Википедия:Оспаривание итогов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Обсуждения Общение
Форумы

Общий Новости Предложения Правила Вопросы Вниманию участников Технический Авторское право


Администраторов Арбитров Ботоводов ПАТ ПИ

Запросы

К администраторам
Установка / снятие защиты Технические запросы Спам Оспаривание итогов
(КПМ
адм. действий)


К бюрократам К патрулирующим К ботоводам Проверка участников К ревизорам Оценка источников

Обсуждения

Правил Опросы Голосования

↱ ВП:ОСП
ВП:ИТОГИ

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Архив
Архив обсуждений:
Добавить новый запрос

Содержание

Оспаривание итога по категориям Герои Советского Союза:Нагорно-Карабахская Республика и Герои Социалистического Труда:Нагорно-Карабахская Республика[]

Когда предлагались к удалению категории: «Герои Советского Союза:Нагорно-Карабахская Республика» и «Герои Социалистического Труда:Нагорно-Карабахская Республика» (См), данный участник подвёл итог, одинаковый в обоих случаях: «Аргументы номинатора не ясны. Если требуется переименование, то это обсуждается не тут». По какой причине подведший итог посчитал, что номинатор просит переименовать категории — непонятно. Аргументом номинатора было то, что категории исторически неверны. Обращение на Форум/Вниманию участников ничего не дало, поскольку никто из третьих лиц так и не высказался. 88.200.136.41 06:52, 27 февраля 2016 (UTC)

ВП:К удалению/24 мая 2013#Список умерших в 1946 году[]

Списки умерших существует по всем годам кроме этого. Думаю стоит восстановить страницу. Или же тогда удалять все прочие. --Владислав 10:21, 7 февраля 2016 (UTC)

  • Список был удалён согласно действующим правилам. Другие также могут быть удалены — например, за текущий год уж точно. Другой вопрос, что администратор, сделающий это согласно правилам, получит куча хейта со стороны значительной части сообщества. С другой стороны, попытка расширить ТРС с целью допущения таких списков уже, вроде бы, предпринимались, и ничем не закончились — консенсуса за существование таких списков также нет. Вот и получается — большая часть тех, кто против списков, предпочитают не замечать, и на КУ они не выносятся, но живут на «птичьих» правах. Хотя конкретно для 1946 восстановить достаточно просто — достаточно найти АИ, которые, скорее всего, существуют, и показать соответствие ТРС / ОКЗ. — VlSergey (трёп) 11:06, 7 февраля 2016 (UTC)
  • зачем их вообще руками писать, есть же умные боты, анализирующие все разделы. -- ShinePhantom (обс) 13:04, 7 февраля 2016 (UTC)

Итог[]

Во-первых, аргументации за восстановление не предоставлено, во-вторых, удалительные итоги оспариваются на ВП:ВУС. Закрыто. -- dima_st_bk 11:13, 19 февраля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 апреля 2014#Лоретти, Робертино → Лорети, Робертино[]

Итог ошибочен, старое название не было «неправильным». И итог был вынесен вопреки продемонстрированному в ходе дискуссии 50-кратному превалированию варианта «Лобертино Лоретти» в русскоязычных АИ. А также, возможно, против консенсуса, так как несколько участников, включая , сказали, что следует оставлять более часто употребляемое название.

Так вот, объяснение.

«Robertino Loretti» — это не ошибка советских бюрократов, это артистический псевдоним, под которым певец и был известен в некоторых странах. Настоящее имя: Робертино Лорети, псевдонимы: Робертино Лоретти и Робертино.

Кстати, если кто считал, что по-русски книги все неграмотные, вот поиск по Google Books латинским алфавитом:

Прошу признать итог ошибочным и вернуть стандартное и известное всем имя. (Вероятно, так продюсерам показалось более благозвучным, вот и добавили лишнюю «т».)

P.S. Кстати, очень показательное происшествие. Слепое продвижение варианта из наших практических транскрипций как единственно верного людьми, не знающими языка и вообще плохо ориентирующимися в теме, может приводить вот к таким эксцессам. (Виноват, конечно, не подводивший итог, его подтолкнули на этот путь ориссными предположениями о том, что в Советском Союзе люди не умели правильно имя написать и растиражировали ошибку.)

P.P.S. Ещё замечание по итогу. Вообще, меня испугало, когда я в тексте итога увидел три ссылки на сомнительные сайты и личные страницы. И очевидно пиратский компакт-диск производства «AVC-Технолоджис» (?!) — не АИ. --Moscow Connection 00:14, 7 февраля 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/21 марта 2015#Лебедев, Тимофей Алексеевич[]

Извините, но "Доктор наук, профессор в ведущем ВУЗе. Оставлено." - здесь не итог, а профанация. Критерия "доктор наук" у нас нет, Лебедев фактически оставлен по одному содержательному критерию, а не принятым двум-трем (где допускаются два, но обычно таки просят желающих оставления авторов дотянуть до трех). Замечу, что я не исключаю их нахождения - например, неоднократных публикаций в весомой научной периодике, неоднократного же научпопа или еще чего-нибудь, однако пока из статьи особо не видно даже этого - из 10 названий в "Трудах" на это похожи только "Некоторые случаи получения кокильного литья без отжига" и "Основные положения новой теории железо-углеродистых сплавов" (касательно второй - это публикация, но не критерий "разработка новой научной теории", так как неизвестно, его это теория или введена раньше группой лиц, а он сделал обзор, а если его - было ли это оценено кем-нибудь независимым как новая теория). Еще одно название - видимо, автореферат его диссертации (если критерия степени нет, то и диссертации не учитываются как публикации), еще одно - работа других людей, с указанием его как научрука и редактора. Остальные 6 строк в "Трудах", насколько могу судять, связаны с его маргинальными воззрениями, как и ссылка на маргинальный и неавторитетный ресурс ниже. Обращаю еще внимание, что статьи должны соответствовать источникам; либо такие надо вычищать, урезая его до только материаловеда - либо таки писать о нем согласно ВП:МАРГ (с изложением критики этих идей, а не допуская впечатления их поддержки Википедией).

Исходя из этого, прошу либо переподвести итог на основании принятых правил и привести статью в приемлемое по правилам состояние, либо вернуть ее на обсуждение. Tatewaki 12:32, 2 февраля 2016 (UTC)

  • Я исхожу из того, что «доктор наук» означает, что с точки зрения ВАКа выполнены содержательные критерии 1 или 2, а также 6 (это требования к защите докторской диссертиации по правилам ВАКа, и я не считаю правильным редакторам Википедии требовать доп. оценки в отсутствие явных противоречий со стороны других АИ). Профессорство в ведущем ВУЗе — это содержательный критерий 4. Критерии черезчур мягкие (даже с моей точки зрения), но они таковы. — VlSergey (трёп) 12:42, 2 февраля 2016 (UTC)
    • (конфликт редактирования) Критерий 1 - не обязательно, так как "разработаны теоретические положения" в определении ВАК - один из допустимых, а не единственный вариант, да и критерий 6 несерьезный - там требование не столько ведущих, сколько журналов ваковского списка, а на КУ, насколько я помню, вполне были "отводы" предъявления чьих-то "условно-ваковских" публикаций с требованием полноценных ведущих журналов (исторически известных либо хоть с каким импакт-фактором) либо других критериев. В конце концов, хоть дораскройте это по точке зрения ВАКа в итоге и упомяните там что-то типа "статья требует зачистки либо доработки согласно ВП:МАРГ, но уже за не за рамками открытой номинации на удаление". Tatewaki 13:12, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Меня удивляет, что персонажа, умершего в 1991 году и, судя по публикациям, завершившего научную карьеру существенно ранее даты смерти, оценивают по ВП:УЧ. В данном случае, думаю, надо применять ВП:ПРОШЛОЕ, «потому что история, как правило, чётко отражает степень их значимости». --Томасина 12:56, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Для этого надо, чтобы о нем писали существенно после смерти (или существенно после окончания карьеры) авторитетные источники - а таких пока не предъявлено; не считать же таким этот bourabai.kz. Tatewaki 13:12, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Не собираюсь применять критерий ВП:ПРОШЛОЕ к учёным 20-го века, к ним вполне применимы другие критерии. — VlSergey (трёп) 13:58, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Замечу, что в статье не выполнен пункт 3 минимальных требований — а вопрос, достаточно ли авторитетно упоминание на сайте вуза «внёс большой вклад в теорию металлических сплавов», спорен. NBS 11:56, 7 февраля 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/11 марта 2015#Пяйянне → Пяййянне[]

К сожалению, страницу успели закрыть, так что выношу сюда. Я продолжаю считать, что название стоит внести в исключения из ГН. Итог базировался на том, что для внесения в исключения требуется либо широкая распространённость, либо «использование в официальных документах». Это утверждение ошибочно, есть ряд переименований и без прямых доказательств распространённости. Кроме того, второе по размеру озеро Финляндии сложно назвать совсем уж неизвестным. В источниках вариант «Пяйянне» доминирует (поиск в гугл-книгах — 75 против 4, этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции). То же полное доминирование даёт поиск и по Интернету в целом. Показано также несоответствие принятой Роскартографией транскрипции тому варианту, который является общепринятым, причём, опять же, с доминирующим преимуществом, кроме того, доказана и фонетическая ошибочность. Наконец, в обсуждении был явный консенсус за сохранение исходного названия. AndyVolykhov 11:50, 31 декабря 2015 (UTC)

  • Информирование автора итога о том, что его итог оспорен, стало дурным тоном? В обсуждении консенсуса за оставление названия не было. Одной только распространённости для объекта, который для русскоязычной аудитории не слишком известен, недостаточно. Иначе, в противном случае, у нас списке исключений было бы больше населённых пунктов, чем соответствующих ВП:ГН. Я не вижу, почему для русскоязычного читателя название Пяйянне более узнаваемо, чем Пяййянне. А что касается этот вариант встречается и во всех энциклопедиях, в том числе вышедших после «переименования», то бишь смены инструкции — это не так. В статье Йювяскюля в БРЭ — Пяййянне (что даёт основание полагать, что вопреки словниках, статья об озере в ещё не вышедшем томе также будет иметь название с двумя «й»). В общем, тут нет сколь-либо серьёзных основания для исключения. GAndy 17:21, 31 декабря 2015 (UTC)
    Извините, что забыл уведомить. В остальном, нет, я с вами совершенно не согласен. Критерий внесения в исключения — это не известность (которая не доказуема и не формализуема), а именно доминирующее преобладание. Недостаточно, конечно же, простого преобладания. А вот преобладания на порядок более чем достаточно. AndyVolykhov 20:32, 31 декабря 2015 (UTC)
    Да, а Бомбей, например, на порядок превышает Мумбаи. В отношении Пяййянне ссылки на оба варианта укладываются в двузначное число, тут тяжело говорить о какой-то существенной распространённости в принципе. Я вообще не вижу основания для включения в список исключений из ВП:ГН значений, которые не являются общеизвестными для широкой русскоязычной аудитории. Пяййянне таковым не является. GAndy 21:11, 31 декабря 2015 (UTC)
    Не превышает, в случае Мумбаи разница 460 на 198. Стоит проматывать выдачу гугла до последней страницы, чтобы узнать реальное число. Кроме того, там было официальное переименование города, что должно бы отсечь все источники до даты переименования. «Я не вижу» — никакой не аргумент, там уже есть названия, отнюдь не известные широкой публике. AndyVolykhov 21:38, 31 декабря 2015 (UTC)
    Это скорей повод сделать ревизию списка исключений, который в конце нулевых набивался без должной аргументации.--GAndy 22:07, 31 декабря 2015 (UTC)
    Hugsnkisses2xw pix.gif. С уважением, Кубаноид 09:01, 5 января 2016 (UTC)
  • Поддерживаю Энди. И заодно интересуюсь, каким способом можно ликвидировать нашу зависимость от левой пятки Роскартографии? Помню, там на полном серьёзе приняли название города «Туркменбашы». Здесь похожий случай: два «й» подряд просто быть не может потому что потому. Nickpo 22:29, 31 декабря 2015 (UTC)
  • Организовываете опрос или обсуждение на форуме правил, добиваетесь нужного консенсусного решения — и всё, Роскартография отправляется в утиль. Что касается аргументации два «й» подряд просто быть не может потому что потому — это может вызывать только улыбку: неизвестные редакторы Википедии против государственной организации с научной базой, десятилетиями занимающейся транскрипцией географических названий. М-да. GAndy 00:06, 1 января 2016 (UTC)
  • Если б это был единственный случай. Уверен, Энди вас просветит насчёт глубины этой кроличьей норы. Nickpo 00:15, 1 января 2016 (UTC)
  • «редакторы Википедии против государственной организации». Государственность не во всех случаях синоним «правильности». Я лично больше доверяю АИ и распространённости среди русскозычного населения. Кстати, а нет ли соответствующей статьи в Большой российской энциклопедии?  — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о · в) 10:51, 1 января 2016‎
  • А кто будет оценивать «правильность»? Опять же участники Википедии исходя из каких-то своих личных соображений? Не говоря уже о том, что Википедия исходит прежде всего из принцип авторитетности. В БРЭ том сос статьёй об озере пока не вышел, но в статье Йювяскюля озеро пишется как Пяййянне. GAndy 12:17, 1 января 2016 (UTC)
  • Ну раз в БРЭ так написано — я умываю руки, пусть будет так. --Лобачев Владимир 12:51, 1 января 2016 (UTC)
  • Чёрт. Отзываю возражения. БРЭ — и я на лопатках. Nickpo 18:45, 1 января 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: борьба с двойной «й» всё равно что с первой «ы» (Ыб) или с «шы» (Шымкент): Иййоки. Advisor, 10:41, 5 января 2016 (UTC)
    Иййоки никаких вопросов не вызывает. Оно читается не так, как читалось бы «Ийоки». А вот Пяййянне (=Пяйййанне) читается точно так же, как Пяйянне. Там фактически три «й» подряд. Да и не в этом главная проблема, а в том, что название очень сильно уступает в распространённости. AndyVolykhov 13:18, 5 января 2016 (UTC)
    Считаю, что итог подведён профессионально, т. к. название Пяййянне подтверждается АИ. Не вижу никаких оснований для внесения его в ВП:ГН-И.--Vestnik-64 15:49, 4 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2015#Категория:Духи славян → Категория:Мифические существа в славянской мифологии[]

Было предложение об объединении категорий, имело поддержку.

  1. 1.5 месяца оно не вызывало возражений. Ещё через 0.5 месяца администратор подвела Предварительный итог об объединении, что первая категория Категория:Духи славян нарушает пункты 9 и 12 ВП:НК. Было одно возражение, аргументов которому так и не появилось за 4.5 месяца.
  2. Пару недель назад другой администратор подвёл итог об объединении, о том что нет никаких чётких критериев по определению понятия, что есть «дух». Зато есть чёткая категория «Мифические существа». Оппонент В. Лобачев опять не аргументированно оспорил итог.
  3. Далее, другой администратор, закрыл тему без объединения. Однако, явно невникнув в тему. Так он написал, что категоризация не ориссная, хотя про ориссы речи вообще не шло; написал, что речь про удаление категории, но речь была про объединение; написал, что категоризация других народов непричём, однако унификацию названий в ВП никто не отменял, везде именно так Категория:Мифические существа по культурам; не учёл, что категория пуста - лишь 2-3 статьи, причём некоторые даже не имеют слова «дух» в своём тексте. --Vladis13 00:04, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Я один понимаю словосочетание "духи славян" исключительно как "духи умерших представителей славянского народа"? Сущность, которая имелась в виду, должна называться хотя бы "духи славянской мифологии" или как-то так. MaxBioHazard 11:06, 10 ноября 2015 (UTC)
    • Это духи места (домовой, леший, полевой и др.), атмосферные духи (мороз и др.), духи времени суток (полудницы, ночницы, заря), духи судьбы (судженицы, рожаницы, доля и др.). --Лобачев Владимир 04:29, 11 ноября 2015 (UTC)
      • В том и дело, что как верно замечено подводившими итоги — критерий категории неясен и субъективен. А я например, считаю, что православие — это славянская вера, следовательно православные «Святой дух» (из евр.-греч. Библии) и «Дух Божий» (из евр. Танаха, он же Ветхий завет, Быт. ) — тоже попадают в эту категорию. Также, главное АИ по славян. традиции и мифологии СДЭС прямо называет «мифологическими персонажами» упомянутых «духов-домашних», «духа-обогатителя» и «духов атмосферных» в первых строчках статей о них. --Vladis13 10:33, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Совершенно верно, все эти духи — это персонажи славянских мифов (славянской мифологии), в которую все они должны войти. Но лучше не скопом, а структурировано. Тем более, что АИ имеются. --Лобачев Владимир 17:11, 14 ноября 2015 (UTC)
          • Крайне спорно и субъективно, что души умерших славян (статьи о например Иване Грозном, Владимире Кр.Солнышко, Мономахе, Рюрике) и упомянутый еврейский "Св.Дух Божьий" являются "славянскими духами". К тому же, АИ прямо причисляют упомянутых вами духов к другой категории (впрочем, о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём). По упомянутым пунктам правила ВП:НК эта категория, к тому же пустая, должна быть расформирована. --Vladis13 23:31, 16 ноября 2015 (UTC)
            • «о них викистатей нет, поэтому ваш аргумент ниочём». Это для Википедии не существенно, главное, что есть соответствующие АИ. А статьи, если есть АИ, — дело времени. --Лобачев Владимир 03:04, 17 ноября 2015 (UTC)
              • ВП:НЕГУЩА --Vladis13 04:53, 17 ноября 2015 (UTC)
                • Причём здесь ВП:НЕГУЩА? Есть очень авторитетные АИ по славянским духам: «Дух-обогатитель» (с. 147), «Духи атмосферные» (с. 151), «Духи домашние» (с. 153), «Духи локусов» (с. 155) в первом томе академического издания Славянские древности: Этнолингвистический словарь. --Лобачев Владимир 05:48, 17 ноября 2015 (UTC)
                  • Вы читаете, что вам пишут? Повторяю, как собрались категоризировать статьи о них в википедии, если 1) таких статей нет, 2) АИ прямо категоризует их как "мифологические персонажи" в первых же строчках. --Vladis13 18:47, 9 декабря 2015 (UTC)
                    • Ещё раз повторяю, что категоризация делается на основании АИ (а не статей). И АИ прямо указывают на данных духов, которые, в свою очередь, должны входить в категорию «Мифические существа в славянской мифологии». --Лобачев Владимир 20:20, 9 декабря 2015 (UTC)
                      • Нет статьи как вы собрались категоризовывать ничто? --Vladis13 20:44, 9 декабря 2015 (UTC)
                        • Какое это имеет значение? Основание — наличие соответствующих АИ, а не статьи в Википедии. Статья с АИ может лишь являться дополнительным аргументом. --Лобачев Владимир 15:45, 14 декабря 2015 (UTC)
                          • Требуя категоризовать ничто и вопреки АИ - это очередной абсурд. --Vladis13 03:05, 15 декабря 2015 (UTC)
                            • Здесь обсуждается категория «Духи славян». Что касается упоминания остальных подкатегорий о славянских духах, то это лишь пример того, что есть соответствующие АИ. А будут новые категории или нет, и когда будут — это уже тема отдельного разговора, которая к данному обсуждению имеет лишь опосредованное отношение. Если считаете нужным — можете открыть отдельное обсуждение. --Лобачев Владимир 17:03, 15 декабря 2015 (UTC)
                              • Каких "остальных подкатегорий о славянских духах"? Которых тоже нет? --Vladis13 01:26, 16 декабря 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/29 мая 2015#‎Список выпусков телепередач «Криминальная Россия» и «Криминальные хроники»[]

Список оставлен под сомнительным предлогом: мол, если передача значима, то и список её выпусков значим. На свои возражения, что под таким соусом можно лепить любые списки и плодить нарушения ВП:ВЕС, вразумительного ответа не получил. -- 20:05, 13 сентября 2015 (UTC)

Да, на той же странице КУ можно наблюдать такое. Ёжику понятно, какая передача значимее (т. е. сильнее представлена в АИ) — «Утренняя почта» или «Криминальные хроники» (у последних есть вообще соответствие ОКЗ ? не уверен). -- 20:14, 13 сентября 2015 (UTC)

