оборудование
  3. Испытания на земле и попытка взлёта
  4. Доработка самолёта по результатам испытаний и его судьба после смерти конструктора
  5. Оценка самолёта Можайского
    1. Оценка лётно-технических характеристик и возможности полёта
    2. Оценка исторического значения и технического уровня
  6. Самолёт Можайского в общественной жизни и культуре

Эйхер 17:13, 24 февраля 2016 (UTC)

  • Да испытания и доработка нормально стоят в начале. Вы идете по хронологии, замысел - испытания - доработка -судьба. Это, так сказать, линейное время. Дальше - технические хар-ки, они что тогда, что сейчас, остались "в веках". А затем оценки (как есть). А то "биографический" разрыв. Ouaf-ouaf2010 17:55, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Моя задумка была: "Что и как делали"=>"Что сделали"=>"Что оно смогла"=>"Как это оценили". Типовая для статей о самолётах схема. "История создания"=>"Конструкция"=>"Эксплуатация"=>"Оценка". Проблема только, что эксплуатации то у него не было. То есть, испытания как бы заменяют ему эксплуатацию. Это я просто - как вариант. Эйхер 18:33, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Тут есть логика. Но я то хотел укрупнить, а так не получится в полной мере, хотя так лучше. Ouaf-ouaf2010 19:18, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Вы знаете, тут не так всё просто. Из-за неопределённости с датой испытаний нельзя с уверенностью сказать, что все события, описанные в разделе Сбор средств и постройка аппарата происходили до испытаний (что в разделе и указано). Так что я думаю, что читателю действительно буде удобней, чтобы разделы Сбор средств и постройка аппарата и Испытания на земле и попытка взлета находились рядом. Эйхер 18:03, 25 февраля 2016 (UTC)
          • ✔ Сделано. Совместными усилиями Эйхер 17:56, 26 февраля 2016 (UTC)

** Спасибо за комментарий к моему анекдотическому письму по вики-почте! Ouaf-ouaf2010 13:21, 3 марта 2016 (UTC)