Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Человек флоресский

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Человек флоресский[]

Статья о загадочном карликовом гоминиде — не то человеке, не то человеке. Начата не мной, но мной расширена в два приёма — осенью 2012 и со второй половины 2015 года. Прошла рецензирование, что-то из замечаний я учёл (в частности, дополнил статью «по Маркову»), с одним замечанием позволил себе не согласиться. Занятный нюанс: в англоВики статья была хорошей, но позже статус был снят… за ненейтральность — как же так, есть мнение, что это патологическое уродство, а вы пишете «новый вид»! По мере возможности я это учёл, но объективно сторонники теории о патологии сейчас остались в явном меньшинстве, поэтому и подача материала равноправной быть не может. Кроме того, статья в немецком разделе статус вполне себе сохранила. --Deinocheirus 14:54, 9 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю[]

  • (+) За. Содержательная статья, которая соответствует требованиям, предъявляемым к ИС. С уважением, --Diademodon 14:45, 23 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За. Соответствует статусу --Sirozha.ru 17:10, 28 февраля 2016 (UTC)
  • (+) За Отличная статья, а главное очень толково и понятно написана.--Эрг 18:09, 9 марта 2016 (UTC)
  • (+) За. Присутствие книги Маркова статью не портит. Ouaf-ouaf2010 11:10, 19 марта 2016 (UTC)

Возражаю[]

Комментарии[]

  • Есть популярная книга, посвященная истории открытия и исследования этих хоббитов: Morwood M., Van Oosterzee P. A New Human: The Startling Discovery and Strange Story of the Hobbits of Flores, Indonesia. — HarperCollins, 2009. Не знаю, насколько она ценна с точки зрения дополнения статьи, но, как мне кажется, ее стоит хотя бы упомянуть в списке литературы. --Sinednov 05:58, 10 февраля 2016 (UTC)
    • У них есть даже ещё более новая книга, 2011 года, но её нет ни на Амазоне, ни в библиотеке университета. Издание 2009 года заказал, надеюсь, за два года у них там ничего критически в концепции не поменялось. --Deinocheirus 18:08, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Есть на либгене (2007) Ouaf-ouaf2010 01:42, 11 февраля 2016 (UTC)
    • Получил, прочёл, кое-что добавил (в основном о процессе раскопок и первых публикациях). В целом, конечно, Морвуд скорей археолог, чем палеоантрополог, поэтому в основном споре его авторитет невелик, но побочные детали у него удалось почерпнуть интересные. --Deinocheirus 02:20, 15 марта 2016 (UTC)

Это явно не моя сфера (прошу прощения), но вот подобные, понятные мне статьи заставляют думать, что к отечественным ученым-АИ, как Марков, следует подходить осторожно. Там не только путаница между "фактами" и "научными фактами" (что к теме номинируемой статьи, ясное дело, не имеет отношения), но и шимпанзе-марксисты Канзи (см.), которые энгельсизировались (Канзи разбивал камни и т.о. трудился, так сказать). Поэтому сведения от Маркова желательно перепроверять по западным АИ - мало ли что. Ouaf-ouaf2010 01:57, 11 февраля 2016 (UTC)

      • Ну, тут фактически обратный процесс - есть информация из английских источников, которую я чисто для русских читателей дублирую ссылками на Маркова :) Как я уже написал на рецензировании, в книге он ничего нового не сообщает (насколько я могу судить, добросовестно, хотя и несколько на бегу, излагая опубликованное по-английски к тому времени), а про его теорию родства с дманисийским человеком я в статье оговариваю, что она не соответствует кладистическим расчётам. --Deinocheirus 02:04, 11 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