  • Я так и не услышал контраргументы на свою цепочку доводов:
    «1. краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале.
    2. Чтобы не загромождать основной текст традиционно подобные списки выносятся в отдельную статью с одновременным переносом значимости.
    3. Удаление подобного рода информации не соответствует целям Википедии как создание "полноценной энциклопедии".
    4. И наконец, у нас есть пятый столб, говорящий: если непонятки в правилах мешают развитию энциклопедии - нафиг такие правила.»
    По дополнительным аргументам:
    «Спокойной ночи малыши» - это вещи из разных категорий. Криминальная Россия - документальные фильмы, хоть и сняты для ТВ. Соответственно аналогии должны быть с кинематографом, а если брать шире с произведениями искусства (законченнными). Передачи на ТВ, к коим относится и Спокойной ночи относятся к другой категории, отдельные классы в плане существования и наполнения нужно рассматривать отдельно. Например, существование Списка выпусков телепередачи «Гордон» для меня однозначно обоснованно (я надеюсь как в качестве аргументации его никто не будет выносить?)
    «Санта-Барбара» - TV.com [1]. Но отличие Санты-Барбары и подобных, что там нету независимости в сериях - следующая является продолжением предыдущей. В связи с этим и очень большим количеством серий логично компилирование сюжета в сезоны, как это сделано в основной статье
    «Криминальные хроники» являются (если они ими является) официальным продолжением «Криминальной России», следовательно несомненная значимость вторых переносится и на первое.--Alexandr ftf 12:58, 14 сентября 2015 (UTC)
    • Давайте начнём с начала. «краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале» — откуда Вы это взяли? Фил Вечеровский 18:22, 16 сентября 2015 (UTC)
Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. + действующий консенсус по тематике сериалов, а если брать шире - фильмов.--Alexandr ftf 19:35, 16 сентября 2015 (UTC)
1) Как из этой цитаты следует, что «краткое описание каждой серии - обязательное требование для полной статьи о сериале»? 2) Действующий консенсус по тематике сериалов, а если брать шире - фильмов состоит в том, что списки серий в общем случае не нужны, в чём Вы легко можете убедиться, пройдясь по КУ. Фил Вечеровский 08:44, 19 сентября 2015 (UTC)
в чём Вы легко можете убедиться, пройдясь по КУ. - На КУ удаляют сериалы из-за наличия списков серий? Иначе это к первому пункту не относится. У разного рода статей есть сущностное наполнение. Для альбомов - список композиций (это запечатлено в ВП:МТМР), для музыкантов популярной музыки - дискография, фильмография для актёров, для фильмов и литературных произведений - содержание и сюжет. Без этого сущностного наполнения, статьи заведомо будут «неполноценными». Списки серий это тоже содержание фильма, сделанное без разделения на серии оно будет также «неполноценным», а статья следовательно будет «неполноценной». Использование источников, ангажированных к предмету статьи, к её написанию не запрещено. Консенсус очевиден, если взять произвольную статью в тематике. Либо статусные статьи, где содержательное наполнение написано по первоисточнику либо по ангажированному аффилированному источнику: Сердце-обличитель / Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь / Три сестры / Убийство на улице Морг / Ад в поднебесье / Большой Лебовски / В джазе только девушки / Город воров / Конформист (фильм). Кстати, это задеклариовано в ВП:АИ#Когда не нужны источники - «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.» Насчёт сериальной тематики можно посмотреть ВП:ИСП. Практически везде содержание сериалов описывается именно таким образом.--Alexandr ftf 10:20, 19 сентября 2015 (UTC)
На КУ удаляют сериалы из-за наличия списков серий? — Нет, на КУ удаляют списки серий несмотря на значимость сериалов. для музыкантов популярной музыки - дискография, фильмография для актёров — ... список картин для художников и так далее. Осталось только выяснить, где этот консенсус зафиксирован. Насчёт сериальной тематики можно посмотреть ВП:ИСП — из существования избранных списков по какой-либо тематике не следует имманентная значимость всех списков по этой тематике. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи» — Я бы хотел посмотреть на то, как Вы изложите сюжет (а не фабулу), например, «Поминок по Финнегану» или «В ожидании Годо» не прибегая к вторичным АИ и при этом не впадая ни в орисс, ни в создание производного произведения, то есть нарушение АП. Особенно во втором случае, где АИ чётко говорят о том, что даже сам автор понятия не имел, существовал ли на самом деле мсье Годо :-) Ну и да, повторюсь, позиция «краткое описание каждой серии — обязательное требование для полной статьи о сериале» представляется излишне удалистской даже мне, ибо я сомневаюсь в том, что не снятый, не законченный или никогда не выходивший в прокат фильм не может быть значимым. Например, я не сомневаюсь в значимости попытки Юрия Кары экранизировать «Мастера и Маргариту». Несмотря на фейл. Фил Вечеровский 11:37, 20 сентября 2015 (UTC)
Нет, на КУ удаляют списки серий несмотря на значимость сериалов. - Так причём здесь соответствующие разделы в статьях (первый пункт)? Я и показываю в третьем пункте, что « Удаление подобного рода информации не соответствует целям Википедии как создание "полноценной энциклопедии".» список картин для художников и так далее. - Художественная тематика мне не близка. поэтому мне нечего сказать конкретно (как минимум должна быть негалерея). В дискографиях тоже не все диски мира представлены, а только официальные и те, которыми заинтересовались АИ. По художникам надо отдельно рассматривать контекст тематики. существования избранных списков по какой-либо тематике не следует имманентная значимость всех списков по этой тематике. - Следует консенсус. Я бы хотел посмотреть на то, как Вы изложите сюжет (а не фабулу), например, «Поминок по Финнегану» или «В ожидании Годо» не прибегая к вторичным АИ и при этом не впадая ни в орисс - Так это должно быть оговариваться для уже конкретного случая и конкретного написанного текста. Возможно и можно написать нормальный текст, возможно нет. Это вторично. Первично, что правила не запрещают. позиция «краткое описание каждой серии — обязательное требование для полной статьи о сериале» представляется излишне удалистской даже мне - Причём здесь удализм? Что в статье есть какие-то недостатки на значит, что её нужно удалять. А означает, что её нужно улучшать. Например, я не сомневаюсь в значимости попытки Юрия Кары экранизировать - Оффтоп, но он же её вроде всё-таки экранизировал? Сюжет есть. Просто она на экраны не вышла. Имхо - слабенько.--Alexandr ftf 13:37, 20 сентября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/8 января 2015#Хевелев, Алексей Александрович[]

Подводя итог по оставлению этой статьи поверх ранее оспоренного мною итога ПИ, администратор Участник:JukoFF проигнорировал примерно всё, о чём шла речь в обсуждении. Коротко говоря, суть в том, что основным доказательством соответствия господина Хевелева Критериям значимости деятелей искусства является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева. Участник:JukoFF в своем итоге в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории, поэтому подтверждать им, согласно правилу ВП:АИ, можно только факты, не вызывающие сомнений. Таким образом, подведенный коллегой JukoFF итог очевидным образом противоречит правилам Википедии и должен быть отменён. Андрей Романенко 22:13, 23 августа 2015 (UTC)

а) является его лауреатство в грандиозном международном фестивале в Великобритании - о котором почему-то пишут исключительно российские источники со слов самого Хевелева - то что пишут российские логично, ибо он российский композитор, но вот с чего вы взяли что пишут они со слов Хвелева? JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)
А с чьих еще? Вы видите какие-то другие источники, не исходящие от г-на Хевелева, на которых основана справка о нем на сайте учреждения, одним из главных администраторов которого он является? И - нет, ничего логичного нет в том, что о российском лауреате крупного английского фестиваля пишут только русские источники и ни одного слова не говорят английские. Потому что этим русским источникам, видимо, больше неоткуда получить эту информацию, кроме как от героя статьи. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)
b) в качестве основного авторитетного источника, подтверждающего факт этого лауреатства, приводит биографическую справку Хевелева на сайте Ростовской консерватории. Источник этот является авторитетным, но отнюдь не является независимым от господина Хевелева, декана и помощника ректора этой консерватории - не вижу ангажированности (как раз таки информация от серьёзного и уважаемого первоисточника), скажем биография В. В. Путина практически полностью написана на АИ коим выступает сайт kremlin.ru. Если вы видите разницу обрисуйте пожалуйста. JukoFF 22:33, 23 августа 2015 (UTC)
При чем тут В. В. Путин, я не совсем улавливаю. Правило о проверяемости информации требует сторонних источников и поясняет:

Под «сторонними» подразумеваются источники, которые не связаны отношениями зависимости, принадлежности, авторства, совместной деятельности и т. п. с предметом статьи и/или его создателями.