          • Ага, уже был кофликт ред. - как раз то же и написал))"Впрочем, у вас он видимо как довесок, так что это в порядке юмора))" Ouaf-ouaf2010 02:06, 11 февраля 2016 (UTC)
            • К сожалению, понятная вам статья, в который автор честит "нормальную" науку, начинай с Дарвина и заканчивая Марковым, опираясь на аргументы вроде "каждому здравомыслящему учёному понятно", маргинальна.--Victoria 11:17, 11 февраля 2016 (UTC)
              • К сожалению, вы скорее всего заблуждаетесь. Ouaf-ouaf2010 13:34, 11 февраля 2016 (UTC) Если ученый не отличает научные факты от фактов вообще, а шимпанзе у него уже похожи на шимпанзе из романов Д. Брина, это вызывает вполне обоснованное удивление. А критика Пановым научного "мейнстрима" (как он его называет) тут не причем. Ouaf-ouaf2010 13:49, 11 февраля 2016 (UTC)Собственно, далеко не все критикуемое в статье Панова - "нормальная" наука. Есть и вполне "нормальная" псевдонаука)) (изв. за оффтоп) Ouaf-ouaf2010 14:13, 11 февраля 2016 (UTC)
                • Вы правы, гораздо более вероятно, что ошибаюсь именно я - и заодно вся западная наука. Надеюсь только, что вы не станете писать статьи в Википедии, основываясь на подобных источниках, а то проект Биология будет несчастлив.--Victoria 15:38, 11 февраля 2016 (UTC)
            • Ну, Панов как бы академик, лауреат госпремии в области этологии. Так что там, где он спорит с Марковым о поведении животных, маргинал скорей как раз Марков. Но, слава богу, в области палеонтологии как науки авторитетность Маркова сомнению не подвергает и Панов. --Deinocheirus 11:21, 11 февраля 2016 (UTC)
              • Он академик РАЕН, что характеризует. За что давали премию в 1993 году, я не представляю. Спорит он, не приводя никаких конкретных исследований, на уровне "А.В. Марков присоединяется к убогой обывательской идейке". Особенно мне понравилось "научный факт не может существовать вне той системы идей, которой следует автор, настаивающий на том, что он считает «фактом»". То есть, Земля движется вокруг Солнца только если вы придерживаетесь системы Коперника. А если Птолемея - уже наоборот. По этиологии он пишет, что Марков «...в самом деле с готовностью присоединяется к господствующему здесь конформизму» и «...добросовестно собрал воедино все заблуждения, накопившиеся за последние 50 лет в западной литературе по интересующей нас теме». Перевожу: консенсус не-российской науки по поводу этологичеких концепций - ерунда, один я, Панов, знаю как всё обстоит на самом деле. Кстати, это статья не в авторитетном научном журанале, а в им же публикуемом, судя по всему нерецензируемом электронном журнале, т.е. авторитетность - на уровне блога. Впрочем, поскольку к счастью вы Панова не цитируете, это к статье не относится.--Victoria 15:38, 11 февраля 2016 (UTC)
                • "научный факт не может существовать вне той системы идей, которой следует автор, настаивающий на том, что он считает «фактом» - совершенно верно, именно так определяется научный факт в методологии науки. Если вы считаете иначе, то это исключительно ваше личное заблуждение. Что касается критики Панова в целом, то исходя из информации в интернете Марков на нее отвечал (и другие ученые, которых Панов критикует, тоже отвечают), а значит считал вполне серьезной. Не берусь судить по поводу "заблуждений" в западной "мейнстримной науки" в целом (как это описывает Панов), однако Панов ссылался на мнение, например, Стивена Гулда, который скорее центровая фигура в профильной науке, уж точно не маргинальная. Следовательно, вопросы несколько сложнее, чем простое определение чего-либо "маргинальным". Как минимум, идут серьезные дискуссии Ouaf-ouaf2010 16:03, 11 февраля 2016 (UTC)
              • Совершенно согласен с оценкой коллеги Victoria. Главным редактором журнала, в котором Панов напечатал критику, является сам Панов. И его т.з. как раз идёт вразрез с "зарубежными источниками". С уважением,--Draa_kul talk 15:42, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Панов в данном случае критикует Маркова за мейнстримные теории, что само по себе курьёзно. Кроме того, в критике есть грубые и очевидные ошибки, связанные с очевидно превратным пониманием текста Пановым. И самое главное, спорные вопросы никак не касаются темы статьи, напротив, см. цитату:

    В шести главах первого тома содержится беспристрастное и весьма полное изложение важнейших последних сведений о ходе антропогенеза с большим количеством иллюстраций и очень наглядными схемами дивергентного хода эволюции гоминид

    . Тема статьи как раз связана с той частью, которую Панов как раз хвалит. Так что с какой стороны ни посмотри, авторитетность Маркова применительно к данной статье никак не может быть оспорена. С уважением,--Draa_kul talk 15:35, 11 февраля 2016 (UTC)
                • Критика Пановым Маркова значима, поскольку замечена в научной среде (неважно в данном случае, что это "самиздат"). Но дело не в этом. Я вообще-то как привел курьезный конкретный пример с шимпанзе, который, согласно Маркову "...научился раскалывать камни, бросая один на другой сверху. При этом действительно получаются обломки с острыми краями, которыми можно пользоваться как орудиями". Данный курьез (с.150) вроде как не так далеко (и тематически, и, так сказать, "странично") от темы статьи, поэтому я предположил аккуратней обращаться с Марковым, тем более, что он специализируется на более древних периодах. На что получил удовлетворительный ответ от ОА. Ouaf-ouaf2010 16:03, 11 февраля 2016 (UTC)
                    • 1) На мой взгляд, эта рецензия в первую очередь должна заставить нас тщательно подходить к проверке работ Панова по западным источникам - см. цитаты, которые привела Victoria и то, что Панов критикует такие прочно обосновавшиеся в науке вещи, как половой отбор или фишеровское убегание. 2) К этологии вопросы происхождения больных хоббитов имеют далёкое отношение. 3) Применительно к данной статье спорить уже совершенно не о чем. Никаких серьёзных ошибок, расходящихся с прочими АИ, у Маркова нет. 4) Значимость критики Маркова Пановым должна обсуждаться на СО соответствующей статьи, но в этом как раз сомнений особых нет. С уважением,--Draa_kul talk 16:12, 11 февраля 2016 (UTC)
                      • Ответил выше. Дискуссии о социобилогии описаны в разделе "критика" статьи про Гулда, и, поскольку статью писал не я, полагаю, там информация более менее точная Ouaf-ouaf2010 16:18, 11 февраля 2016 (UTC)