Вы сомневаетесь в том, что официальный сайт учреждения связан отношениями зависимости/принадлежности с одним из руководителей этого учреждения? Если какие-то другие статьи Википедии также нарушают это требование правил, они также должны быть приведены в соответствие с ними или удалены. Андрей Романенко 23:01, 23 августа 2015 (UTC)
Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Одного факта руководства для подобным допущений точно мало. Nickpo 08:37, 26 августа 2015 (UTC)
@Nickpo: не доводите до абсурда. Руководство учреждением более чем достаточно для констатации зависимости/принадлежности официального сайта. — VlSergey (трёп) 09:24, 26 августа 2015 (UTC)
Принадлежности — да, разумеется. Но не подлога или распространения фантазий. Nickpo 10:16, 26 августа 2015 (UTC)
@Nickpo: Не надо громких слов и назовём это ошибками, заблуждениями и значимыми умолчаниями. Именно поэтому такие сайты нельзя принимать за АИ. Чем более высокую должность (или более представительную) занимает человек в организации, тем менее нейтральная и более приукрашивающая биография стоит на сайте. — VlSergey (трёп) 10:58, 26 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Полагаю, что позиция, занятая Андреем Романенко, находится в явном противоречии с консенсусом сообщества и не идёт на пользу проекту. Nickpo 22:39, 23 августа 2015 (UTC)
    • Полагаю, что не находится, и уж точно не находится в явном противоречии. Зависимые сайты склонны как приукрашивать достижения, так и допускать явные ошибки. -- VlSergey (трёп) 07:23, 26 августа 2015 (UTC)
      • Но список лауреатов фестиваля отсутствует в принципе, и поиском не находятся не только Хевелев, но и большинство других лауреатов. Пример: prokofiev centenary festival scotland 1991. Просто выглядит так, что к Хевелеву в этом отношении предъявляются завышенные требования. С другой стороны, выглядит так, что тогда фестиваль нельзя отнести к наиболее выдающимся. --D.bratchuk 08:30, 26 августа 2015 (UTC)
        • 1. Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса. 2. Зависимые сайты? Вы имеете в виду официальный сайт Ростовской консерватории? Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. Nickpo 08:35, 26 августа 2015 (UTC)
          • @Nickpo: 1. «Значимость Хевелева для Рувики очевидна и без британского конкурса» — вот я сейчас тоже возьму и повторю Ваше же «Серьёзные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах». 2. Да. — VlSergey (трёп) 09:28, 26 августа 2015 (UTC)
            • Одного этого факта уже достаточно для ВП:УНИКУМ, пункт 1: «Поступив в 1995 году, в 15 лет, в Ростовскую государственную консерваторию имени С. В. Рахманинова, Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории». У нас, например, есть статья о человеке, который первым родился на Антарктиде, — и она вопросов не вызывает. Nickpo 10:25, 26 августа 2015 (UTC)
              • @Nickpo: Для сайта консерватории — да. Для Википедии — явно нет. Вот если бы он был самым юным студентом в мире… но этого не видать — к нам, в физкультурно-туристический, и в 14 лет поступали. — VlSergey (трёп) 11:00, 26 августа 2015 (UTC)
                • Физкультурно-туристический, говорите? То есть вы не видите разницы? ОК, я понял вашу позицию, спасибо. Nickpo 11:05, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Извините, но поступить в 15 лет в консерваторию - не событие. Тем более - в провинциальную. В Парижскую иных и в 8 лет брали (т.е. минуя региональную консерваторию, примерно соответствующую нашему музучилищу). Единственное, что лимитирует возраст студента консерватории в советско-российской ситуации, - это школьный аттестат, который обычно получают в 16 или 17; г-н Хевелев получил аттестат раньше, сдав за последние классы экстерном, - похвально, но не энциклопедическое свершение. Андрей Романенко 13:05, 26 августа 2015 (UTC)
                    • Так или иначе, факт налицо: Алексей стал самым юным студентом за всю историю этой консерватории — и это не спортивное достижение, где подобные случаи массовы. Он соответствует критерию ВП:УНИКУМ. Аргументы «и я так могу, а пусть он „Мурку“ сыграет» — из другой оперы. Nickpo 13:25, 26 августа 2015 (UTC)
                      • Вы это всерьез? Вы предлагаете вносить в Википедию самых юных студентов всех вузов мира - или только консерваторий? Андрей Романенко 13:39, 26 августа 2015 (UTC)
                        • В России 13 консерваторий. Из самых юных студентов за всю их историю остались в профессии дай Бог если двое. Для Рувики эти двое — определённо важны и значимы. Nickpo 13:46, 26 августа 2015 (UTC)
                          • Мысль ваша интересная, но к правилам Википедии отношения не имеющая: консерватория Верхней Вольты, если такая есть, дискриминироваться не должна. Кроме того, неясна (и ни на что не опирается в правилах) ваша мысль о том, что именно для консерватории так важен тот исторический факт, что некто поступил в нее не в 16 лет, а в 15, тогда как для вузов, в которых изучают квантовую механику или сельское хозяйство, это не столь существенно. Андрей Романенко 14:04, 26 августа 2015 (UTC)
                            • 1. Освещение в АИ (вернее, его отсутствие) не оставляет Верхней Вольте шансов. 2. В ВП:УНИКУМ о сравнительной важности ничего не написано. Именно поэтому даже факт рождения человека уже делает его значимым, если это произошло на Антарктиде. Никакой научной ценности у этого факта нет. А вики-статья об этом человеке есть. Nickpo 14:12, 26 августа 2015 (UTC)
        • К недоумению коллеги Братчука: дело в том, что у фестиваля (в отличие от конкурса) может и вообще не быть никаких лауреатов. В 1991 году был пик сотрудничества Ростроповича с Лондонским симфоническим оркестром, они подготовили юбилейную программу, достаточно значительную для того, чтобы войти отдельной строкой и в биографии Ростроповича, и в исторические справки об оркестре. На полях этой программы Ростропович, с его склонностью к широким жестам и к помощи юным дарованиям, кого-то привозил в Соединённое королевство для небольших концертов. Привезённым выдавали памятные медали, что логично. А никаких лауреатов, скорей всего, просто не было, так что и искать их бесполезно. Андрей Романенко 10:17, 26 августа 2015 (UTC)
          • И даже в этом случае (отмечу: серии бездоказательных догадок и допущений с вашей стороны) вполне очевидно, что Ростропович не по помойкам эти дарования собирал, не сотнями их привозил и не «на поля», а вполне себе в рамках официальной программы. С одной стороны мы имеем официальный сайт консерватории, с другой — ваши догадки, смахивающие на наветы. Nickpo 10:34, 26 августа 2015 (UTC)
          • @Андрей Романенко: не исключено, что так и было. Но я подчеркну, что конкретно по Хевелеву источники были наверняка. https://www.facebook.com/khevelev/photos/pb.688954547888013.-2207520000.1440590056./765044833612317/?type=3&theater - тут в програмке к одному из концертов упоминается участие в фестивале, а тут мы видим молодое дарование на обложке одной из лондонских газет. Ну то есть по совокупности фактов складывается картина, что он вполне себе принимал участие в фестивале, и позиционировался именно как новый Прокофьев, юное дарование. Вот это само по себе у меня никаких сомнений не вызывает. Вопрос только в том, считать ли это доказательством значимости по ВП:КЗДИ. По аналогии со спортсменами, действительно, этого недостаточно. Но я не уверен, применима ли в сфере искусства такая аналогия: значимость же не утрачивается со временем, и если бы статья о Хевелеве писалась бы в тёплой ламповой википедии в 1991 году, когда его имя было более-менее на слуху в узких кругах, вполне возможно, что мы бы констатировали наличие устойчивой репутации именно на тот момент времени. То, что ожидания не вполне оправдались — это другой вопрос. --D.bratchuk 12:05, 26 августа 2015 (UTC)
          • И, да, если бы этот фестиваль относится к наиболее значительным, я так понимаю, согласно п. 1.2 ВП:КЗДИ, для показания значимости было бы достаточно одного участия в нём. Т.е. вопрос сводится не к уточнению степени участия Хевелева в данном мероприятии (в факте участия сомнений нет), а к собственно оценке значительности мероприятия. --D.bratchuk 12:10, 26 августа 2015 (UTC)
            • В том, что мальчик участвовал в фестивале, никто не сомневается. Но против занесения в Википедию юных дарований, которым расточают неумеренные комплименты в младшем школьном возрасте, я последовательно выступаю: большинство из них впоследствии ничем особенным себя не проявляют. По состоянию на 1991 год никакой устойчивой репутации в профессиональном сообществе, собственно, не было: была одна гастрольная поездка с определенным резонансом - и, собственно, всё. Андрей Романенко 13:33, 26 августа 2015 (UTC)
              • И, собственно, факт руководства консерваторией. Мелочь какая. Nickpo 13:58, 26 августа 2015 (UTC)
                • Не передёргивайте: принадлежать к руководству вуза, занимая должности декана и помощника ректора, и руководить вузом - это совсем не одно и то же. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)
              • Glasnost gives Scotland the pleasure of a brillian young Soviet prodigy. Выше я давал ссылку на лондонскую газету с фото Хевелева на обложке. Ваши аргументы ясны, но это значит, что в Википедии в принципе не может быть статей о юных музыкантах, какими бы серьёзными не были их достижения в детстве. Подобная трактовка мне кажется неверной, и если вы настаиваете на ней, я думаю, что КУ или ОСП — не лучшее место для обсуждения правил и внесения в них изменений. Формально юный музыкант букве правил соответствует, и я не уверен, что он не соответствует их духу. Но так как обсуждение ведётся между ограниченным кругом участников, возможно, вместо этого стоит предложить сообществу принять поправку, явно разъясняющую, что КЗДИ для детей (юных Прокофьевых и пр.) применяться не должны. --D.bratchuk 19:09, 26 августа 2015 (UTC)
                • Почему не должны-то??? Сказано в КЗДИ: пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе. Это довольно отчетливым образом подразумевает протяженность во времени, а не однократный всплеск интереса СМИ. Андрей Романенко 21:34, 26 августа 2015 (UTC)
                  • Именно устойчивой репутацией ребёнка-самородка он и обладал как минимум на протяжении 1989-1995 годов, начиная от первой пластинки с интервью (доступно по ссылке на ютубе), продолжая пиком популярности во время гастролей в Шотландии, и заканчивая поступлением. --D.bratchuk 22:41, 26 августа 2015 (UTC)
                    • Хм. Ну, в каком-то смысле, конечно, Вы правы... Однако за пределами британских гастролей 1991 года, т.е. всё-таки точечного события, в остальном-то мы видим, насколько я могу судить, скорее подогревание репутации в СМИ общего профиля - публикации о нём, да, сравнительно массовы, а собственно профессиональных событий как будто других и нет. Андрей Романенко 23:44, 26 августа 2015 (UTC)
  • Ноу комментс. -- 23:09, 23 августа 2015 (UTC)
Да можно и прокомментировать. В конечном счёте всё это ведёт на страницу господина Хевелёва в Фейсбуке. Где есть всякие милые раритеты: программка одного из его британских выступлений [2] (любопытно, что все выступающие из Ростова) и даже фото самой медали [3] (которая не выглядит ни как золотая, ни как именная, хотя в оставленной статье утверждается, что "одиннадцатилетнему Алексею была вручена именная Золотая медаль как одному из лучших продолжателей традиций Сергея Прокофьева"). Но источников, подтверждающих что-либо, кроме того, что в Великобритании юный пианист действительно выступал, нет и там. Андрей Романенко 23:29, 23 августа 2015 (UTC)
О том и речь: англоязычный Гугол с гражданином Хевелёвым не знаком, что странно, учитывая якобы имевший место триумф последнего в Великобритании. Тут два варианта: либо «англичанка гадит», либо никакого триумфа не было. -- 23:38, 23 августа 2015 (UTC)
Вообще-то знаком. Его имя-фамилия Alexey Hevelev могут транскрибироваться по-разному. Nickpo 01:44, 24 августа 2015 (UTC)
И какое отношение к разговору о значимости господина Хевелева имеют эти ссылки? (Одна из них - англоязычная страница композиторского конкурса, проводившегося Московской консерваторией, другая - полный список всех произведений для фортепиано с оркестром, существующих в записи, Хевелев в этом списке фигурирует дважды в двух разных транскрипциях, но это, против ожиданий, не удваивает его значимости.) Андрей Романенко 10:12, 25 августа 2015 (UTC)
Прямое. Гугль знает Хевелева. Это не мистификация и не самохвал-самородок Мценского уезда. Nickpo 11:16, 25 августа 2015 (UTC)
Ну конечно, не одного Мценского уезда, а целой Ростовской области. Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)
Я уточнил у Хевелева относительно медали: «Нет, медаль не именная. Она была вручена мне сыновьями Сергея Сергеевича. Могу Вам скинуть фотографию реверса.» Just FYI. --D.bratchuk 12:16, 27 августа 2015 (UTC)
Про то, насколько она золотая, тоже стоило бы уточнить :) А так - сыновья Прокофьева имели полное право вручать любые сувениры тем, кто им был мил (в том числе и способному юному пианисту, чем-то похожему на их батюшку в отрочестве), но для ВП:КЗДИ это, боюсь, не довод. Андрей Романенко 15:24, 27 августа 2015 (UTC)
Спасибо коллеге D.bratchuk. Косяк журналистов (и свой, разумеется — могла бы перепроверить по другим источникам) про «именную» я в статье исправила. --Анна Астахова 15:43, 27 августа 2015 (UTC)
Зря боитесь. Это экспертное заключение. Как раз то, что требуется по нашим правилам. Nickpo 15:38, 27 августа 2015 (UTC)
Вы удивитесь, но кровное родство с великим композитором не превращает человека в эксперта. Андрей Романенко 19:52, 27 августа 2015 (UTC)
Вы удивитесь ещё больше, но это награда за профессиональные достижения, а не кулёк конфет на день рождения в камерной обстановке. Nickpo 21:56, 27 августа 2015 (UTC)
  • Как же так, лауреат британского конкурса, а сам конкурс об этом ничего не говорит. Текущий итог на ВП:КУ, мягко говоря, от этого начинает выглядеть очень сомнительно, иными словами, я поддерживаю мнения Андрея в данном вопросе. vvvt 03:02, 26 августа 2015 (UTC)
    • 1. Сам конкурс представлен в Сети? 2. Блатной Хевелев нагнул официальный сайт Ростовской консерватории? Это какая-то лирика. Nickpo 06:35, 26 августа 2015 (UTC)
      • 1. Занятно не то, что у фестиваля 1991 года нет собственного сайта, а то, что такое выдающееся событие, как врученная вундеркинду из России золотая медаль, не нашло никакого отражения на страницах британских СМИ. А единственная англоязычная ссылка, появившаяся в статье после моих нареканий на это обстоятельство, - "Alexei shows a rare talent // Evening News. — 1991. — April 22." - замечательна тем, что не позволяет установить, о каком, собственно, издании идет речь (см. ). 2. Что значит - нагнул? Вебмастер сайта вежливо постучался в кабинет декана и помощника ректора: "Алексей Александрович, дайте, пожалуйста, вашу биографию для персональной страницы". Независимыми же называются источники, в которых информация проходит независимую от предмета статьи проверку. Как вы думаете, кто в Ростовской консерватории мог бы заниматься независимой проверкой того, что сообщает о себе один из видных представителей ее администрации? Андрей Романенко 10:08, 26 августа 2015 (UTC)
        • Не вижу в описанном ничего удивительного: а) речь о классической музыке, б) речь о британской прессе, традиционно отличающейся невниманием к достижениям небританцев. Если бы в том конкурсе победил вундеркинд из Верхней Вольты, ему уделялось бы столько же внимания. Вывод: описанное не показатель. Nickpo 10:28, 26 августа 2015 (UTC)
          • То и другое - неправда. Вот, например, как выглядят результаты поиска по британским источникам для (второстепенного, но энциклопедически значимого) бразильского пианиста, выигравшего в 1993-м действительно крупный конкурс пианистов в Лидсе: [4]. Или так: [5] - тоже вполне рядовой, но энциклопедически значимый австрийский скрипач, выигравший в 1992 году почтенный, хотя и находящийся за пределами топа конкурс скрипачей: ему по заслугам полагается даже персональная заметка в одной из главных газет [6]. Всё у британской прессы нормально с вниманием к классической музыке и к лауреатам, которые что-либо серьезное завоевали на британской земле. Андрей Романенко 13:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Коллеги, мне трудно судить о степени «грандиозности» Прокофьевского фестиваля в Великобритании, в котором участвовал 11-летний мальчишка. Фестиваль и фестиваль, явно по значимости не конкурс Чайковского. Вопрос к сообществу: российская книга рекордов (Петрова М. В 11 лет ростовчанин Алёша попал в Книгу рекордов Гиннеса // Домашняя газета. — 1998. — 31 июля.), дважды — именная стипендия фонда Шостаковича, вторые и третьи премии («Дни камерной музыки», Открытый конкурс молодых композиторов им. А. Н. Скрябина, Международный конкурс «Золотая ханукия»), публикация отдельным изданием сборника авторских пьес для фортепиано (в серии «Учебное пособие для Детских музыкальных школ»), организация конкурса и фестиваля молодых композиторов («Музыкальные витражи», «Одна восьмая»), масса публикаций как в местной, так и в центральной прессе — разве этого недостаточно для персоналии в плане КЗ? --Анна Астахова 11:42, 26 августа 2015 (UTC)
Ну нет, недостаточно, вам уже объясняли. Стипендия - нормальная именная стипендия талантливым студентам, попробуйте представить, сколько их, например, в МГУ. Вторые и третьи премии - в третьестепенных проектах. Организация региональных конкурсов юных дарований - это для региональной же и энциклопедии. В чем состоит рекорд, внесенный в российскую книгу рекордов (какую, каков ее статус?) - невозможно предположить: юных исполнителей, в 10-11 лет выступающих с сольными концертами, многие десятки. Пресса о господине Хевелеве пишет очень характерная: или местная - или непрофессиональная типа "Аргументов и фактов" (что, как Вы понимаете, никак не служит свидетельством признания музыканта в среде специалистов, а именно такого признания требуют ВП:КЗДИ). Ваше стремление пропагандировать через Википедию творческие достижения своих земляков в чем-то вызывает симпатию, но целям Википедии по созданию объективной картины не соответствует. Андрей Романенко 12:58, 26 августа 2015 (UTC)
О! Пошли разоблачения. А мой корыстный интерес в чём? Кстати, сомневаюсь, что АиФ уделяет внимание тем многим десяткам, о которых вы говорите. Напротив — тот факт, что имя исполнителя вышло за пределы узкопрофессиональной прессы, как раз говорит в пользу его значимости для общества и, как следствие, для Википедии. Nickpo 13:02, 26 августа 2015 (UTC)
Вы ошибаетесь: Критерии значимости деятелей искусства учитывают исключительно оценку ведущих экспертов в данной профессиональной области, а раскрутка в массовых СМИ в зачёт не идёт. Ведущие эксперты в области академической музыки (в лице избыточно щедрого к юным дарованиям Ростроповича) когда-то возлагали на господина Хевелева надежды - но не более того. Андрей Романенко 13:23, 26 августа 2015 (UTC)
Разве Ростропович не является ведущим экспертом? Ему веры больше, чем вашим оценкам. Уверен, что и общероссийскому АиФу было бы что сказать по поводу обвинений в «раскрутке» Хевелева. Nickpo 13:29, 26 августа 2015 (UTC)
Ростропович, конечно, является. Он высоко оценил 10-летнего пианиста - это хорошо. Но вы, боюсь, не представляете себе, сколько на свете 10-летних пианистов, которых хотя бы раз высоко оценил кто-то великий. Поэтому ВП:КЗДИ требуют от деятеля искусства устойчивой репутации, а не однократной вспышки интереса в юном возрасте - с последующим тиражированием всю оставшуюся жизнь. Андрей Романенко 13:37, 26 августа 2015 (UTC)
Устойчивость доказывается фактом руководства консерваторией. Таких людей далеко не так много. Nickpo 13:42, 26 августа 2015 (UTC)
Извините, но значимы у нас только ректоры. А не деканы или помощники ректора. Андрей Романенко 14:06, 26 августа 2015 (UTC)
Не извиню. Тот, кто способен заставить официальный сайт консерватории лгать, причём так чтобы ложь там годами висела как правда, — точно значим. Либо снимайте свой бездоказательный навет, коллега. Вы между двух стульев. Nickpo 14:08, 26 августа 2015 (UTC)
Даже если это секретарша? В мои обязанности не входит доказывать, что господин Хевелев или сайт Ростовской консерватории лгут. Мое дело - указать на то, что правила Википедии требуют независимых авторитетных источников по всякому вопросу и в особенности по вопросу, способному вызвать сомнения и недоумения у непредвзятого наблюдателя (это я: я разбираюсь в обсуждаемой теме в целом, но о композиторе Хевелеве в частности впервые узнал из статьи в Википедии). Имеющиеся по данному вопросу источники или неавторитетны, или зависимы. Собственно, это всё - остальное пустопорожняя перепалка. Андрей Романенко 15:55, 26 августа 2015 (UTC)
Вы так и не привели рациональных доказательств зависимости официального сайта консерватории от Хевелева — тем более о вероятности того, что подлог или фантазия в принципе могут висеть на нём продолжительное время. То есть мы имеем дело с вашими произвольными допущениями. Ну, а тот факт, что вы заявляете «я разбираюсь в обсуждаемой теме», как раз в бОльшей мере наталкивает на мысль о возможной тенденциозности ваших выводов. Так или иначе, одних ваших подозрений, что официальный сайт консерватории аффилирован с Хевелевым, недостаточно. Nickpo 16:07, 26 августа 2015 (UTC)
Вообще говоря, попадание в книгу рекордов может говорить о соответствии персоны критерию 1 или 2 ВП:КЗДР. Но для того, чтобы об этом судить, необходимо видеть непосредственно текст из книги рекордов, а не пересказ журналиста местной газеты. Джекалоп 13:03, 26 августа 2015 (UTC)
АИ: Диво'93: Чудеса. Рекорды. Достижения. / Ред. В. Пономарева — М.: Диво, Русская книга, 1993. — 192 с. — ISBN 5-87012-008-X, 5-268-00895-1.. Раздел книги: «ЧЕЛОВЕК: ВУНДЕРКИНДЫ: Музыканты». Цитата: «„Оргкомитет Прокофьевского фестиваля Британского Общества дружбы, Шотландское общество композиторов приглашают Вас дать в рамках фестиваля два концерта Вашей фортепианной музыки...“ — такое приглашение из Англии получил в 1990 году девятилетний ростовский школьник — композитор Алеша Хевелев.» --Анна Астахова 13:11, 1 сентября 2015 (UTC)
Речь идёт о российской книге рекордов, которая вряд ли даст значимость по ВП:КЗДР. -- dima_st_bk 01:40, 27 августа 2015 (UTC)
  • Я не понял, тут кто-то всерьёз пытается доказывать, что официальный сайт организации, где работает человек, это независимый источник для спорных сведений? Могу рассказать, как это делается в других образовательных организациях: в каждом подразделении (деканат, кафедры и т.д.) выделяется человек, ответственный за ведение сайта. Ему выдаётся логин, пароль и права на редактирование соответствующего раздела. А дальше он там пишет, что хочет. Биографии и прочее — делается рассылка «всем сотрудникам до понедельника прислать автобиографию для размещения на сайте», потом просто тупо копипастится то, что они прислали. Никто ничего не проверяет. Вполне может быть такое, что человек скатался в детском возрасте на фестиваль, получил там памятную медальку, а теперь всем рассказывает про лауреатство и «золотую медаль». И на сайт это в том же виде попадёт, и может висеть годами. Декан и помощник ректора — это должности административные, туда не за профессиональные заслуги попадают (более того, туда очень часто попадают люди, в профессиональном плане весьма посредственные). --aGRa 18:17, 26 августа 2015 (UTC)
    Основной вопрос не в этом, а в том, считать ли участие персоны в значительном фестивале, но в юном возрасте, хотя и по приглашению авторитетнейшего музыканта, достаточным для показания значимости по ВП:КЗДИ. --D.bratchuk 18:25, 26 августа 2015 (UTC)
    Откуда мы знаем, что этот фестиваль был значительным? --aGRa 19:08, 26 августа 2015 (UTC)
  • Нашёл обзор того самого фестиваля в журнале (для доступа нужен JSTOR). Вот что там пишут: «Amid continuing Mozartmania, the Prokofiev Centenary Festival limped largely unnoticed across the Scottish musical stage at the end of April. Plagued by cancellations and hopeless publicity, few of the concerts attracted more than a trickle of people curious to delve beyond Romeo and Juliet into the composer's lesser known output». Далее автор высоко оценивает выступление ростовского струнного квартета, к которому Хевелев не имеет никакого отношения. Хевелев не упоминается никак, хотя выступал в один день с этим квартетом. Упоминается, что на концерте была «tiny audience», то есть зрителей почти не было. Как-то это не тянет на значительный фестиваль. --aGRa 19:36, 26 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Коллеги, касательно якобы отсутствия устойчивого интереса СМИ. Что Вы скажете о публикации на сайте Минкульта РФ статьи о недавнем выступлении Алексея Хевелева с программой «Две руки» в Сочинском органном зале? Вот эта статья: Терентьев В. Алексей Хевелев: «Искусство — в расставлении акцентов!» // mkrf.ru. — 2015. — 5 мая.. Г-на Романенко я осмелюсь попросить воздержаться от комментариев по этому поводу, свою позицию и своё понимание правил ВИКИ он уже обозначил более чем чётко («В виде общего правила деятель искусства, интервью с которым публикует официальный сайт так называемого Министерства культуры РФ, перестаёт для меня существовать» — Андрей Романенко, 2015). --Анна Астахова 21:20, 26 августа 2015 (UTC)
    • А он что у нас играет? Попсу или классику? Если второе — то это ВП:КЗДИ, должны быть аналитические материалы и рецензии в профессиональных изданиях. Интервью не является ни аналитическим материалом, ни рецензией, а сайт Минкультуры — это не профессиональное издание в области музыки. --aGRa 21:32, 26 августа 2015 (UTC)
      • Я, если Вы заметили, вела речь о якобы отсутствующем устойчивом интересе СМИ. --Анна Астахова 21:41, 26 августа 2015 (UTC)
        • А где вы нашли устойчивый интерес в СМИ в правиле? Критериев там для деятелей немассового искусства предусмотрено 4: наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды; поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (фестиваль в Шотландии, на который ссылались при подведении итога, как выяснилось к числу наиболее значительных явно не относится); появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи; неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства. Какому из критериев соответствует Хевелев? --aGRa 21:57, 26 августа 2015 (UTC)
          • А с чего Вы взяли, что я там это искала? Кстати, уж если речь зашла о специализированных профизданиях — Демина В. Алексей Хевелев. Художник и время // Композиторы Ростова-на-Дону: Сб. статей. — М.: Издательский Дом «Композитор», 2007. — С. 242—250. — ISBN 5-85285-291-0. --Анна Астахова 22:10, 26 августа 2015 (UTC)
            • Композитор, которому уделяется 8 страниц в сборнике статей о музыкантах данной области, называется, видите ли, фигурой областного масштаба. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
              • Композитору, обратите внимание, на момент подготовки книги — 27 лет, а сама книга издана московским издательством «Композитор». На мой взгляд, вполне достойная и представительная публикация. --Анна Астахова 23:56, 26 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Мне кажется, что во всём данном обсуждении «сражается» не репутация Хевелева, а репутация Романенко. По каким-то причинам. Возможно, в этом нет необычного, хотя я бы не сказал, что это идёт на пользу проекту. Даже если ситуация близка к паритету (допустим на минуту, что это так), Википедия должна выбирать опцию «оставить» — согласно духу и букве ВП:ЧНЯВ «Цель русской Википедии — создание полноценной… энциклопедии на русском языке и ничто другое», ВП:Не бумага и ВП:ИВП. Мы не должны забывать, что достижение выработанных сообществом критериев не является самоцелью — это помощь при определении значимости, а не религиозная догма. Перед нами полноценная статья, не стаб. Даже если эта статья окажется высшим общественно-значимым достижением Хевелева, она всё равно сыграет однозначно положительную роль для общества, достоверно рассказав о его судьбе. Nickpo 23:08, 26 августа 2015 (UTC)
    • Вам кажется. --D.bratchuk 23:13, 26 августа 2015 (UTC)
      • Я так и пишу: «мне кажется». И у меня есть надежда, что АК прислушается или, во всяком случае, рассмотрит описанную позицию. Nickpo 23:17, 26 августа 2015 (UTC)
    • Оставляя за скобками ваши попытки перехода на личности, очевидным образом противоречащие ВП:ЭП, я хочу лишний раз подчеркнуть, что — именно в силу преимущественной опоры на неавторитетные и не независимые источники — имеющаяся статья отнюдь не рассказывает о судьбе господина Хевелева достоверно. Во всяком случае, это никак нельзя гарантировать. Андрей Романенко 23:34, 26 августа 2015 (UTC)
      • Гарантировать? Википедия не гарантирует в принципе, см. дисклеймер. Википедия даёт возможность. Так вот: в случае уничтожения статьи возможности не будет. Nickpo 23:41, 26 августа 2015 (UTC)
Маэстро Алёша. — Советская культура. — 1991. — 2 февр.
  • в данный момент видится некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы и не слишком заметное внимание на общероссийском (про мировой не говорю) уровне во взрослые. так что вопрос значимости фактически разделяется на два - достаточно ли его детских достижений для викизначимости? достаточно ли для КЗДИ его нынешнего багажа (здесь есть подвопрос, на который также необходимо однозначно ответить: считать ли значимость музыканта в пределах одной области одной страны с весомым вкладом в классическую музыку соответствующей википедийной значимости?) чтобы ответить на второй вопрос, провёл некоторый (не слишком глубокий) поиск. Алексей Александрович - автор нескольких опер, мюзикла, других сочинений. ставились ли эти оперы, исполнялись ли эти произведения на достаточно значимых площадках? если нет, то почему? писали ли о его деятельности в Ростове общероссийские профессиональные издания, та же operanews.ru, да хотя бы Музыкальное обозрение? выступал ли он как сольный исполнитель на значимых площадках? кое-что находится. но очень немного: упоминание в Музобозрении (других упоминаний в неростовских специализированных изданиях не нашёл, но они возможны), издание детских произведений («Феникс» - издательство хоть и ростовское, но российского масштаба, и специализируется на гуманитарной и образовательной литературе). независимых источников о выступлениях на значимых российских или зарубежных площадках не нашёл. значимых "взрослых" фестивалей/конкурсов не усмотрел. в общем, своего мнения высказывать не буду, но, как мне кажется, данный случай создаст прецедент, отчего выражу надежду на очень ясный и подробный итог. -- 23:36, 29 августа 2015 (UTC)
    • вот ещё достаточно авторитетный источник (хоть и ростовский), здесь несколько упоминаний. кстати, в случае некоторых других композиторов информация о постановках/исполнении их произведений в других городах России присутствует, в случае А.А. - я не обнаружил, а такая информация была бы ценной. -- 23:55, 29 августа 2015 (UTC)
      • Разве «Советская культура», столичные «Неделя», «Советская Россия», «Новое время», «Аргументы» — это лишь «некоторое внимание к композитору и музыканту в детские годы»? --Анна Астахова 13:19, 31 августа 2015 (UTC)
        • Хотелось бы, чтобы Вы отдали себе отчёт в следующем обстоятельстве. Если Вы в конце концов преуспеете в доказательствах того, что внимание (не широкой прессы, это совершенно неважно по ВП:КЗДИ, на что Вам выше уже указали несколько раз, а профессиональной общественности) к юному музыканту Алёше было действительно настолько масштабным, что заслуживает энциклопедической статьи, - то, согласно правилу ВП:ВЕС, именно о достижениях юного музыканта должна будет говорить бо́льшая часть статьи, а его взрослая карьера должна будет занимать в ней подчинённое место. Андрей Романенко 08:21, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Рад, что мы постепенно приходим к консенсусу — пониманию, что статья всё-таки должна быть. Пожалуй, насчёт пропорциональности вы правы, такая проблема в лёгкой форме имеется и может сбивать с толку. Уверен, что тот, кто будет подводить итог, эту рекомендацию в нём отразит. Nickpo 11:21, 3 сентября 2015 (UTC)
            • Разумеется, никакого консенсуса нет и я полагаю, что статьи этой быть не должно, поскольку и успехи Хевелева-вундеркинда отчасти недостаточно существенны, отчасти ничем доказательно не подтверждены (причем отчасти это уже доказано со ссылкой на самого Хевелева, фактически подтвердившего, что - вопреки написанному в статье - вручили ему в Великобритании не именную награду, а сувенир в виде медали). Андрей Романенко 11:56, 3 сентября 2015 (UTC)
              • Не упорствуйте, пожалуйста. Уже совсем некрасиво выглядит. Журналисты иногда путают подробности, это не новость. Часто такое происходит не из-за злых намерений. Тем ценнее, что мы это прояснили и пофиксили. К необходимости самой вики-статьи это отношения точно не имеет. ВП:СМЕЛО. Nickpo 12:21, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Персона занимается как академической музыкой, так и популярной. В статье продемонстирирован значительный интерес к нему со стороны общенациональных СМИ, почему бы в такой ситуации не применить п.3. ВП:МУЗЫКАНТЫ? — Bulatov 19:32, 12 января 2016 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2015#Малиновый_звон[]

О чём эта статья? Судя по определению, о мягком звучании колоколов. Тогда статья должна рассказывать, какое звучание колоколов считается «мягким», чем оно отличается от какого-нибудь «твёрдого», на каких колоколах и/или за счёт каких приёмов игры достигается, где и по какому поводу так играют на колоколах, когда появился такой стандарт игры. В статье есть что-нибудь подобное? Нету ничего. Создаётся впечатление, что «малиновый звон» — просто распространённое образное именование, которое не связано ни с какой конкретикой.