По-моему, взаимная авторитетность Панова и Маркова к теме статьи отношения не имеет. Претензий к конкретной главе у Панова нет, поэтому выяснять, кто из них круче в вопросах этологии, наверное, лучше не здесь. --Deinocheirus 17:36, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Французы новую статейку опубликовали. Может что-то полезное там есть? 16:01, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Спасибо, дополнил в паре мест! --Deinocheirus 18:00, 16 февраля 2016 (UTC)
    • http://www.bbc.com/earth/story/20160217-ancient-hobbit-was-not-human -- -трёп- 19:45, 18 февраля 2016 (UTC)
      • По этой ссылке, к сожалению, в основном краткое изложение старых публикаций (ничего нового для темы не дающее) и совсем мало «мяса» собственно об исследовании Бальзо и Шарлье. Французская статья в Hominides.com лучше выполняет реферативную функцию, поскольку даёт некоторые детали. --Deinocheirus 21:25, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Пара замечаний по оформлению:
  • В разделах «Размеры тела», «Гипотеза о карликовом виде людей», «Гипотезы о „больных хоббитах“» встречаются гигантские абзацы, которые затрудняют чтение статьи. Хорошо бы их разбить на абзацы меньшего размера. --Diademodon 14:45, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Разбил, где смог. Пара абзацев всё равно большие — там, где для разделения пришлось бы рвать с кровью смысловые связки, как в абзаце про морской путь на Флорес. --Deinocheirus 17:38, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Замечание снято: теперь вроде бы всё нормально. --Diademodon 17:19, 25 февраля 2016 (UTC)
  • В большинстве ссылок на источники (разделы «Примечания» и «Литература») в поле «автор» фамилии предшествуют именам или инициалам (как и должно быть); однако в некоторых ссылках последовательность обратная. Полагаю, что следует добиться единообразия в оформлении ссылок. --Diademodon 14:45, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Поисправлял. Нюанс в том, что в статье два типа источников: для научных статей у меня везде уже был порядок ФИО (кроме одной пропущенной ссылки на Nature), а вот там, где ссылка шла на общедоступную или популярную прессу, такой порядок мне кажется перебором. Но ради единообразия пусть будет. --Deinocheirus 17:38, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Единообразие в целом восстановлено (вот только две последние ссылки в разделе «Литература» всё ещё выбиваются из общего стиля…). --Diademodon 17:19, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Забыл про этот раздел, теперь сделано. --Deinocheirus 17:25, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Нахождение всякой чуши в подглаве Другие версии (весь последней абзац) в гл. Проблема классификации (научных гипотез) неприемлемо. А также чем обосновано вообще присутствие в этой статье мнений этих обскурантов?--Philip J.1987qazwsx 17:08, 26 февраля; 15:15, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Хорошо, что вы пояснили свою реплику, иначе было совершенно непонятно, к какой «б.ч.» раздела относятся претензии. О креационистах я объяснял на рецензировании: они представлены в статье потому, что их реакцию подробно разбирает в своей книге Дин Фальк, то есть согласно ВП:ВЕС какой-то объём (не слишком большой, точно в соответствии с освещением в АИ) им должен быть выделен. --Deinocheirus 17:59, 28 февраля 2016 (UTC)
      • Всё ещё с большим сомнением отношусь к упоминанию заведомо маргинальной т.з. Соответствие ВП:ВЕС, которое прямо предписывает с большим сомнением подходить к включению в статьи маргинальных точек зрения, весьма сомнительно. Насколько я понимаю, эта точка зрения указана в одном обзорном источнике, чего явно недостаточно (даже если источник весьма авторитетный). Готов снять возражение, если найдутся другие сопоставимые по авторитетности ссылки на обзоры других авторов, хотя бы ещё один обзор. --Draa_kul talk 22:37, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Для всех подобных статей их мнения не значат ничего, ибо их основа опровергнута тысячекратно. (Причём их мнение не маргинально для значительного % населения, зато не относится даже к маргинальной науке.) К тому же тривиальны — точно то же самое они думают обо всех других ископаемых. Мнение Victoria 13:12, 4 февраля 2016 на рецензировании ошибочно, т.к. тут НТЗ о научных гипотезах (Пэрис Хилтон и легион др. тоже викизначимы).--Philip J.1987qazwsx 11:54, 29 февраля 2016 (UTC)
          • Если бы Дин Фальк (или Морвуд, или Мачей Хеннеберг) подробно разбирали мнение хоть Пэрис Хилтон, хоть Фоменко, оно тоже имело бы право на нахождение в статье, потому что было бы рассмотрено в профильных АИ. Можно считать, что нам повезло. --Deinocheirus 15:17, 29 февраля 2016 (UTC)
            • Типичный некритический и схоластический подход к АИ. Это её проблемы и цели, зачем она тратила время на обзор трюистичной чуши — в т.ч. чтоб научно-популярно попытаться просветить невежд; научная же ценность работы этим соотв. снижена. PS: Повторяю на примере: Фоменко — псевдо-/научный маргинал, в отл. от (оскорбление скрыто).--Philip J.1987qazwsx 19:27, 2 марта 2016 (UTC)
        • После прочтения книги Морвуда/Остерзе всё-таки закомментировал, поскольку там тоже о креационистах ни слова. Видимо, следует признать рассказ об их реакции в книге Фальк отклонением. --Deinocheirus 02:20, 15 марта 2016 (UTC)

У меня один вопрос, вероятно трудно разрешимый. Раздел "Скандал..." сильно отвлекает при чтении статьи (Якоб привлекает слишком много внимания). Но предложить особо нечего - вынос вниз или части инфо в комментарии, вероятно, нарушит структуру статьи. Может что-то можно придумать? (хотя, повторюсь, не знаю что) Ouaf-ouaf2010 11:14, 19 марта 2016 (UTC) Просто этот несчастный Якоб в начале становится практически "главным героем" статьи со знаком минус)). Скажем так, сильное влияние текста)) Ouaf-ouaf2010 11:16, 19 марта 2016 (UTC)

  • Я могу убрать выделение в отдельный подраздел (уже хотя бы потому, что других подразделов в первом разделе нет). Но эта свара вокруг того, у кого права на найденные кости, даёт правильное представление (по крайней мере частично) о подоплеке такого острого противостояния, плюс понимание того, почему вдруг были прекращены (и с тех пор не возобновлены в полном объёме) так многообещающе начавшиеся раскопки. С моей личной точки зрения главный антигерой — всё-таки Хеннеберг со своим «не знаю, что это за болезнь, но это точно не новый вид», но я стараюсь это не акцентировать. --Deinocheirus 14:06, 19 марта 2016 (UTC)
    • Просто по логике более значимо научное описание хоббита, чем скандал. Но, с др стороны, скандал относится к истории открытия, поэтому выносить вниз нельзя. Можно оставить и так, конечно. Подумайте, может, придумаете ч-л. (акценты и тд) Ouaf-ouaf2010 14:36, 19 марта 2016 (UTC) (все это, разумеется, субъективное впечатление) Ouaf-ouaf2010 14:43, 19 марта 2016 (UTC)

Вот такая инфа есть в статье? Найдена фотография изжурнала 19 века, предположительно запечатлевшая сабж. — Рождествин Обо мне 06:32, 11 апреля 2016 (UTC)

  • «UPD Друзья! Обратите внимание на дату новости!» Первое апреля уже прошло. --Deinocheirus 13:02, 11 апреля 2016 (UTC)

от Zanka[]

Несколько замечаний после вычитки. --Zanka 14:05, 23 апреля 2016 (UTC)