В статье есть только тезисное изложение версий, почему мягкий звон называется малиновым. Основная связана с городом Мехелен, после чего начинается изложение про колокольное литьё и колокольную музыку в Мехелене. Плюс о песне под названием «Малиновый звон».

Это вешалка. Это соединённые в одном флаконе четыре недостатьи: а) про речевое выражение (лингвистический предмет), б) о литье колоколов в Мехелене (о ремесленном производстве), в) о королевской школе карильона в Мехелене (об образовательном учреждении), в) о песне Гнатюка (о произведении, причём совершенно другого рода, нежели сама колокольная музыка). При этом потенциал для соединения есть, максимум, у тем б) и в) (и то я затруднясюь назвать общий предмет такой статьи — ?), у темы г), возможно, есть значимость, но это совершенно другая тема, а по теме а), видимо, вообще ничего нельзя написать сверх этимологии, но именно ею-то озаглавлен весь опус. Эту этимологию в энциклопедии просто следует упомянуть в ненаписанных пока статьях про мехеленскую колокольную музыку (типа Мехеленская игра на колоколах так прославилась по всей Европе, что именно отсюда, как считается, произошло выражение «малиновый звон») и всё. Carpodacus 09:31, 19 июня 2015 (UTC)

  • 1. Не вижу в теме пинга человека, который подвёл итог. Что-то пропустил и теперь это не принято? 2. Насколько понимаю, при оспаривании итога нужно привести аргументы, почему итог считается некорректным. Что конкретно было не разобрано в итоге или что конкретно было разобрано не верно. В текущем виде это не оспаривание а просто повтор номинации. — VlSergey (трёп) 10:07, 19 июня 2015 (UTC)
    • Вы правда не видите разницы между текстом номинации и текстом оспаривания, чтобы говорить о повторе? Где в тексте номинации говорилось про соединение четырёх разнородных предметов? Статья была вынесена за ВП:НЕСЛОВАРЬ, оставлена по факту дополнения текста, выводящего его за пределы словарного. Но штука в том, что текст был расширен за счёт натаскивания в статью нерелеватных фактов, при удалении которых она вернётся к краткой этимологической справке ещё и по малоавторитетному источнику. Carpodacus 11:12, 19 июня 2015 (UTC)
      • Оспаривание итога делается не по принципу «а вот я ещё аргументов придумал», а по принципу «вот эти аргументы подводящий итог не учёл». Если есть новые аргументы, которые вообще не были рассмотрены — открывайте новую тему на КУ. — VlSergey (трёп) 09:35, 29 июня 2015 (UTC)
        • Вы не оттуда идёте. Надо начать с того, что подведение итога подразумевает ответственность итогоподводящего об отсутствии всех явных недостатков в статье, как-то: значимость, минимальный объём, опора на АИ, авторское право... Явно ОРИССное набрасывание фактов, не имеющих прямой связи с предметом, сюда тоже входит. А не так что «я подведу оставительный итог, ибо приведённые в тексте номинации претензии устранены, а про другие ещё ничего сказать не успели, открывайте для них новую номинацию». Особенно в том случае, когда эти проблемы были не к моменту выноса, а появились по ходу изменения статьи, и на них ещё банально не успели среагировать. Если в статью о предмете, вынесенном за чрезмерную краткость, зальют явное ВП:КОПИВИО — Вы тоже оставите её с комментарием «МТ теперь соответствует, а если вы придумали новые претензии к авторскому праву, то создавайте новую номинацию»? Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
          • С моей точки зрения все недостатки, которые препятствовали оставлению статьи, были устранены. Вы можете быть с этим не согласны, найдя те недостатки, которые, с вашей точки зрения, являются неустранимыми. Однако да, для этого проще открыть новую номинацию. И да, администратор не обязан проверять на копивио в момент оставления. — VlSergey (трёп) 11:50, 29 июня 2015 (UTC)
            • Вы, во-первых, подвели итог через неполных 3 суток после выноса статьи, причём дискуссия там разворачивалась вполне активная и абсолютно дельная (хотя и касалась другого, возможности написания чисто этимологических статей, что я здесь не затрагиваю, ибо на этой странице внизу уже лежит рагуль). По регламенту стандартное обсуждение КУ длится 7 дней, куда Вы так спешили с закрытием номинации? Весьма вероятно, что новые аргументы против существования данной статьи были бы ещё высказаны, Вы просто не дали заметить-договорить о статье в тот срок, который, как правило, отводится для заметить-высказаться. Во-вторых, мне очень странно, что администратор с большим стажем, тем более, не самых либеральных взглядов на формирование контента статей (Вы ведь даже на простую цифру-отсечку в названии списка особый АИ требовали) при оставлении не заметил, что статья постоянно смещает предмет своего изложения, а вовсе не раскрывает заявленную в преамбуле тему фразеологизма. Когда я проводил аналогию с КОПИВИО, я написал о явном нарушении АП (того разряда, который упоминается и в ПАТ, т.е. шматов неоформленного текста с подозрительно чужеродными словами, сокращениями и отсылками и т.п.), не увидеть которое говорит о компетенции админа.
А вместо оспаривания админ-итога, всякий раз создавать новые КУ-номинации при каждом новом невысказанном аргументе будет гораздо хуже. Потому что в спорных и сложных случаях стороны склонны к изобретательству новых и новых аргументов (конечная суть которых, зачастую, одна и та же, хотя выглядят они различно), особенно когда случай объективно пограничный. Так вопрос может стать буквально вечнозелёным. Не, лучше пустить по вертикали всего из трёх ступеней: после КУ — ОСП, после ОСПа — Арбком. Carpodacus 15:52, 29 июня 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Статья немного рассказывает о колоколах Мехелена, причём: а) эта же информация есть и в статье о Мехелене; б) если колокольный звон Мехелена действительно значим и заслуживает статьи, то статья должна называться не "малиновый звон", а "Мелехенские колокола" или как-то так, в соотв. с АИ на тему колоколов (а не с АИ на тему этимологии выражения "малиновый звон"). О том, что описывается выражением "малиновый звон", в статье не было и нет ничего энциклопедического и вообще почти ничего нет. Есть немного об этимологии выражения, сойдет как стаб для Викисловаря, но при чём здесь Википедия? Это примерно как если бы статья Автобус долго и интересно рассказывала бы об этимологии слова "автобус" (которая, кстати, по ОКЗ гораздо более значима, чем этимология выражения "малиновый звон"), упоминала бы песню про автобус и рассказывала бы о производстве омнибусов в Нанте в 1820-х годах, но о самих автобусах не рассказывала бы ничего. 73.193.21.45 09:17, 29 июня 2015 (UTC)
    • То такая статья попала бы на ВП:КУЛ, где ей быстро бы дописали часть про сами автобусы, в автобусах сейчас больше народу понимает, чем в колокольном звоне. Ни обсуждаемая статья, ни ваш гипотетический пример удалению не подлежат. Мы имеем случай сложноустранимого системного отклонения, no more --be-nt-all 17:08, 12 июля 2015 (UTC)
  • По-моему, под таким названием статья может описывать только метафору и историю её происхождения. Тут тоже есть немного, и говорится о противоречии — что малиновый от Мехелена, а не от малины. Я думаю, нам стоит исходить из того, является ли в принципе подходящей для энциклопедии данная информация. Если да — где её лучше поместить: если предмет статьи незначим, а содержимое важное, тогда, вероятно, для него должна быть какая-то родительская статья? В Мехелен или тем более в малину, честно говоря, её помещать не хочется (а ведь есть ещё третья тема на пересечении — собственно колокола, литьё; и четвёртая — метафоры) В таких случаях, когда предмет статьи представляет интерес, описан в источниках не мегаподробно, но достаточно для стаба, и напрямую родительской статьи для него не видно, так как сослаться на эту информацию можно из нескольких мест, я лично как раз предпочёл бы выделить его в отдельную статью, а не дублировать в соответственно биологической, географической и прочих статьях в качестве «интересного факта». --D.bratchuk 09:32, 29 июня 2015 (UTC)
    • А почему в Мехелен эта информация не влезет? Городок в мире именно тем и известен (ну ещё многократно менее важным футбольным клубом). Carpodacus 10:52, 29 июня 2015 (UTC)
      • Детальное описание других версий происхождения названия, к Мехелену отношения не имеющих, в статье о Мехелене кажется неуместным, хотя в источниках они есть и, следовательно, могут рассматриваться как полезная энциклопедическая информация. --D.bratchuk 13:40, 29 июня 2015 (UTC)
  • Коллеги, с каких пор у нас запрещены статьи о фразеологизмах, крылатых выражениях и прочих устойчивых лингвистических конструктах? ВП:НЕСЛОВАРЬ - совсем не об этом. В оставленной статье есть некоторое противоречие между преамбулой и основным содержанием статьи, но оно не столь уж критично, тем более, что среди источников присутствуют диссертация и монография того же автора о музыкальной стилистике церковного колокольного звона, в которой малиновый звон упоминается отнюдь не с этимологической позиции, и причина того, что тема не раскрыта, очевидно в том, что среди активных викиредакторов пока нет того, кто что-то в этом понимает (да и полного текста источников в сети нет), и кто захотел-бы заняться статьёй. Причин, по которым нельзя было бы объединить фразеологизм, и предмет, им описываемый, в одну статью не вижу не одной, такое объединение вешалкой отнюдь не является --be-nt-all 17:02, 12 июля 2015 (UTC)

Категории по сменившим религию[]

ВП:К удалению/23 июня 2013#Категория:Изменившие вероисповедание: была удалена обсуждавшаяся категория и несколько её подкатегорий. Скопом, не разбираясь, без обсуждения отдельных. Несмотря на то, что одна из этих подкатегорий за год до того рассматривалась на ВП:КУ и была оставлена: ВП:К удалению/7 января 2012#Категория:Принявшие христианство иудеи.

Удаление основывалось на двух тезисах:

  1. данная категория (и её подкатегории) группирует объекты по незначимому для объекта признаку - само по себе изменение вероисповедания в общем случае значимости не даёт
    Тут путаница между "значимым для объекта" и "значимым по ВП:ЗН". Категории не обязаны и почти никогда не группируют объекты по признаку, гарантирующему значимость. Исчезающе малая доля категорий автоматически обеспечивает значимость по ВП:ЗН. А вот значимость факта для предмета статьи у перехода в религию может быть чрезвычайной. Проиллюстрирую на примере один раз оставленной категории "Принявшие христианство иудеи": Франк, Яков известен именно тем, что он сам перешёл из иудаизма в христианство и увлёк за собой большую общину. Апостол Павел отличается от остальных апостолов тем, что именно его пример перехода из иудаизма в христианство служит образцом в христианской традиции. Наконец, выкресты и марраны - это просто статьи про группы людей, которые объединяет (кроме страны и эпохи) лишь единственная черта: переход из иудаизма в христианство.
  2. Также она нарушает правило ВП:КАТ, т.к. категоризирует по религиозной принадлежности
    это утверждение ошибочно: ВП:КАТ (которое, кстати, не правило, а только проект с устоявшимся консенсусом по поводу части пунктов) явно гласит: "Следует воздерживаться от создания и удалять категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе)". То есть статьи типа Апостол Павел или Франк, Яков попадают под явно прописанное исключение из запрета, а статьи выкресты и марраны вообще не имеют к запрету отношения, поскольку тут группируются не "люди" (статьи-персоналии), а статьи о религиозных группах.

Мне кажется, следует пересмотреть вопрос об удалении родительской категории, а тем более - о дочерних, удаление которых было произведено вовсе без обсуждения или даже вопреки обсуждениям. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 20:45, 28 мая 2015 (UTC)

«Несмотря на то, что одна из этих подкатегорий за год до того рассматривалась на ВП:КУ и была оставлена». Она была оставлена только потому, что администратор совершенно логично заметил, что нет никакого смысла рассматривать удаление одной категории в отрыве от таких же однотипных. Когда рассмотрели всё скопом, всё и удалили. Теперь по вашим пунктам.
Пункт 1. Ни для апостола Павла, ни для Якоба Франка факт смены религии не является важным. Что в принципе явствует из из статей, где этому уделено мало мета. Главная их значимость — это то, что они оба были деятелями нового религиозного движения: Павел — христианства, Якоб — собственной секты. Вообще-то, все первоапостолы, да и сам Иисус сменили религию. Этот эпизод упоминается в их жизнеописании, но значимым-то является их деятельность на поприще нового религиозного учения.
Пункт 2. Вот категория «Изменившие христианство иудеи». Из названия очевидным образом подразумевает личный переход в другую религию и «активизм» никак к ней не пристегнёшь. Для деятелей церкви, которые массово обращали в свою религию, есть категория Миссионеры, на неё никто не покущается. Так что претензии к данной категории в аспекте недопустимости категоризации по личной религиозной принадлежности полностью обоснованы.
Удаление подкатегорий не было «без обсуждения» — они обладали всеми свойствами родительской категории и при её удалении (в следствии долгого и всестороннего обсуждения. GAndy 11:05, 13 августа 2015 (UTC)
  • Если факт смены религии достаточно значим для упоминания его в статье, то, возможно, по нему можно и категоризировать — через подкатегории для конкретных типов смены религии А на религию Б, которые входили бы в эту метакатегорию. Не вижу, по крайней мере, явного запрета на такую категоризацию в ВП:КАТ или ВП:КАТГОС, и судя по развитому дереву категорий, входящих в в английском разделе, такая категоризация кажется читателям полезной. В подкатегориях нужно описывать критерии включения так, чтобы они не были ОРИССными. --Wiking 14:53, 13 августа 2015 (UTC)
Для категоризации надо, чтобы данный факт был важен (был признан важным консенсусом сообщества) не только для одного человека, а для всей совокупности. Ибо нельзя Васю категоризировать, а Петю нет, если оба подходят про условия, определяемые заголовком категории. Насколько можно судить по предыдущему обсуждению, сообщество отказывается считать смену религии важным параметром для всех. Англовика совсем для нас не авторитет, там есть много категорий, по которым у нас категоризация не проводится (например, по этническому принципу) и в то же время нет принятых у нас категорий (напрмер, по месту рождения/смерти). И вообще, наиболее внятная система категоризации, на мой взгляд, у немцев. А они, к слову, по смене религии не категоризируют. GAndy 13:31, 22 августа 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/11 мая 2015#70-летие Победы в Великой Отечественной войне[]

Повторю так и не опровергнутые претензии:

Единственный релевантный аргумент в скороспелом итоге — плохой тайминг. Ok, принимается. Теперь, когда салюты отгремели, а «боевые сто грамм» осушены, страница возвращена на своё законное место — на КУ. Тем более, как показала имевшая место в предыдущие дни «доработка», проблема с ВП:НЕСВАЛКА не решается, а усугубляется, масштабы «свалки» только растут. Они и понятно, поскольку проблема носит концептуальный характер. Как скрестить на одной странице (и, главное, зачем) парады, указы, монеты, выставки, ежа и ужа, никто ни какими АИ так и не показал, поэтому чем скорее это безобразие будет расформировано в пользу отдельных статей, тем лучше.

И да, если собранный на странице традиционный медийный шум считать «аналитическими», «неновостными» материалами, то с тем же успехом можно каждый год про встречу Нового года писать. По-моему, кто-то перепутал ВП со стенгазетой. -- 10:26, 12 мая 2015 (UTC)

  • ✔ Оставить Недели не прошло после праздника, а тут у ряда товарищей требования к их освещению в статье прям как для избранных. На вопрос “Как скрестить на одной странице (и, главное, зачем) парады, указы, монеты, выставки, ежа и ужа“ ответить просто — 300-летие дома Романовых. Дайте статье время и она приобретет соответствующий, а может и лучший аналогичным статусным статьям вид. --Ibidem 10:55, 12 мая 2015 (UTC)
    Сперва объясните, чем этот год принципиально отличается от 2014, 2013, 2012, 2011, 2010…, или, если угодно, от 2005, 1995, 1985…, и что конкретно является предметом статьи. -- 12:22, 12 мая 2015 (UTC)
    Тем же, чем 300-летие дома Романовых отличается от 299-, 298- ... - летия — размахом торжественных мероприятий на государственном уровне, вознёй дипломатов, освещением в прессе и т. п. сопровождавшими событиями вокруг празднования, которые тянут на энциклопедическую значимость. --Ibidem 15:05, 12 мая 2015 (UTC)
    Подозреваю, что 69-летие победы в ВОВ вряд ли намного хуже освещено в источниках по сравнению с 70-летием. Уж точно не настолько сильно, как отличаются 299-летие и 300-летие дома Романовых. --D.bratchuk 15:15, 12 мая 2015 (UTC)
    Ну уж точно не в тех источниках, которые описывали кто из президентов поедет, а кто нет; кому следует ехать, кому не следует ... . В этом плане 70-летие существенно отличалось от 69-летия, как Олимпиада-80 от Олимпиады-84 и 76. --Ibidem 15:33, 12 мая 2015 (UTC)
    P. S. Тогда чего уж там, выносите и Парад на Красной площади 9 мая 2015 года --Ibidem 15:36, 12 мая 2015 (UTC)
    Вот пройдёт месяцок и посмотрим. Вполне может быть что и то и другое пойдёт на КУ. --wanderer 14:19, 13 мая 2015 (UTC)
    Тем более, с Ваших слов, преждевременная номинация --Ibidem 17:59, 13 мая 2015 (UTC)
  • Вообще говоря, будучи за границей в это время, я уже 6 мая читал в International New York Times большие (на 4 полных полосы!) аналитические материалы, опубликованные в связи с 70-летием Победы (часть из них доступна на rbth.com). Претензии к отсутствию аналитики могут быть оправданы только принципиальным нежелаением их искать. Улучшать статью можно всегда, настаивать на её удалении - только отнимать время у сообщества. --Fedor Babkin talk 11:20, 12 мая 2015 (UTC)
    NYTimes — это прекрасно, там не четыре, там сто четыре полосы наберётся: ein zwei, drei, etc. -- 12:22, 12 мая 2015 (UTC)
    Fedor Babkin, вы не могли бы пояснить что именно анализировалось на 4-х полосах? Значение победы? Последствия войны? Восприятие войны через 70 лет? Кто приедет/не приедет к Путину на 9 мая и почему? --Pessimist 08:48, 8 июля 2015 (UTC)
    Да разве я сейчас вспомню, что там было?.. это же газета, просмотрел, забыл. Один материал с ходу нашел здесь: http://rbth.com/politics/2015/05/04/for_russia_70th_wwii_anniversary_looms_large_45311.html --Fedor Babkin talk 09:27, 8 июля 2015 (UTC)
    По теме тут полтора абзаца. Все остальное - про вообще годовщины, про значение войны и тд. --Pessimist 20:44, 25 июля 2015 (UTC)
    Во-первых, не полтора. Во-вторых, если в первом попавшемся источнике есть даже полтора абзаца, то более чем логично предположить, что есть и другие источники. --Fedor Babkin talk 15:01, 27 июля 2015 (UTC)
    По теме именно столько. И логично предположить, что если из очень большой статьи информация по теме ужимается до минимума - то в остальных источниках она может ужаться до упоминания если не до нуля. --Pessimist 11:41, 31 июля 2015 (UTC)
  • Статью Празднование 70-летия Победы в Великой Отечественной войне, разумеется, оставить. wulfson 11:42, 12 мая 2015 (UTC)

ВП:К удалению/25 апреля 2015#Категория:Достопримечательности[]

Поспешный (через несколько часов после последнего голоса за удаление) итог основан на содержании какой-то статьи ВП (как будто формулировки этой статьи для нас тут догма), когда речь идет о категории! Проигнорированы аргументы + основополагающее правило ВП:ПРОВ (а также ВП:ОРИСС) при произвольном включении статей в категорию. --Maxton 09:14, 1 мая 2015 (UTC)

  • Номинатор, похоже, совершенно неверно понял мой итог, хотя я вроде всё разъяснил подробно. Удаление категории, содержащей множество подкатегорий — это действие, подпадающее ВП:МНОГОЕ и прежде чем что-то решать, надо определиться с её заглавной статьёй, где и дано определение достопримечательности. Хотя с этим определением действительно беда (причём в англовике я не сказал бы что сильно лучше) источников в статье нет. Я пока отнёс статью достопримечательность на КУЛ, но и против выноса её сразу на КУ не возражаю. По итогу доработки или не доработки этой статьи можно будет думать и что делать с категорией. Если коллега Maxton не заметил описание правки по оставлению, статья оставлена условно, то есть в случае удаления статьи достопримечательность, что покажет неопределяемость соответствующего понятия сколь-нибудь строго, можно будет говорить и об удалении категории. А спорить об определении понятия в номинации, посвящённой категории, а не статье, где это определение собственно должно быть — это называется «запрягать телегу впереди лошади». Dixi. --be-nt-all 09:41, 1 мая 2015 (UTC)
    • Содержание и существование статьи Достопримечательность иррелевантно наполнению категории «Достопримечательности». Даже если завтра найдётся железобетонная совокупность АИ, дающая определение понятию «достопримечательность», далеко не факт, что это определение окажется в достаточной степени чётким, чтобы отнесение на его основе конкретных объектов к достопримечательностям не было ориссом. Да и вообще непонятно, почему вы решили, что если понятие не может быть определено достаточно строго, то о нём не может быть статьи. Вам в таком случае придётся начать с понятий Информация, Материя (философия) и так далее. Представляю себе категорию «Разумные существа», которую участники Википедии наполняют по своему разумению, и которую администратор Википедии оставляет, потому что существует статья Разум, не содержащая чёткого определения данного понятия, и предлагает сначала удалить эту статью. --aGRa 15:14, 1 мая 2015 (UTC)
      • Такой категории нет потому как доказано разумных существ мы знаем ровно один вид — homo sapiens (который впрочем на ВП:КУ ровно один раз в год выставляют, сами знаете в какой день). В любом случае — прежде чем решать судьбу категорий, надо разобраться с понятием. Но и удалять категорию в которой много тематических подкатегорий, пока мы даже не попытались даже найти чёткое определение достопримечательности — явно преждевременно. КУ категории — не очень подходящее место для поиска такого определения. Давайте действовать по порядку. А с учётом того, что это почти метакатегория, и её предполагаемое удаление влечёт за собой удаление ещё около 200 категорий, начинающихся со слова «достопримечательности» её, пожалуй, скорее уместно обсуждать на ВП:ОБКАТ, чем на ВП:КУ. --be-nt-all 16:29, 1 мая 2015 (UTC)
        • Если вы будете судить на основании статьи Разум, а не на основании АИ, то разумных существ у вас может получиться существенно больше одного. Что касается «разобраться с понятием»... Ну вот словарь Ушакова: «Место, вещь, предмет, заслуживающие особого внимания, знаменитые». Ефремовой: «Место, здание, предмет, достойные особого внимания, замечательные чем либо». Кузнецова: «Место, предмет, замечательные чем-л., достойные особого внимания». Ожегов-Шведова: «Место или принадлежащий какому-н. месту предмет, заслуживающие особого внимания». Для определения этого вполне достаточно: все источники сходятся в том, что достопримечательность — это какой-то объект (место или предмет), заслуживающие особого внимания в силу их замечательности или знаменитости. И что вам это дало в плане наполнения категории «Достопримечательности»? Как и в случае с разумными существами, вам в любом случае придётся опираться не на это определение, а на АИ. Так что эта часть аргументации итогу просто иррелевантна. --aGRa 21:07, 1 мая 2015 (UTC)
          • Аргумент про 200 категорий вы не заметили? А чисто словарного определения для оставления статьи достопримечательность мало, вы же понимаете, Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Доработка статьи до приемлемого вида должна показать какие то аспекты понятия, которые могут помочь определится с существованием и наполнением категории. Но а если проводить вашу аналогию с разумными существами далее, то категория тем более имеет право на существование, достопримечательность это всё, о чём в авторитетном источнике сказано, что это достопримечательность (ведь право же, есть множество авторитетных источников где сказано что люди - разумны, а авторитетность источников где то же сказано о дельфинах - под серьёзным сомнением). И да, номинатору и прочим заинтересованным лицам я уже подсказал, где решают судьбу категорий, подпадающих под действие ВП:МНОГОЕ, сожалею, что не сделал этого сразу. На этом дискуссию, имеющую тенденцию к зацикливанию заканчиваю, всё что нужно я уже сказал --be-nt-all 04:52, 2 мая 2015 (UTC)
          • (upd) Выяснил суть разногласий и дописал соответствующее уточнение к итогу --be-nt-all 15:54, 2 мая 2015 (UTC)
  • Мне кажется, в эту категорию надо вносить только списки достопримечательностей, а не отдельные статьи о них (потому что статьи НЕ О ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЯХ!!11), и тогда всем будет счастье. Это решит сразу огромный пласт проблем, которые я сейчас даже не хочу в энный раз озвучивать. --D.bratchuk 11:49, 2 мая 2015 (UTC)
    • Пока это почти метакатегория, большинство статей входят не в неё, а в одну из подкатегорий. Сделать из неё полноценную метакатегорию — самое простое. В каждой категории типа Категория:Достопримечательности Москвы по хорошему должна быть заглавная статья-список. Это не совсем то, что вы предлагаете, но постепенный путь к тому же результату. Но вообще я предлагаю перенести данное обсуждение на ВП:ОБКАТ. Каюсь, в первоначальном итоге я забыл дать ссылку на это замечательное место, но теперь я это исправил, приписав к итогу пояснение. --be-nt-all 12:22, 2 мая 2015 (UTC)
      • Да, это совсем не то. Мне не так важно, метакатегория это или не мета-. Я акцент делаю на двух вещах.
      • Первая — сама категория нужна в любом случае, потому что есть списки достопримечательностей, которые именно в неё так или иначе будут входить, и никаких сомнений в уместности данной категории именно для списков достопримечательностей, вроде быть не должно; это должно закрыть вопрос относительно допустимости существования категории в принципе.
      • А вот второе это то, что как правило «достопримечательность» — это тот самый пресловутый нечёткий критерий включения, недопустимый по НК п.3. Это не значит, что статей о достопримечательностях той или иной местности быть не может вовсе; статьи-то такие быть могут, но он будут заведомо неполны и будут носить в большей степени обзорный характер, и совершенно необязательно каждая из подобных статей будет содержать полный список достопримечательностей, так, чтобы для каждого объекта в той местности можно было сказать, что мол вот это достопримечательность, а это — нет.
      • Я не вижу совершенно никаких проблем в том, что в статье Стеклянная струя вместо категории «достопримечательности Харькова» будет категория «памятники» или «фонтаны», и при этом будет существовать обзорная статья «Достопримечательности Харькова», ссылающаяся и на Зеркальную струю тоже. Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в т.ч. ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье. --D.bratchuk 12:48, 2 мая 2015 (UTC)
        • Я понял о чём вы. А я о том, что в каждой дочерней подкатегории по крайней мере теоретически должна быть соответствующая статья список. И в конце концов, если по итогу обсуждения на ОБКАТе будет показано что такие статьи в категории есть, и они не в КУ-шном состоянии, всё остальное можно будет из подкатегории и убрать. Но это уже будет следующий этап после преобразования в метакатегорию. --be-nt-all 15:52, 2 мая 2015 (UTC)
        • Списки получатся очень большие и сомневаюсь, что такой или такой список подойдут для Википедии, не уверен что такие категории или списки вообще могут существовать в Википедии из-за невозможности сформулировать критери включения. --wanderer 10:26, 19 июня 2015 (UTC)
          • Так я же и предлагаю отказаться от списков: «Надо отказаться от составления полных списков достопримечательностей или же категорий с отдельными объектами, но при этом разрешать создание и категоризацию обзорных статей о достопримечательностях, содержащих в том числе ссылки на некоторые наиболее известные объекты, и тогда всем будет счастье.» --D.bratchuk 10:39, 19 июня 2015 (UTC)

ВП:К переименованию/16 декабря 2013#Тевкелев, Кутлу-Мухаммед Мамешевич → Тевкелев, Алексей Иванович[]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. NBS 15:08, 27 марта 2015 (UTC)

В данном обсуждении в качестве основания для переименования было представлено несколько энциклопедических изданий (Казахстан.Национальная энциклопедия, Челябинская энциклопедия, Башкирская энциклопедия) отдающий приоритет другому именованию. Но подытоживший считает это недостаточным основанием, так как в гугл-книгах другое наименование более распространено. Но дело в том что мы не можем знать, что издания находящиеся там являются авторитетными источниками в данной области, в отличии от авторов статей представленных энциклопедических изданий. Поэтому вынужден оспорить итог. --Ryanag 10:39, 26 марта 2015 (UTC)

  • В приличном обществе полагается хотя бы пинг поставить, чтобы "подытоживший" ознакомился. Спасибо Дворецкому за правки. По итогу: всё сказано там, вы могли оспорить согласно процедуре, но этого не случилось. Если есть новые аргументы, то выставляйте повторно, если нет, то вам на страницу оспариваний. Административных действий не требуется. - DZ - 11:18, 26 марта 2015 (UTC)
    • Прошу прощения, что забыл уведомить Вас. «По процедуре» оспаривать уже поздно - 2 недели прошли, а в ОСП можно отправить только в том случае если Вы являетесь администратором. --Ryanag 11:44, 26 марта 2015 (UTC)
      • Ошибаетесь. Цитирую ВП:ПЕРЕ: "Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует уведомить участника, который подвёл оспариваемый итог. Итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор." Так что спокойно идите и оспаривайте. - DZ - 12:13, 26 марта 2015 (UTC)
      • Хотя тут 2 страницы противоречат друг другу. Верить следует всё-таки правилу, а не рекомендации. - DZ - 12:22, 26 марта 2015 (UTC)

Не возьмусь подводить итог, но замечу: ныне существующего названия (в точности) ни в одном АИ я не увидел; так же если и не переименовывать в русифицированную форму, то вероятно, надо всё равно переименовать во что-то, более соответствующее АИ. NBS 15:08, 27 марта 2015 (UTC)

  • Издание «Tatarica: энциклопедия / авт.-сост. М. С. Глухов. — Казань: Ватан, 1997» тоже за вариант «Тевкелев, Алексей Иванович». В принципе до сего времени никаких равноценных АИ за какой-либо другой вариант не приводилось. --Ryanag 16:16, 28 марта 2015 (UTC)

Промежуточный итог[]

Все приведённые энциклопедические издания (1, 2, 3…) указывают в качестве основной формы «Тевкелев Алексей Иванович». Кроме того, из них вообще невозможно установить, какое же у него имя и фамилия были при рождении (например, в первой из этих энциклопедий — «наст. фамилия и имя Маметев Кутлу-Мухамет» — то есть вообще без «Тевкелев»); полагаю, что это свидетельствует об уровне авторитетности по крайней мере большинства из этих изданий.

В научных работах Тевкелев именуется по-разному, но из крупных учёных при поверхностном поиске я нашёл только одного, который подробно занимался Тевкелевым, посвятив ему отдельную работу (к сожалению, он-лайн она недоступна):

  • Арапов Д. Ю. Первый российский генерал-мусульманин Кутлу-Мухаммед Тевкелев // РИО. № 5 (153). М., 2002

Поскольку на нынешний вариант (с формой «Мамешевич») вообще не приведено ни одного АИ, я переименовываю статью в Тевкелев, Кутлу-Мухаммед. А вот за подведения окончательного итога я, как уже написал выше, не возьмусь. NBS 18:38, 22 апреля 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 июля 2013#Таджетдин Ялсыгул Аль-Башкорди → Таджетдин Ялчыгул[]

В данном итоге на основе гугл-книг было доказано, что один из вариантов является более распространённым, хотя известно что писатель публиковал свои книги под псевдонимом (ВП:ПСЕВДОНИМ). Но согласно итогу, она не только была переименована, но даже псевдоним был полностью исключен из данной статьи. Поэтому вынужден оспорить итог. Администратор уведомлен. --Ryanag 10:30, 26 марта 2015 (UTC)

  • Статья была переименована по анализу аргументов и представленных источников. Каких-то источников тоже вы не приводите, только своё личное мнение. На мой взгляд, здесь классическое ВП:ПОКРУГУ. Но пусть кто-то другой посмотрит, хотя у меня есть сомнения, что это будет быстро (в обсуждении 1,5 года никто итог подвести не мог).-- Vladimir Solovjev обс 12:36, 28 марта 2015 (UTC)
    • Там кроме меня никто АИ (вот новые копии статей в Башкирской энциклопедии, в «Башкортостан:краткая энциклопедия») и не приводил, как раз другие и основываются только на своих личных аргументах или на труде Ризаитдина Фахретдинова 1903 года, который вообще-то называл его так «Таджетдин бине Якшигул аль-Булгари аль-Иштяки». Здесь нужно упомянуть о тождественности понятий Аль-Иштяки=Аль-Башкорди, хотя труд Фахретдинова сложно назвать АИ по данному вопросу. Представленные мною два издания именуют персону с добавлением псевдонима, так как он «Под псевдонимом аль-Башкорди опубликовал книгу «Рисалаи Газиза» (1795; впервые издана в 1847 году в Петербурге; «Послание Газизе») + добавлю «История литературы Урала. Конец XIV – XVIII в. / глав. ред: В. В. Блажес, Е. К. Созина. – М. : Языки славянской культуры, 2012».--Ryanag 15:50, 28 марта 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/14 марта 2015#Николаев (Николаевская область) → Николаев (город)[]

Оспариваю по аргументам, изложенным в обсуждении. Полагаю, надлежащая оценка им при подведении итога не дана. Цель максимально исключить двусмысленность может быть достигнута путём опускания принципов ВП:ТОЧНО на один уровень — внутрь уточнений. Не вижу препятствий, что бы наименование статьи с менее конкретизированным уточнением принять в качестве основного для более конкретных уточнений . Это тем более возможно, когда другая альтернатива — тавтология . Brdbrs 03:07, 24 марта 2015 (UTC)

  • Вводить в заголовок статьи знаки препинания (напр., запятые) — это вообще последнее дело. Уж лучше тавтология. -- -трёп- 14:50, 24 марта 2015 (UTC)
  • Ответил уже в секции обсуждения. Не вижу, что ещё можно было бы добавить. См. также Википедия:К переименованию/3 апреля 2011. 91.79 15:05, 24 марта 2015 (UTC)
    • Я первый раз оспариваю итог. Это несущественно, что обсуждение продолжается в секции, а не здесь? Brdbrs 03:27, 25 марта 2015 (UTC)
      • Ссылки туда-сюда стоят. Главное, чтобы всё можно было найти. 91.79 17:50, 25 марта 2015 (UTC)
  • Мне не очень понятно, почему даже не рассматривается естественный вариант «Николаев» для названия статьи об этом весьма крупном городе и административном центре. На позапрошлом обсуждении говорили, дескать, фамилия есть такая, весьма распространённая. Но ведь нас не смущает что Мышкин — город, хотя фамилия весьма распространённая, не смущает и городок Тутаев при наличии отдельной статьи о том, чьей фамилией этот геообъект назван. Был бы хоть один Николаев масштаба Пушкина или Ленина, но здесь получается «совокупность всех Николаевых» отобрала естественное название статьи у крупного города, полагаю, это неправильно, bezik° 13:00, 15 апреля 2015 (UTC)
И что же говорит нам эта статистика? Вот если бы Вы подсчитали суммарные посещения всех носителей фамилии — тогда я понимаю. Только Игорь с Юрием в сумме 22,5 тыс. дают. Brdbrs 18:19, 16 апреля 2015 (UTC)
Эти двадцать две тысячи показывают, что статьи о Юрии и Игоре Николаевых прекрасно находят и по их текущему названию без захода на дизамбиг Николаев (у которого посещаемость на порядок ниже) . --D.bratchuk 19:27, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Прошёлся сейчас с помощью Robiteria по неоднозначности Николаев и исправил в 73 статьях основного пространства такие ссылки на Николаев (Николаевская область). И один раз исправил на Николаев, Игорь Юрьевич. Это хорошее практическое свидетельство об ожиданиях редакторов (наверняка и читателей) от страницы Николаев. И, кстати, уж если выбирать уточнение, то самым удачным для основного представляется Николаев (областной центр), а уж не как сейчас с однокоренным словом или предложенное неуточняющее «город» (насколько помню, раньше даже Почта СССР рекомендовала указывать в почтовых адресах в таком случае Николаев (обл.), Воронеж (обл)), bezik° 11:22, 18 апреля 2015 (UTC)
Не склонен переоценивать читателя. Редактор, всё же — иная ступень. Но, думаю, подавляющее большинство читателей (тем более, редакторов) понимает, что Николаевых в России не счесть. И не энциклопедический это стиль — фамилия, даже без инициалов. Поэтому то, что большинство викиссылок Николаев подразумевали город — не показатель.
Да и, формируя поисковый запрос, читатель далеко не всегда знает имя-отчество нужного Николаева, например, автора словаря или первого президента Якутии (примеры 91.79).
В секции обсуждения коллега Unikalinho сказал: «если среднестатистическому пользователю сказать "Николаев", то он подумает в первую очередь о городе Николаеве, что на юге Украины, а не об Игоре или Юрие Николаеве». Вот тоже не факт. При всём уважении к славному прошлому города. Ассоциативность и от географического положения пользователя зависит (или одна из 27 АТЕ своей страны, или соседней, когда своих 85. А если якут, да ещё не очень-то географию ЦФО изучивший, не говоря уж об Украине?). У меня первая ассоциация со словом "Николаев" — что-то обезличенное из ряда Иванов-Петров-Сидоров.
Что касается Почты СССР, помню другое — в точности как в п. 76 Почтовых правил 1972: область указывалась, если не областной центр; район — если не районный. г. Новосибирск, г. Днепропетровск. Ни каких (обл.), (респ.) и т.д. Brdbrs 15:03, 6 мая 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/12 июня 2014#Крымскотатарский язык → Крымско-татарский язык[]

Никаких новых аргументов по сравнению с аргументами, приводившимися в своё время при рассмотрении вопроса в АК, номинатором приведено не было. Пересмотр решения АК возможен при наличии новых аргументов. Дискуссия показала, что есть АИ как за слитное так и за дефисное написание. При этом в русскоязычной литературе, посвящённой языку используется почти исключительно слитное написание, что делает его безусловно более привычным и узнаваемым для читателя. Don Alessandro 20:04, 1 марта 2015 (UTC)