  • "пещера Лианг Буа" во введении и "Пещера Лианг-Буа" в первом разделе (подпись к изображению и собственно текст).
    • ✔ Исправлено. По правилам русского языка должно быть через дефис. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "подобным образом сохранились известные останки Люси — женской особи австралопитека афарского возрастом свыше 3 млн лет — и мальчика из Турканы, человека работающего возрастом около 1,6 млн лет" - в первом случае выделение с помощью тире, во втором - с помощью запятой.
    • Пожалуй, заменю на скобки, а то в однотипных знаках препинания и запутаться можно. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • " 13—95 тысяч лет", "95—12 тысяч лет назад" - 1. цифры не совсем одиннаковые (хотя тут есть объяснение), 2. порядок.
    • 12 тысяч — это была начальная оценка, дальше действительно рассказывается о том, что она была уточнена. Порядок, наверное, лучше от меньшего числа к большему, исправил. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "Впервые сообщение о нём появилось в научной прессе в октябре 2004 года[11], в журнале Nature" - лишняя запятая? Кстати, название журнала в следующих двух строках используется трижды (а потом четвёртый раз); по крайней мере предпоследнее использование можно убрать без потери смысла.
    • ✔ Исправлено --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "Вскоре журнал National Geographic пользующийся высокой репутацией" - а здесь, напротив, есть ощущение недостающей запятой.
    • Согласен. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "что гневные письма получал даже сотрудник лейпцигского Института Макса Планка Жан-Жак Юблен, для исследований возможной ДНК использовавший однограммовый скол с одного из рёбер LB1." - такое ощущение, что Юблен получил за "однограммовый скол", а не за "неоколониализм".
    • Это правильное ощущение — именно за скол: мол, мало того, что эти наломали, ещё и в Европу куски отламывают и увозят. В ответ на что он и выдал свою обличительную филиппику про неоколониализм. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "В конце 2015 года было сообщено, что международная экспедиция ведёт раскопки в обнаруженной ещё в 2006 году пещере Лианг-Бавах, которая связана проходом с Лианг-Буа и в которой сохранились более древние отложения; авторы статьи предполагают, что эта вторая пещера служила обитателям Лианг-Буа складом и путём к бегству. К моменту публикации были исследованы лишь наиболее поздние слои, содержащие только свидетельства бытовой деятельности людей современного типа, однако авторы выражают надежду, что более ранние отложения позволят узнать больше о человеке флоресском[20]." - в данном контексте "авторы статьи" - это скорее авторы статьи в Википедии, чем авторы источника. Нужно либо убрать авторов, либо перефразировать начало сменив сообщение на статью.
    • Да ну как же? Автор статьи в Википедии своего мнения иметь не может и предположений не выдвигает (во всяком случае, если это хороший автор, не склонный к ориссам). --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "108 сантиметров", "1 метр и 9 сантиметров" в соседних строках лучше унифицировать.
    • ✔ Исправлено, спасибо. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "При этом за исключением малых размеров череп Фло непохож на массивные" - фразу с "за исключением" хочется поставить в запятые, но тогда в предложении будет их уж слишком много.
    • Переписал, как смог. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "по мнению одного из исследователей останков из пещеры Лианг-Буа Уильяма Юнгерса" - либо "исследователь Вася", либо "один из исследователей, Вася,"
    • Пусть будет «один из исследователей, Вася». --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • В тексте два раза "гоминид" и два раза "гоминидов" - как правильно?
    • Правильно «гоминидов». Но с детства привык неправильно, поэтому местами проскальзывает. Спасибо, исправлено. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "при раскопках в Лиианг-Буа" - опечатка.
    • ✔ Исправлено --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "Представители одной школы рассматривают их как принадлежащие представителям карликового вида Homo" - дважды представители.
    • Посыпаю голову пеплом и говорю в свой адрес «фи». Там в скобках в той же фразе ещё и третьи представители оказались. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "в которую человек флоресский входит вместе с человеком умелым, человеком прямоходящим, человеком умелым, человеком работающим, родезийским человеком и гоминоидом из Дманиси" - человек умелый упомянут дважды.
    • ✔ Исправлено, спасибо. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • " Существуют исследования, показывающие возможность постройки лодки с использованием палеолитических каменных орудий, причём одна из таких лодок с экипажем из пяти человек прошла тысячу километров морем от Тимора до Австралии)[57]." - так и не смогла найти начало закрывающей скобки.
    • Ошмёток предыдущей редакции. Убрал скобку. --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "Тем не менее в настоящее время Флорес — единственный исторически изолированный остров со следами пребывания гоминин миллион лет назад, что не поддерживает гипотезу о сознательных морских переходах." - визуально второго тире не хватает.
    • По-моему, второе тире не нужно. «Вася — писатель, поэтому Вася не читатель». --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)
  • "Учёные отмечают, что характерными признаками данного заболевания являются тяжёлая олигофрения, замедление физического развития, короткие конечности, большая голова с широким уплощённым носом, а рост при этом составлял не более одного метра." - сказуемое в первой части в настоящем, а во второй - в прошедшем времени.
    • Наверное, в настоящем лучше. Кретины ещё не вымерли :) --Deinocheirus 18:28, 23 апреля 2016 (UTC)

Итог[]

Замечания по статье исправлены, соотношение маргинальности и научности в настоящее время выглядит вполне корректным. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka 17:33, 28 апреля 2016 (UTC)