  • Жажду увидеть АИ на вышенаписанное. С уважением, Кубаноид 20:16, 1 марта 2015 (UTC)
    • АИ на что? На тот факт, что новых аргументов приведено не было? При рассмотрении иска в АК приводились АИ в области русской орфографии и ссылка на грамоту.ру. Они же были снова приведены в недавней дискуссии на ВП:КПМ. Тот факт, что с 2006 года какие-то справочники были ещё один или несколько раз переизданы, ничего нового не добавляет. Если я начну приводить ссылки на словари, учебники и прочую литературу, изданную в 2006—2014 гг. и использующую слитное написание, это тоже новым аргументом являться не будет. Как тогда было сказано, что в изданиях по соответствующей тематике пишут «крымскотатарский», так тут ничего принципиально нового не добавишь. Из существенно нового можно только БРЭ отметить (том со статьёй крымскотатарский язык в слитном написании вышел в 2010 году). Don Alessandro 21:53, 1 марта 2015 (UTC)
      • Так озвучьте уже наконец «слитные» словари… Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Русского орфографического словаря» 2012 года? Каким образом некая «прочая литература» «на соответствующую тематику» является авторитетней наисоответствующей тематике правописания слов литературе орфографической? Это же удивительно, что все русские орфографические словари, изданные русскими лингвистами на русском языке последовательно пишут слово так, но при этом некая «русскоязычная литература, посвящённая языку использует почти исключительно написание» эдакое (не одна ли из этих литератур была разобрана на КПМ?). И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ. С уважением, Кубаноид 22:31, 1 марта 2015 (UTC)
Привести вам примеры литературы? ОК, хорошо.
  • Русско-крымскотатарский словарь / cост. В.А. Миреев, С.М. Усеинов, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-23-5
  • Русско-крымскотатарский словарь / сост. Асанов Ш.А., Велиев А., Усеинов С.М., Нагаев С.А., Симферополь 2010, ISBN 978-966-354-363-5
  • Современный русско-крымскотатарский словарь. / Сост. Миреев В.А., Горяинов А.В., Симферополь-Саки 2013, ISBN 978-617-671-035-6
  • Русско-крымскотатарский медицинский словарь / Сост. Люманов М.О., Симферополь 2006, ISBN 966-354-130-7
  • Русско-крымскотатарский словарь сочетаний, эквивалентных слову / сост. А. М. Эмирова, С. М. Усеинов, Симферополь 2003, ISBN 966-8111-08-7
  • Русско-крымскотатарский словарь экономических терминов / сост. Сохтаев М.К., Абдуллаев Р.А., Ваниева М.Р., Симферополь 2009, ISBN 978-966-95790-8-9
  • Русско-крымскотатарский учебный фразеологический словарь / сост. А. М. Эмирова, Симферополь 2004, ISBN 966-8584-48-1
  • Русско-крымскотатарский, крымскотатарско-русский словарь. / сост. Усеинов С.М., Симферополь 2007, 979-966-470-000-6
  • Русско-украинско-крымскотатарский словарь юридической терминологии. / Сост. Рустемов О.Д., Симферополь 2013, ISBN 978-966-354-547-9
  • С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное, Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
  • Фразеологизмы и идиоматические выражения украинского языка и их эквиваленты (переводы) в крымскотатарском и русском языках. Усеинов С.М., Симферополь 2009, ISBN 978-966-174-117-0
  • "Я никого не забуду!.." Сборник произведений крымскотатарских писателей 1913-1940 гг. Юнусова Л., Симферополь 2001, ISBN 966-7637-54-9
  • Я могу не один десяток наименований написать только со словом «крымскотатарский» в названии книги. Вы, в свою очередь, можете попытаться найти хотя бы одно крымское издание с дефисным написанием в названии...
И уж тем более с 2014 года никакие официальные учебники, изданные в Крыму, не могут писать это прилагательное слитно по причине однозначного (дефисного) написания его в конституции этого субъекта РФ.
К сожалению, я сейчас не в Крыму, иначе сфотографировал бы свеженькие российские вывески на Крымскотатарской библиотеке им. Гаспринского, Крымскотатарском государственном академическом музыкально-драматическом театре и Крымскотатарском музее искусств. Все без дефиса. Можете также сходить на сайт Минобразования Крыма, и убедиться, что оно готовит программы по крымскотатарскому языку и крымскотатарской литературе. И, уверяю вас, новые учебники, так же как и старые, будут писать это слово слитно, так как всего его тут пишут уже 25 лет. Don Alessandro 23:17, 1 марта 2015 (UTC)
Я также могу сходить, например, на сайт газеты Государственного совета Республики Крым («Крымские известия») и, например, прочитать там (курсив мой): «Согласно ст. 10 нового документа (Конституции Республики Крым) государственными языками в Республике Крым являются русский, украинский и крымскотатарский». Не поленитесь, посмотрите сами эту статью и убедитесь, что написавший текст в газете «магистр права» — феерический идиот вводильщик в заблуждение. С уважением, Кубаноид 10:12, 2 марта 2015 (UTC)
Более того, там и законы пишут феерические идиоты в вашем понимании. Вот, например. И вот. Скорее всего просто уберут дефис из текста конституции, и всё. Потому что сейчас это выглядит забавно: грубо говоря, везде, кроме конституции слитно, а в ней через дефис. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)
Насколько я понял, это пока проекты законов. Вот проект закона от автора одного из упомянутых вами [проектов] законов. Ваш оригинальный вывод («и всё») несостоятелен, диагноз пишущих подверждён. С уважением, Кубаноид 11:35, 3 марта 2015 (UTC)
Ну, закон о праздниках уже принят. Закон об образовании — пока проект. В любом случае, принятых законов с дефисом пока нет. И, повторюсь, на новых вывесках гос. учреждений, в документации Минобразования, Госкомнаца и проч. слово крымскотатарский как писалось слитно, так и пишется. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)
Более того, посмотрите, например, на заголовок этой статьи, а потом пробегитесь по тексту. После того как вы улыбнулись, гляньте первоисточник той статьи и улыбнитесь ещё раз. И чтобы улыбка, наконец, не сходила с ваших уст, предлагаю ознакомиться с законодательными актами (как написанием названий этих актов, так и их содержанием), упомянутыми в статьях или любыми другими, в которых фигурирует обсуждаемое прилагательное. С уважением, Кубаноид 10:41, 2 марта 2015 (UTC)
Даже с законодательными актами и источниками, в которых они публикуются, надо быть осторожнее. Они вполне могут содержать написание, характерное для данного региона, но признанное ненормативным: сразу приходящий в голову пример. --D.bratchuk 14:56, 2 марта 2015 (UTC)
В данном случае не надо. На КПМ было ясно показано, что написание единообразно что с формальной стороны (официальные акты), что со стороны русскоязычной литературной нормы. С уважением, Кубаноид 15:29, 2 марта 2015 (UTC)
На КПМ (и здесь, в этом обсуждении) было показано как раз полное отсутствие единообразия. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)
В АИ по теме оно полнейшее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)
Только если придерживаться ваших своеобразных взглядов на то, что считать АИ, а что не считать. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)
Тут скорее интерес представляет то, что для «в/на Украине» решением викисообщества было принято решение об однозначном предпочтении одного из вариантов над другим, вне зависимости от того, какой из вариантов написания преобладает в каждом конкретном случае в АИ. Я хотел бы предложить внесение дополнения в правила, но увидел вот это. С учётом наличия данного обсуждения, это весьма грязный трюк с вашей стороны. Полагаю, будет лучше, если вы вернёте старую версию, по крайней мере до того, как будет подведён итог данного обсуждения. --D.bratchuk 15:46, 2 марта 2015 (UTC)
⌚ Готовлю. (Не возражаю, если вы вернёте старую версию.) С уважением, Кубаноид 16:41, 2 марта 2015 (UTC)
Слово «крымскотатарский» находится в списке рекомендованных вариантов написания в соответствие с решением АК и будет там находится вплоть до отмены этого решения. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)
Итог на КПМ его отменил. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)
@D.bratchuk: решение «в/на Украине» и не могло быть другим — литературная норма до сих пор не изменилась.
По «трюку»: номинацию на КПМ предваряет ссылка с ответом действующих на тот момент арбитров на вопрос: как оспорить АК-99. После прохождения рекомендованного ими пути я и сделал беспыльную правку, которая на данный момент беспроблемно отменена. (Надеюсь, вы сейчас не попросите переименовать обратно статью Крымско-татарский язык.)
По сути обсуждения я хочу донести простую мысль: все АИ, которые прямо отвечают на вопрос «как писать это прилагательное», пишут дефис. Все эти списки литературы с дефисным и бездефисным написание, счёт изданий, выводы из рассмотрения этого списка — недопустимое оригинальное исследование. С уважением, Кубаноид 17:14, 8 марта 2015 (UTC)
⌚ Готовлю. С уважением, Кубаноид 17:12, 2 апреля 2015 (UTC)
Каким образом БРЭ 2010 года может бы «существенно новее», например, 4-го издания лопатинского «Орфографического словаря русского языка» 2012 года?
Новизна в том, что орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году, когда вопрос разбирался в АК, а вот том наиболее авторитетного русскоязычного энциклопедического издания с этим словом в 2006 году ещё не был издан. Don Alessandro 23:20, 1 марта 2015 (UTC)
Спасибо за литературу (хотя почему-то вы сделали упор на написании, в основном десятилетней давности, в Крыму слова «русско-крымскотатарский»). И какой вывод вы из этого делаете? Аргумент «орфографические справочники с дефисным написанием были и в 2006 году», и поэтому орфография теперь навсегда не в расчёте при обсуждении правописания — говоря прямо, сферический абсурд в кубе. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)
...сферический абсурд в кубе...
Думаю, что не только мне, но и остальным участникам дискуссии было бы приятно, если бы вели её в чуть более вежливой манере. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)
Постараюсь быть поприятнее. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)
Имена собственные предлагаю не трогать, они могут быть написаны как угодно. С уважением, Кубаноид 00:00, 2 марта 2015 (UTC)
Если вас интересуют издания, вышедшие уже в период российской власти, то есть, например Русско-крымскотатарский словарь терминов С. Усеинова и Э. Бекирова. Вышел в декабре 2014 года. К сожалению, словаря нет под рукой, точных выходных данных не приведу. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)
  • Насколько я понял, отторжение топикстартера вызывает та часть итога, констатирующая, что в случае противоречий между распространённостью написания и его правильностью (соответствию нормам русского языка), название статьи должно быть пусть и менее распространённым в источниках, зато более правильным. Отсечка в сколаре, на самом деле, выбрана-то может и нормально, но если искать не просто «крымско-татарский», а «крымско-татарский язык», то соотношение в пользу слитного написания будет 27:126, причём сам гугл при поиске написания с дефисом предлагает перейти на написание слитное. Аналогично с обычным поиском. Очень интересна ситуация с поиском в гугл-книгах: там гугл тоже предлагает слитный вариант при поиске с дефисом, при этом поиск с дефисом даёт в три раза больше результатов! Проблема в том, что в явном виде в ВП:ИС не написано, что делать, если наиболее распространённое название является при этом несоответствующим правилам русского языка. Тут все карты уже на столе, осталось уточнить правила игры:) Обычно вопросы трактовки правил решает АК, но в данном конкретном случае помог бы и опрос (или даже голосование), как мера доарбитражного урегулирования конфликта. --D.bratchuk 22:27, 1 марта 2015 (UTC)
    • Вы предлагаете отдельно взятому участнику взять на себя фиксирующую и кодифицирующую правописательную функцию, т. е. уподобить себя орфографическому словарю. Разумно (шутка). С уважением, Кубаноид 22:34, 1 марта 2015 (UTC)
    • Во-первых, речь идёт не просто о большей распространённости, а о распространённости в серьёзных академических изданиях (вплоть до БРЭ и изданий институтов РАН). То есть тут есть принципиальное отличие от просто широко распространённых в интернете неграмотных написаний типа «Тайланд». Во-вторых, что считать правильным — это вопрос, потому что правила 1956 года никто не отменял. Например, грамота.ру пишет:
      • …не все так просто. Дело в том, что подготовленный Институтом русского языка РАН новый свод правил русской орфографии, в котором и закреплены все приведенные правила, пока не утвержден. А это значит, что сформулированные выше утверждения носят характер правил-рекомендаций, находящихся в противоречии с официально действующим сейчас сводом «Правил» 1956 года. Это проявилось и в разгоревшейся на нашем портале дискуссии о слове естественно-научный, которое в соответствии с написанным выше следует писать через дефис, а по «Правилам» 1956 года — слитно.
    • Don Alessandro 23:33, 1 марта 2015 (UTC)
      • Я только приветствую ознакомление с «распространённостью в серьёзных академических изданиях», которые и были представлены на КПМ. С уважением, Кубаноид 23:56, 1 марта 2015 (UTC)
        • Н. А. Баскаков. Тюркские языки. Изд. 2-е. испр. М.: 2006. ISBN 978-5-484-00515-4 (Бакскаков - светило отечественной тюркологии)
        • Тюркские народы Крыма: караимы, крымские татары, крымчаки. / отв. ред. С. Я. Козлов, Л. В. Чижова. М.: 2003, ISBN 5-02-008853-6 (издание Института этнологии и антропологии РАН)
        • БРЭ
Если это не серьёзные академические издания, то бросьте в меня камень. Don Alessandro 07:31, 2 марта 2015 (UTC)
  • Мне кажется, нельзя приводить в качестве источников, доказывающих слитное написание, те, в которых оно содержится в составе ещё более сложных слов типа "русско-крымскотатарский". Потому что даже если принять, что обсуждаемое слово пишется раздельно, конкретно в таких сложных словах имеет смысл писать его слитно, просто для ясности, что здесь две сущности, а не три - не как в "русско-французско-английский". Я бы предложил искать источники, где слитное написание употребляется напрямую, а не в составе более сложного слова. MaxBioHazard 05:11, 2 марта 2015 (UTC)
Ну, просто так сложилось, что значительная часть книг со словом крымскотатарский в названии - словари. Но можно и не словари/ Вот из того, что под рукой стоит:
  • Меметов А. М. Лексикогология крымскотатарского языка. Симферополь 2000, ISBN 966-7283-62-3
  • С. М. Усеинов. Крымскотатарский язык. Учебное пособие (для лиц, слабо владеющих языком). Симферополь 2008, ISBN 978-966-174-048-7
  • С. М. Усеинов. Самоучитель крымскотатарского (крымского) языка. Симферополь 2012, ISBN 978-966-2568-44-8
  • Крымскотатарская энциклопедия в 2-х тт. / сост. Музафаров Р. Симферополь 1992, 1995
  • С.М. Усеинов, В.А. Миреев, В.Ю. Сахаджиев. Изучайте крымскотатарский язык (сорок уроков). Издание 3-е, переработанное и дополненное. Симферополь 2005, ISBN 966-8535-15-4
  • Велиев А. Говорим по-крымскотатарски. Симферополь 2007, ISBN 966-7283-78-5
Don Alessandro 07:19, 2 марта 2015 (UTC)
@Don Alessandro: так а в тех источниках, которые содержат в названии «русско-крымскотатарский», внутри используется раздельное написание языков? И если да — как в самом тексте источников пишется «крымскотатарский»? Я так понимаю, слитно. --D.bratchuk 09:17, 2 марта 2015 (UTC)
Естественно, слитно. На всякий случай, повторюсь ещё раз: вся издаваемая в последние 25 лет в Крыму литература по крымскотатарской тематике использует слитное написание. То есть, речь идёт не просто о «превалировании» или «более широком распространении», а о том, что в Крыму не издано ни одного словаря, учебника, пособия, монографии, в которых использовалось бы дефисное написание. Don Alessandro 18:22, 2 марта 2015 (UTC)
Русскоязычная Википедия пишется на литературном русском языке, а не на крымском или каком-то другом варианте русского. С уважением, Кубаноид 20:35, 2 марта 2015 (UTC)
Совершенно верно, на литературном русском языке. Именно на нём написаны приведённые тут книги. И БРЭ тоже на нём. Don Alessandro 15:23, 3 марта 2015 (UTC)
  • Найти употребление "крымско-татарский" в научной литературе - тоже не проблема. Например, возьмём издание Института этнологии и антропологии Российской академии наук

Правовой статус финно-угорских языков и этнокультурные потребности российской школы / Под ред. В. А. Тишкова. – М.: ИП А. Г. Яковлев, 2011. – 288 с.

  • Или Л. И. Рославцева Одежда крымских татар конца XVIII – начала XX в. Историко-этнографическое исследование Издательство: Наука ISBN 5-02-011818-4: "Диалект крымско-татарского языка этой группы относится к огузо-сельджукской подгруппе огузской группы тюркских языков..." Рославцева, насколько я понял, тоже сотрудница ИЭА РАН.

А ещё:

  • Бекиров, Джавер Крымско-татарское устное народное творчество : (Учеб. для филол. фак. отд-ния крым.-татар. яз. и лит.) / Дж. Бекиров Ташкент : Укитувчи, 1988
  • Мурад, Гани Полвека в искусстве : [Из истории крым.-татар. нац. театра] / Гани Мурад; [Вступ. ст. А. Велиева] Ташкент : Изд.-полигр. об-ние им. Г. Гуляма, 1990
  • ПЕРСИДСКИЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ В СОВРЕМЕННОМ КРЫМСКО-ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ Меметов А. диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук / Ташкент, 1974

Или статьи:

  • БАШКИРСКО-КРЫМСКО-ТАТАРСКИЕ КУЛЬТУРНЫЕ И ЛИТЕРАТУРНЫЕ СВЯЗИ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XXI ВЕКА) Салихов А.Г. Филологические науки. Вопросы теории и практики. 2015. № 2-1 (44). С. 178-183.
  • КРЫМСКО-ТАТАРСКОЕ И РУССКОЯЗЫЧНОЕ РЕГИОНАЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА РУБЕЖЕ XX-XXI ВВ Кокин Ю. Россия и мусульманский мир. 2012. № 2. С. 58-65.
  • ЭТНОПОЛИТИЧЕСКАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ КАК РЕАКЦИЯ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ НА ВНЕШНИЕ ВЫЗОВЫ Аетдинов Э. Россия и мусульманский мир. 2010. № 4. С. 57-64.
  • ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ СЕТЕВЫХ СТРУКТУР ПАНТЮРКИСТСКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ (НА ПРИМЕРЕ КРЫМСКО-ТАТАРСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ) Рябцев О.В. Известия высших учебных заведений. Северо-Кавказский регион. Серия: Общественные науки. 2007. № 6. С. 47-49.
  • КРЫМСКО-ТАТАРСКИЙ ВОПРОС: ГЕНЕЗИС, ИСТОРИЯ УРЕГУЛИРОВАНИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ РЕШЕНИЯ Белащенко Д.А., Рыжов И.В. Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. 2012. № 4-1. С. 361-367.
  • ... и т.д., всего 537 публикации на elibrary.ru

--wanderer 10:08, 2 марта 2015 (UTC)

Да, в изданиях на крымскотатарскую тематику, вышедших до 1991 года, а также выходивших в более поздние годы за пределами Крыма дефисное написание встречается. 18:22, 2 марта 2015 (UTC)  — Эта реплика добавлена участником Don Alessandro (о · в)
  • Констатируем, что правовая коллизия между решением админстратора Участник: Wanderer777 и Списком рекомендованных вариантов написания до сих пор не устранена. Рекомендуем вновь вынести данный вопрос на рассмотрение вышестоящих органов. Benda 16:05, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Она и не может быть устранена до подведения итога. С уважением, Кубаноид 16:29, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Почему не может? Итог есть. Пойду исправлю... --wanderer 05:53, 7 апреля 2015 (UTC)
        • @Wanderer777: см. выше. D.bratchuk называл такое исправление до подведения итога в этом обсуждении «весьма грязным трюком» :-) С уважением, Кубаноид 07:24, 7 апреля 2015 (UTC)
          • Я бы посчитал грязным трюком ссылку на статью о языке, а не на итог "К переименованию". Ну да ладно, пусть пока будет, торопиться то некуда. --wanderer 07:44, 7 апреля 2015 (UTC)

Итак[]

  1. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
  2. Поэтому нам нужны в первую очередь орфографические словари.
  3. «Предисловие» Правил 1956 года. «Предисловие» Правил 2009 года. Обращу внимание лишь на один тезис в обоих: при затруднениях в написании слов надо обращаться к орфографическим словарям. В обоих текстах говорится, что они уточняют и дополняют существущие правила, опираясь на современную для них практику письма. Также обращу внимание, что оба текста составлены фактически одной и той же организацией.
  4. Поэтому опрометчиво делать выводы на основе Правил без опоры на АИ (орфографические словари), какими бы очевидными они ни казались. (Например, в Правилах-1956 прямо написаны названия религиозных праздников со строчной буквы, хотя сейчас они пишутся исключительно с прописной.)
  5. Бонус. Если у кого-то возникнет желание проводить аналогии: пока не представлено АИ, свидетельствующих об аналогичности написания «крымско(-)татарский язык» написанию «сербскохорватский язык». Зато в АК-99 упоминался «сибирско-татарский язык». Также обнаружилось слово «крымско-турецкий» (Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис? Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Л. Чельцова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — С. 137. — 432 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01139-9.).
  6. Конечно, в статье надо сказать о том, что «во всей издаваемой литературе в Крыму» употребляется бездефисное слово. Но на это должны быть АИ. Иначе надо либо проверять все крымские издания, что, наверно, невыполнимо, либо ссылаться на уважаемого Don Alessandro, что некорректно.
  7. Печально, что ныне не активен разместивший решение АК и написавший комментарий к нему EvgenyGenkin. Это компенсируется тем, что оба дискутировавших участника (Jannikol и Don Alessandro) до сих пор в строю :-)

С уважением, Кубаноид 22:19, 3 апреля 2015 (UTC)

Словари русского языка[]

крымско-татарский Бурцева В.В. Новый орфографический словарь-справочник русского языка. - М., 2002

крымско-татарский Лопатин В. В. Русский орфографический словарь

крымско-татарский Лопатин В.В. Слитно, раздельно или через дефис. Орфографический словарь. - М., Эксмо, 2012 - 480 с

крымско-татарский Скворцов Л.И. Большой толковый словарь правильной русской речи. - М., 2009

Написание "Крымскотатарский" в словарях я не пока нашел. Bogomolov.PL 08:17, 7 апреля 2015 (UTC)

Предварительный итог[]

Данное оспаривание итога является ярким примером хождения по кругу. Итог был подведён, после чего переподведён администратором. Всё. Дальнейшее «этот администратор меня не устраивает, дайте другого» — только в АК, иначе таким образом можно намотать ещё 81 круг, по числу админов. Фил Вечеровский

Во-первых, на ОСП напрямую отправил автор предыдущего итога. Во-вторых, я напомню, что новый итог был вопреки решению АК и вопреки оспоренному итогу. В-третьих, итог на ОСП подводит администратор, а процедура предварительных итогов никакими правилами не предусмотрена, насколько я помню. AndyVolykhov 14:46, 28 июня 2015 (UTC)
1) Да мало ли кто кого куда, простите, послал. 2) У АК:99 борода как у моего покойного прадедушки, анализ того, что за 8 лет многое могло измениться (не то что в Википедии, в русском языке), вполне удовлетворительный 3) на то и администратор, чтобы подводить итог, который может противоречить предыдущему. Ну и до кучи — консенсус сообщества с тех пор явно сменился, например, принцип «АК не подводит итогов» давно стал общим местом. Вы ещё АК:379 вспомните и потребуйте на его основании соответствующую статью таки удалить. Фил Вечеровский 16:58, 28 июня 2015 (UTC)
Неохота спорить. Моё дело — указать на несоответствия так называемого «предварительного итога». А по сути, если будет что обсуждать, буду спрашивать того администратора, который всё-таки подведёт итог. AndyVolykhov 17:27, 28 июня 2015 (UTC)
"Удовлетворительный анализ" isn't going to cut it. Т.к. "вес" аргументов здесь приблизительно равный (см. ниже), один "удовлетворительный анализ" будет противоречить другому. — Ivan Pozdeev 00:31, 29 июля 2015 (UTC)
  • Новый аргумент. АК при рассмотрении ясно указал, что в АИ, вплоть до орф. словарей, наблюдается путаница в этом написании. Поэтому как аргументы в данном случае их приводить уже нельзя - они для выбора в пользу какого-то одного варианта уже недостаточно авторитетны.

- В этих условиях, когда АИ уже нельзя доверять, АК для создания решающего голоса в ту или иную сторону разобрали механизм возникновения этой путаницы. И докопались до ее сути:

  1. Вначале был принят свод правил, закрепивший для всех сложных прилагательных, образованных от подчинительного словосочетания (в т.ч., этого), слитное написание
  2. Однако, впоследствии выяснилось, что для некоторых таких прилагательных факт подчинения слов установить сложно. И они выпустили поправку (в случае, если бы это был НК РФ, это было бы письмо Минфина с разъяснениями о толковании закона) для таких пограничных случаев.
    • Однако, сформулирована она была туманно, и область ее охвата разные авторитеты истолковали кто во что горазд (а в отсутствие Интернета им было нереально синхронизировать свои суждения). В том числе, часть распространила ее и на это слово, хотя предназначалась она исключительно для пограничных случаев. Дальнейшие издания стали копировать написание из предыдущих - и понеслось...
  • Таким образом, в этих условиях, "когда АИ уже нельзя доверять", единственное, что мы в принципе можем сделать, чтобы устранить эту путаницу раз и навсегда - это "вернуться к истокам" и устранить причину, с которой она началась - ошибочное толкование поправки. — Ivan Pozdeev 01:36, 20 июля 2015 (UTC)
  • АК не закрепили свой "разбор полетов" в правилах, потому что они не имеют на это полномочий. Вместо этого они надеялись, что сообщество осознает всю важность этого уникального случая и настоятельно рекомендовали сделать это нам (либо понадеялись, что существования решения будет достаточно). Нда... "блажен, кто верует..." — Ivan Pozdeev 01:46, 20 июля 2015 (UTC)
    • Тезис о недостаточной авторитетности орфографических словарей в орфографии незамутнённо демагогичен. С уважением, Кубаноид 08:29, 20 июля 2015 (UTC)
      • Если АИ вплоть до словарей не могут договориться между собой - о каком их авторитете для выбора одного варианта может идти речь? — Ivan Pozdeev 08:38, 25 июля 2015 (UTC)
    • Предложенное решение - не что иное, как : особая мера для выявления победителя, когда обычным порядком это сделать не удается. Здесь именно этот случай, на что и указывают фразы "недостаточно авторитетны" и "когда АИ уже нельзя доверять": любое решение на основе только их будет неубедительным, т.к. "ошибка метода" (оценка весов аргументов и подсчет разницы их сумм) здесь слишком велика по сравнению с "измеряемой величиной" - этой самой разницей. Вынести однозначное решение можно, только "копнув глубже" и рассмотрев вопрос в другой плоскости. — Ivan Pozdeev 23:59, 28 июля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Коллега Ivan Pozdeev позвал меня прокомментировать наше старое решение. На мой взгляд, за прошедшие годы в данном вопросе ничего принципиально не изменилось. Я перечитал сейчас то исследование, которое было проведено в рамках поиска решения по АК:99, и по-прежнему согласен с ним. Раз мы имеем ситуацию, когда наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями (или наооборот, словари идут вразрез), нет никаких причин отдавать приоритет именно словарям (не вообще, а в данном конкретном случае и с учётом того, что написано в мотивировочной части АК:99). Можно, но не обязательно. От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают). Я не вижу никакой беды в том, что старое решение АК будет пересмотрено (тем более, что мы тогда, в общем-то, несколько вышли за рамки своей компетенции). Однако то, что я наблюдаю в этой дискуссии, не выглядит убедительным основанием такого пересмотра. --Kaganer 14:51, 27 июля 2015 (UTC)

Именно эту мысль я и пытался донести до сообщества. Что никаких новых аргументов не появилось. Тот факт, что за прошедшие годы какие-то словари были переизданы или на основе старых были изданы какие-то новые, никак сути дела не меняет. И выход тома БРЭ с интересующим нас словом в слитном написании, тоже ничего принципиального нового не добавляет в дискуссию. Как были словари с дефисным написанием, так и есть. Как были академические издания со слитным написанием, так и есть. Don Alessandro 19:58, 1 августа 2015 (UTC)
«Наблюдаемая [письменная] языковая практика идёт вразрез с издаваемыми и переиздаваемыми словарями» и «От того, что за минувшие годы было издано N словарей с тем или иным написанием проблемного слова, суть вопроса не меняется (мало ли что у нас бездумно издают или переиздают)» — это просто кромешный мрак. Я, блин, возьму орфографический словарь XIX века и буду с ним сверяться, ведь мало какой херни всякие идиоты за сто лет поиздавали. Вместо опоры на АИ (в каких орфографических словарях нет дефиса в этом слове?), предлагается выбить в граните 10-летней давности мнение «несколько вышедших за рамки своей компетенции» участников Википедии. Я точно помню, что я в Википедии, а не в дурке. С уважением, Кубаноид 00:43, 4 августа 2015 (UTC)
  • Ну, авторы этого словаря (т.к. все, что пишется у нас в орф. словарях, происходит из одного места (в смысле, ИРЯ РАН), их можно считать одним словарем) явно не учли, насколько коряво выглядит "крымско-татарско-русский". — Ivan Pozdeev 12:00, 4 августа 2015 (UTC)
  • Неаргументированно. С уважением, Кубаноид 13:33, 6 августа 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/17 декабря 2014#Чёрный вторник (2014)[]

Итог не рассмотрел по существу аргументы, представленные в запросе. В частности тот момент, что вторник существует отдельно понедельника, что по сути введение в заблуждение. Читаем преамбулу - «обвальное падение рубля по отношению к доллару США и евро 16 декабря 2014 года. Некоторые эксперты относят этот и предыдущий день к проявлениям нового финансового кризиса в России.» На 2 рубля при падении Brent на 1.5? Без анализа на НЕНОВОСТИ и приведение качественных вторичных источников написание нетенденциозной статьи невозможно.--Alexandr ftf 11:26, 18 февраля 2015 (UTC)

Вот вам и анализ на неновости. Еще вчера писали, следовательно констатировать однозначное отсутствие долговременного интереса (как того требуют НЕНОВОСТИ) на данный момент невозможно. В спорных случаях, имеющих потенциал по значимости, я традиционно трактую ситуацию наличия сохраняющегося интереса к событию на момент подведения итога в пользу оставления. Можете посмотреть остальные мои итоги по текущим событиям — они все такие. Если дело касается переименования (напр. в «Обвал рубля» и т. п.) то это к удалению отношения не имеет и не может быть аргументом за таковое. Статья не о термине, а о событии, очевидно.--Abiyoyo 11:36, 18 февраля 2015 (UTC)
Еще вчера писали - Я не очень понимаю, как это соотносится с нашими правилами. Много чего пишут. По каждой новости делать статью? Статья не о термине, а о событии, очевидно. - О каком?--Alexandr ftf 11:57, 18 февраля 2015 (UTC)
Прямо соотносится: «либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Поскольку интерес СМИ не прекратился, то нет оснований утверждать, что имеет место лишь «кратковременный всплеск». Можно, конечно, требовать соблюдения НЕНОВОСТИ в том смысле, что «пока не продемонстрирован такой устойчивый интерес явно, то надо удалять», но эта логика заведомо порочна: в этом случае пришлось бы немедленно удалять статьи даже об архиважных текущих событиях — до появления хороших АИ всегда должно пройти какое-то время. В частности ожидать «упоминания в качестве типичного примера» можно лишь спустя заметное время, так как текущее событие не может рассматриваться как типичный пример, оно пока лишь текущее. Вопрос неоднократно обсуждался и иного решения, как ждать, я не вижу. Тут потенциал есть (вероятность появления аналитических материалов или рассмотрения как типичного примера крайне высока), поэтому оставляем. Если бы было что-то явно проходное («Поп-звезда родила двойню»), то скорее удалять за сомнительностью появления в будущем АИ по аналогии с иными случаями. А тут по аналогии с другими аналогичными событиями (иные крупные падения рынка) значимость можно по аналогии допустить. Что касается вашего вопроса «какое событие?», то я теряюсь, что ответить. Видимо, падение котировок.--Abiyoyo 12:10, 18 февраля 2015 (UTC)
Поскольку интерес СМИ не прекратился - примеры, пожалуйста. Тут потенциал есть - Тут проблема не в потенциале, а в том, что событие рассматривается с одной (кому-то нужной) стороны. Такие купюры нарушают грубо НТЗ. Чтобы написать качественную статью, нужны вторичные аналитические статьи, посвящённые непосредственно предмету статьи. то я теряюсь, что ответить. Видимо, падение котировок. - Это не соответствует преамбуле.--Alexandr ftf 12:20, 18 февраля 2015 (UTC)
Я же говорю: на днях еще писали. Откройте Я-Новости, если не верите мне на слово, и посмотрите. Претензия «НТЗ» в номинации не озвучивалась, а потому не рассматривалась. Впрочем я не вижу сейчас в статье каких-либо столь грубых нарушений НТЗ, способных послужить основанием для итога о полной невозможности написания нейтральной статьи без написания ее с нуля. Что касается преамбулы, то я вижу там «падение рубля по отношению к доллару США и евро 16 декабря 2014 года». Что это еще может быть, мне пока неясно.--Abiyoyo 12:30, 18 февраля 2015 (UTC)
Я же говорю: на днях еще писали.. Прошу ссылки, посвящённые предмету статьи, сюда. Что это еще может быть, мне пока неясно - Только что вы говорили о котировках. Я вам задаю вопрос, что есть предмет статьи, которую вы оставили?--Alexandr ftf 12:41, 18 февраля 2015 (UTC)
Вы меня просите? Мне лень. Слава богу администраторы, которые будут подводить тут итог, скорее поверят мне, а не вам. А если не поверят, то сами заглянут в Я-Новости. Что касается всяко любопытного спора о том, какое отношение котировки имеют к падению курса, то, думаю, ответ также не требуется за очевидностью.--Abiyoyo 12:46, 18 февраля 2015 (UTC)
Я в Яндексе был. И он мне выдал это. Слава богу администраторы, которые будут подводить тут итог, скорее поверят мне, а не вам. - ВП:ВСЕ. Надеюсь, у нас итоги не по вере ставятся, а исходя из высказанных аргументов.--Alexandr ftf 12:50, 18 февраля 2015 (UTC)
news.yandex.ru — рекомендую. там и сортировка по датам есть. удобная вещь в таких случаях.--Abiyoyo 13:00, 18 февраля 2015 (UTC)
ОК. На второй странице нашёл одну новость от Комсомолки. После третьей надоело. Одни упоминания. Это даже на новости не тянет. Претензия «НТЗ» в номинации не озвучивалась, а потому не рассматривалась. - Да, слово «НТЗ» в зяаявке не звучало, но оно было очевидно из текста. На вопрос, о чём предмет статьи вы не ответили. Если вы утверждаете, что предмет статьи описывает обвал рубля, то это не соответствует действительности.--Alexandr ftf 13:25, 18 февраля 2015 (UTC)
А нам для наших целей и достаточно упоминаний. В правилах требуется показать «устойчивый интерес». Поэтому если упоминают, то этого и достаточно для того, чтобы судить, что интерес сохранился. Вот когда перестанут упоминать, значит интерес пропал. Все забыли. А раз упоминают, значит помнят. А раз помнят, значит пока нет оснований утверждать, что «поговорили и забыли» как в случае каких-нибудь мелких событий. Поэтому пока нет оснований говорить, что интерес прошел, следовательно можно ожидать хороших аналитических материалов. Впрочем, я почти уверен, что они уже появились, но искать всем лень. Но это пока и не нужно. Достаточно, что интерес сохраняется.--Abiyoyo 13:34, 18 февраля 2015 (UTC)
Что событие значимое это факт. Но тут два ключевых вопроса - Какое событие (какие временные рамки). И что это событие из себя представляет. Без ориссов и нарушений НТЗ тут ответов без аналитической вторички дать невозможно. Соответственно и статью написать тоже. Вы рассматриваете, что тут происходит лишь нарушение НЕНОВОСТИ. Но по новостным источникам лишь пишется статья, это метод. Фундаментальные нарушения в другом.--Alexandr ftf 13:49, 18 февраля 2015 (UTC)
Если проблема во временных рамках, то при чем тут удаление? Тогда надо идти и редактировать статью. Если вы полагаете, что временные рамки шире, то ее надо переименовать в что-то без «вторника» и указать корректные на ваш взгляд временные рамки. Это можно обсудить на странице обсуждения или на ВП:КПМ. Какое еще событие тут может описываться, иначе как падение курса рубля, мне не очень понятно, но если вы тут усматриваете что-то иное, то можно обсудить с участниками. Пока мне очевидно, что речь идет о падении курсов 16 декабря. Если вы полагаете, что в статье указаны какие-то не те причины падения — опять же их можно указывать и иные, если на то есть хоть какие-то источники. Ну да, ясно, что о текущих событиях трудно написать хорошую статью сразу. Допустим, убили Васю. Все написали об убийстве Васи, обсуждают, пишут. Потом прошло следствие, выяснилось, что Васю не убили, а он сам по пьяни с балкона упал. Да, написать об этом сразу мы никак не можем. Но это само по себе не повод удалять статью «Убийство Васи» в день создания, если этот Вася не просто наш сосед, а допустим президент страны. Поэтому терпеть, ждать, пока ситуация устаканится, а там видно будет. Больше ничего с такими статьями не поделаешь. Удалять их только за то, что мы не можем прямо сейчас написать «всю правду», не принято.--Abiyoyo 13:59, 18 февраля 2015 (UTC)
Если проблема во временных рамках, то при чем тут удаление? Тогда надо идти и редактировать статью. - У меня было именно два вопроса. И их невозможно без аналитики решить. Или у нас можно писать статьи по консенсусу на СО? — «А пускай будет так». Пока мне очевидно, что речь идет о падении курсов 16 декабря - 16 декабря было не только падение, но и поднятие курсов. И что писать? Кстати, падение рубля вовсе не коррелируется в данном случае с котировками. Про Васю некорректный пример - есть конкретный Вася и конкретный повод для написания статьи. Его смерть. А дальше - то и то. Те считаю так. Журналисты нашли то, очевидцы рассказали это. Когда следствие пришло к выводам — другое. Всё это соответствует логике развития знания о предмете статьи. Здесь же предмет статьи вовсе не очевиден.--Alexandr ftf 14:17, 18 февраля 2015 (UTC)
Пока нужно писать то, что пишут новостные источники. Если там написано «падение», то мы пишем «падение». Если там «падение и рост», то и мы пишем аналогично. Параллельно надо искать источники общего плана. Они наверняка есть или скоро будут. По ним можно будет уточнить спорные вопросы. Даже если надо писать «падение и рост», то это не повод удалять. Такие вопросы решаются консенсусом. Все вопросы решаются обсуждением и консенсусом. АИ сами не пишут статьи. Не умеют они. Статьи пишут люди. И вот чтобы эти люди договорились, что им писать в статье и на какие АИ опираться, надлежит им вопрос обсудить в подобающем месте — на СО. Оснований для удаления я не вижу. Нарушений НТЗ не вижу: формулировки нейтральные, источники подобраны нормальные. Если какая-то точка зрения и не отражена, ее можно отразить без потери остальной части статьи. Орисса явного тоже не вижу: текст статьи источникам соответствует как в части конкретных утверждений, так и логике раскрытия темы в них. По крайней мере на первый взгляд это в целом так. Значимость вы сами признали, что есть. На каком основании мне удалять статью? Участник Alexandr ftf не согласен с тем, что там написано? Это не основание. --Abiyoyo 14:38, 18 февраля 2015 (UTC)
Пока нужно писать то, что пишут новостные источники. Если там написано «падение», то мы пишем «падение». Если там «падение и рост», то и мы пишем аналогично. - Вы забываете о целях Википедии, как о создании точной энциклопедии. Если в источниках пишут, что 2=3, то это повод подумать об источниках, а не для написания статьи. Все вопросы решаются обсуждением и консенсусом. - Я понял вашу точку зрения - Можно писать что угодно и как угодно, главное на СО консенсус и в новостях что-то есть. Я предпочитаю писать по источникам. Значимость вы сами признали, что есть. - Вы передёргиваете. Значимость события есть. А какого вы мне ответ не дали. Я могу написать своё видение ситуации. Но это будет орисс. Вы этого хотите?--Alexandr ftf 15:04, 18 февраля 2015 (UTC)
Все верно. Если источники пишут, что 2=3, то мы будем писать 2=3. Если редакторы (в локальном случае и с учетом действующих правил и процедур, то есть глобального консенсуса) придут к соглашению, что содержащееся в источниках утверждение «2=3» следует читать как «2=5», то будем писать «2=5». Таковы базовые принципы Википедии. Хорошо это или плохо — каждый сам решает. Я полагаю, что в источниках под понятием «черный вторник» описывается примерно то, о чем сказано в статье. По крайней мере в достаточной мере то, чтобы не считать ее явным ориссом. Поэтому на мой вкус в источниках написано 2=2 и в статье то же самое. Ну, может, в источниках сказано 2=2,01. А в статье 2=1,99. Дальше пусть другой администратор подтвердит или опровергнет мой итог.--Abiyoyo 15:40, 18 февраля 2015 (UTC)
Все верно. - Здесь у нас с вами расхождение. Вы подразумеваете возможность писания в энциклопедии однозначно (заведомо) ложных утверждений как истинные - я нет. Таковы базовые принципы Википедии. - Здесь вы своё мнение переносите на базовые принципы. Там такого не написано. Там написано точная энциклопедия / Поэтому на мой вкус в источниках написано 2=2. Таким образом вы считаете утверждение Чёрный вторник = «обвальное падение рубля по отношению к доллару США и евро 16 декабря 2014 года» истинным и ему должна быть посвящена статья. Иначе ответа, что есть предмет статьи, которую вы оставили, вы не дали. --Alexandr ftf 15:59, 18 февраля 2015 (UTC)
Коллега, ответ я дал исчерпывающий: статья оставлена, поскольку не нарушает правил проекта, а оснований для удаления нет. Благодарю вас за обсуждение, прошу прощения, если вас где-то задел. Дальше пусть сторонний администратор подведет итог и вопрос будет решен ко всеобщему удовлетворению.--Abiyoyo 16:19, 18 февраля 2015 (UTC)
«Вчера», кстати, писали (1-я в Яндекс Новостях) о молдавском лее. Там тоже весело. Положение усугубляется непонятностями с реальным курсом. Ставку тоже повысили.--Alexandr ftf 21:37, 18 февраля 2015 (UTC)
В добавок к тому, что написал Abiyoyo - у нас полно статьей про "черные дни" - [7] - целый дизамбиг. Так в чем же проблема? И кстати, этот Черный вторник стал причиной начала . Так что статья правильно оставлена. Миша Карелин 12:15, 18 февраля 2015 (UTC)
Конечно. И вы лично этому способствовали.--Alexandr ftf 12:22, 18 февраля 2015 (UTC)
Alexandr, чему я лично способствовал?? И вы таки ничего не сказали про существование целого дизамбига про "черные дни". Миша Карелин 12:34, 18 февраля 2015 (UTC)
И вы таки ничего не сказали про существование целого дизамбига про "черные дни" - Мне они неинтересны. чему я лично способствовал - Созданию панических настроений -> что способствовало повышению/поддержанию на высоком уровне ставки -> что и послужило ключевым лейтмотивом кризиса, как вы и сказали.--Alexandr ftf 12:47, 18 февраля 2015 (UTC)
Миша Карелин, вам не стыдно? Из-за вас зарплаты упали, цены выросли. Покайтесь.--Abiyoyo 12:49, 18 февраля 2015 (UTC)--Abiyoyo 12:49, 18 февраля 2015 (UTC)
Abiyoyo, да, я вот такой вот злой человек :). Миша Карелин 12:51, 18 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/10 декабря 2014#Брауншвейг > Брауншвайг[]

Формальность для возможного приобщения к, наверно, неизбежному, к сожалению, «географическому» иску в АК с массачусетским Кеймбриджем. Подведённый итог не менее некорректен оспоренного ниже и упомянутого выше ни по содержанию (какая, простите, аналогия? подводящий итог, в частности, то делает БРЭ священной по любому вопросу, то игнорирует её; действующий арбитр, при всём к нему искреннему уважению, использует в качестве АИ по наименованию статей СМИ (до кучи ссылаясь на ВП:ИВП), делая себя словарём/энциклопедией/картой, хотя существует достаточное количество годных АИ), ни по форме («аналогично» уважаемый MaxBioHazard мог дождаться подведения итога администратором, а также завершения начатого им же изменения соответствующего правила; иначе это, простите, по-моему, похоже на желание понапхать в ВП:ГН-И как можно больше устраивающих лично его названий). С уважением, Кубаноид 11:21, 14 января 2015 (UTC)

  • В соответствии со всеми АИ, предусмотренными правилами ВП:ГН, город должен называться Брауншвайг. Консенсус по поводу включения Брауншвайга в ВП:ГН-И не достигнут. По итогам обсуждения город должен быть переименован.--Vestnik-64 07:42, 15 января 2015 (UTC)
  • Даже без учёта того, что в БРЭ город также имеет название Брауншвайг, согласно АИ по ВП:ГН - (более новым) картам от Росреестра - только Брауншвайг. Поэтому, → Переименовать в Брауншвайг. А если учитывать «священную корову» БРЭ, то итог был крайне необоснованным, натянутым (под одну гребёнку и на основании «всем известен так») и крайне поспешным.--Русич (RosssW) 09:42, 15 января 2015 (UTC)
  • Нормальный итог. Раз консенсус не достигнут, то и нет оснований менять название. Использование через "А" отражено в статье.--KSK 16:32, 21 января 2015 (UTC)
    • «Раз консенсус не достигнут, то нет оснований менять название»: тогда не меняем это переименование от 09.12.14 и возвращаем Брауншвайг.--Русич (RosssW) 14:13, 22 января 2015 (UTC)
      • Статья очень долго называлась Брауншвейг, именно её переименование в Брауншвайг и вызвало споры. -- Vladimir Solovjev обс 07:31, 23 января 2015 (UTC)
  • Доказательств того, что вариант Брауншвайг пока что используется мало, было приведено в обсуждении предостаточно. Кроме того, консенсус - это не то, что все согласны, консенсус определяется по аргументом, а единственный аргумент за Брауншвайг - так в картах и некоторых АИ. При этом существует длительная историческая традиция за Брауншвейг (достаточно вспомнить Брауншвейгский дом, который в России назывался именно так, и никак иначе). Кроме того, сейчас идёт обсуждение о ВП:ГН, наверное стоит всё же до итога по нему оставить всё как есть. -- Vladimir Solovjev обс 07:59, 22 января 2015 (UTC)
    • Традиционность, распространённость, узнаваемость, узус и т. п. должны определять АИ (профильные источники, естественно, приоритетны) — топонимисты, географы, лингвисты и другие специально обученные люди, а не участники Википедии на основе своих личных представлений и своих личных исследований выдачи поисковиков. Образованные от топонима названия могут не совпадать с самим топонимом. И, конечно, после Кеймбриджа удивительно игнорирование БРЭ и не игнорирование БСЭ, и будет совершенно неудивительно, что в пояснениях в ВП:ГН-И будет появляться не только непонятно откуда взявшаяся и что означающая «распространённость», но и абсурдное (в том числе в связи с оспариваемым здесь итогом) «употребление в БСЭ и БРЭ». С уважением, Кубаноид 13:02, 22 января 2015 (UTC)
    • Населённый пункт может быть переименован (изменено его написание) и иметь только одно АИ о его новом названии, чего достаточно ввиду авторитетности и официальности источника, а не массовости прежних АИ. Сколько можно игнорировать авторитетность официальных АИ в угоду количественным данным.--Русич (RosssW) 14:17, 22 января 2015 (UTC)
      • Наиболее известные географические названия, как и прочие имена собственные, существуют в языке независимо ни от каких "официальных источников" и причуд наших государственных органов, и в качестве названия статьи используется именно живущий в языке вариант. Если завтра выйдет карта с городами Пари и Къёмбридж, мы не будем их переименовывать (но это известные города - какое-нибудь корейское Ёпчхёндо с одним кило жителей в Йопчхондо переименуем). MaxBioHazard 14:40, 22 января 2015 (UTC)
        • Вы хотите сказать, что географические названия зависят от причуд отдельных участников и администраторов?--Vestnik-64 08:19, 23 января 2015 (UTC)
      • Здесь вольная энциклопедия, которой нет дела до "официальных" указивок от Путина, Обамы или папы римского. Похоже, вы не понимаете, где находитесь. -- -трёп- 14:43, 22 января 2015 (UTC)
        • Здесь вольная энциклопедия, которой нет дела до "официальных" указивок от Путина, Обамы или папы римского. Означает ли данная реплика, что в скором времени статья Указ будет переименована в статью раз энциклопедия вольная? Мы вообще-то думаем, что находимся в электронной энциклопедии, и что именования статей должны подчиняться нормам и правилам русского языка, хотя это и не записано в ВП:ИС. Не исключено, что вместо статьи Англо-русская практическая транскрипция, которая основана на Инструкции по русской передаче английских географических названий. — М., 1975. — 80 с., появится статья , так как это заложено в головах (разъяснение понятия узнаваемости) некоторых наших уважаемых участников. --Vestnik-64 15:53, 22 января 2015 (UTC)
        • Простите, но вы даже свою реплику написали (или, как минимум, хотели написать) не просто не независимо от «официальных указивок», а с соблюдением, в частности, «официальных источников» и «причуд» несуществующего государства :-) И как раз таки «живущий в языке вариант» не определяется (по крайней мере для и так обсосанных специалистами наименований, не про селфи или биткойн речь) участниками по заборам или поисковым помойкам. И да, конечно, Википедия не карта, так же как она и не словник БСЭ/БРЭ.
          Более того, итог по обсуждаемой номинации можно было бы признать удовлетворительным при точности (вариант «Брауншвайг» поддерживался не «только картами»; под «другими текстовыми источниками и вообще узусом» имелись в виду, наверно, берестяные грамоты и оплот топонимики — СМИ и гугл-тест) и корректности (т. е. опирался бы на приемлемые, сопоставимые АИ, например на упоминавшиеся топонимический словарь Поспелова и словарь Агеенко, а также не упоминавшийся орфографический словарь Лопатина; и не опирался бы на итог по Кеймбриджу, где аргументом выступает само существование ВП:ГН-И, а «подробный разбор» не осуществлён по причине того, что, в моём упрощённом понимании, «оппоненты» — недостойные просвещения мудаки быдлята). С уважением, Кубаноид 17:36, 22 января 2015 (UTC)
          • Убеждён, что оппоненты рассуждали бы по-иному, если бы занимались реальным написанием статей, а не "качанием прав" (wikilawyering) и умозрительными выкладками. К примеру, я создал статью Брауншвейгская резиденция, где часто встречается слово "брауншвейгский". Следуя вашей логике, в каких случаях я должен писать там "брауншвЕйгский", а в каких - "брауншвАйгский"? 50 на 50? Не издевательство ли это над здравым смыслом? Прохожие анонимы будут исправлять эти формы во всех статьях википедии к одной или другой версии (так, как именуется сам город) - кто будет отслеживать и откатывать всё это? Уж точно не "оппоненты", которые займутся к тому времени выдумыванием столь же усложненных и бессмысленных правил, как сохранение традиционной формы топонима и производных лишь для абстрактных "исторических контекстов", применительно к следующим пунктам из ихнего списка. -- -трёп- 09:51, 8 февраля 2015 (UTC)
            • Считаю, что обсуждение приняло бы конструктивный характер, если бы были разделены понятия, связанные в Брауншвайгом и ставшие достоянием истории (Брауншвейгская резиденция и др.) и понятия современные, производные от названия города (Брауншвайгский технический университет т. д.) --Vestnik-64 03:35, 15 февраля 2015 (UTC)
              • То есть в этой статье я должен варьировать: то Брауншвайг, то Брауншвейгская династия, то «брауншвайгские улицы», то «Брауншвейг-Люнебург». А саму резиденцию как назвать — брауншвейгской или брауншвайгской? Да у не посвященных в наши междусобойчики читателей от такого разнобоя крыша поедет! В таких случаях анонимы начинают всё исправлять к тому варианту, который положен в название основной статьи, отсюда — бесконечные откаты, распатрулирование и т. д. И это пламя охватывает все статьи, где упоминается топоним. Впрочем, о негативных последствиях половинчатых решений я уже писал чуть выше (09:51, 8 февраля 2015). -- -трёп- 15:23, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Я не считаю это какой-то большой проблемой. Если в статье чётко прописать, что в 1974 году официально изменена транскрипция названия города, то никакой путаницы ни у кого не возникнет. При этом пояснять, что то или иное историческое понятие с -ей- в статье приведено в традиционной форме. Статей, где идёт речь и о современном городе и об исторических понятиях не так уж и много.--Vestnik-64 15:48, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Например, у меня крыша то и дело двигается. Что ж, надежда только на терпение, благожелательность и благоразумие стойких :-) С уважением, Кубаноид 18:34, 17 февраля 2015 (UTC)
            • Известно, что одно и тоже иноязычное слово (или сочетание букв) при переводе на русский язык может писаться по-разному. С уважением, Кубаноид 11:12, 17 февраля 2015 (UTC)
              • Другими словами Вы за то, чтобы все, связанные с Брауншвайгом понятия писать через -ай-?--Vestnik-64 12:17, 17 февраля 2015 (UTC)
                • Нет. С уважением, Кубаноид 13:56, 17 февраля 2015 (UTC)
                  • Тогда я не понял Вашего комментария. Вы согласны со мной или нет?--Vestnik-64 14:52, 17 февраля 2015 (UTC)
                    • По сути — да. С уважением, Кубаноид 14:56, 17 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К переименованию/16 марта 2013#Ольденбургский, Георгий Петрович[]

@GAndy: некорректно подвёл итог, не изучив и не проанализировав доводы высказавшихся. Аргумент подводящего итог о том, что при определении прямого/обратного порядка именования ВП должна следовать каким-то словарям столетней давности, ни на чём не основан и не выдерживает критики. Апелляция к написанным мною правилам именования медиатизованной знати отклоняется ввиду того, что Ольденбург (государство) прекратило существование в 1918 году и медиатизации не подвергалось. -- -трёп- 23:00, 16 ноября 2014 (UTC)

  • Не нравятся столетние словари? Приведите свежие с вашим вариантом именования. А если говорить о современных источниках, то встречается написание как на русский, так и на немецкий манер. Я исходил из того, что русскоязычному читателю известен он прежде всего как русский чиновник и сановник, а посему более узнаваемым будет русское именование. GAndy 13:01, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Мне тоже такой итог не нравится. Один из представителей следующего поколения этой семьи — балетный композитор, так я даже его имени не знаю, потому что он везде фигурирует как "принц Ольденбургский". По крайней мере, нужно свериться с современным изданием "Принцы Ольденбургские в Петербурге". Думаю, что все принцы Ольденбургские должны именоваться как аристократы, а не так, как сейчас - мы же никогда не напишем "Уэльская, Диана"))). Fleur-de-farine 14:33, 9 декабря 2014 (UTC)
  • Надо именовать так, как преимущественно именует в источниках. Если герцог Уэлсли известен как Артур Уэлсли Веллингтон, то статья так и именуется. GAndy 10:47, 15 декабря 2014 (UTC)
Уэсли/Уэлсли - не герцогский и вообще не титул. Это просто широко распространённая фамилия. 11:18, 2 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/29 октября 2014#Шаблон:Люстрация[]

Аргументы администратора Джекалоп: 1) Нарушения правилу шаблона правилу ОРИСС нет, ибо нет пунктов правила, которые его бы нарушало. - НАВШАБЛОНЫ - сборник ссылок и оригинальные идеи нельзя строить и здесь в том числе. Ориссная подборка ссылок, т.е вводится оригинальная идея, да ещё и с нарушенем НТЗ. ОРИСС: «Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.» Были приведены аргументы, говорящие, что в данном виде шаблон нежизнеспособен, его нужно удалять полностью. Жаль, что они не были проанализированы. 2) Явного консенсуса за удаление шаблона в настоящем обсуждении не выявлено - За оставление шаблона высказывался лишь создатель статьи.

+ Текущий консенсус говорит о том, что для наличия навигационного шаблона необходимы как минимум три рабочие ссылки (включая общую). В данный момент имеется только одна общая - Люстрация. Посему считаю итог ошибочным.--Alexandr ftf 12:34, 5 ноября 2014 (UTC)

  • (1) Сформулируйте, пожалуйста, оригинальную идею, которую, по Вашему мнению, пытается предложить автор в данном шаблоне. (2) Не вводите, пожалуйста в заблуждение уважаемых администраторов. За оставление шаблона в текущем виде высказался также коллега . Джекалоп 12:36, 5 ноября 2014 (UTC)
Да, извиняюсь, как-то я забыл, что он был против. Идея: Люстрация - праведное очищение общества/гос.аппарата от коммунистов и фашистов.--Alexandr ftf 12:47, 5 ноября 2014 (UTC)
Шаблон это набор ссылок. В данном случае - всех ссылок, как-то связанных с темой люстрации. Как вообще можно изобразить оригинальную идею, просто собрав все ссылки по теме? --Alex1961 22:21, 7 ноября 2014 (UTC)

✔ Оставить

1а. В шаблоне нет оригинального исследования. Он построен по тому же принципу что и все остальные навигационные шаблоны: список статей, имеющих отношение к теме шаблона. Если вы считаете, что какие-то из ссылок в шаблоне имеют слишком опосредованное отношение к теме, то давайте это обсудим на СО шаблона.
1б. В чем заключается нарушение НТЗ в шаблоне? Там все статьи, связанные с люстрацией. Вы считаете, что какие-то статьи там намеренно не указаны? Перечислите их, я добавлю их в шаблон.
2. Это неправда. За оставление шаблона высказалось 2 человека, против шаблона - 2 человека (включая вас), и еще 1 человек высказался за доработку шаблона. Консенсуса там явно нет.
3. В шаблоне не одна, а 15 рабочих ссылок (17 с учетом интервик). --Alex1961 22:15, 7 ноября 2014 (UTC)
Это не ссылка ориссная, а подборка ссылок ориссная. По типу «Любимые фильмы моего любимого актёра», «Ссылки, которые, как мне кажется, отлично будут смотреться друг с другом». (с). Ссылки надо не добавлять, а удалять, и останется одна - Люстрация. --Alexandr ftf 06:09, 8 ноября 2014 (UTC)
Некорректное сравнение. В шаблоне нет никакого авторского "ИМХО", там просто связанные с люстрацией статьи.
То есть вы хотите удалить из шаблона "Люстрация" статьи "Люстрация на Украине" и "Люстрация в Польше"? На основании чего? --Alex1961 11:53, 9 ноября 2014 (UTC)
В шаблоне непосредственно к Люстрации относится только «Люстрация в Польше». Про остальное месиво, вообще, не говорю. шаблон нужен для навигации, а не продвиженим всевозможных идей. «Люстрация на Украине» имеет связь с понятием «Люстрация», но на данный момент не прямую (частный случай), а косвенную, поэтому самый нормальный вариант проставить ссылку в на Люстрацию в см. Также.--Alexandr ftf 17:10, 9 ноября 2014 (UTC)
  • Никакой проблемы в шаблоне не увидел. Есть обобщенное понятие люстрации как очищения госаппарата от сотрудников периода тоталитарных режимов, есть статьи по этой теме о люстрации в разных странах и правовых вопросах, связанных с темой. Именно для связывания таких статей и существуют навигационные шаблоны. Данное оспаривание — типичный случай ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist 09:02, 8 ноября 2014 (UTC)
Викифицированная вами ссылка новосозданной статьи является второй неориссной по теме (первая - «Люстрация») --Alexandr ftf 09:08, 8 ноября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Заявитель только что убрал шаблон из статьи Люстрация на Украине с формулировкой (внимание!) "неимеющий отгношение к статье шаблон".
  • Шаблон "Люстрация" не имеет отношения к статье "Люстрация на Украине"...
  • Если это не ВП:ПРОТЕСТ, то я не знаю как это назвать. --Alex1961 09:28, 8 ноября 2014 (UTC)
Данная статья к данному вольному шаблону никакого отношения не имеет. Даже, если там останется только статьи про люстрацию в непосредственно странах Восточной Европы (крах Варшавского договора) необходим неновостной вторичный источник, объединяющий их. --Alexandr ftf 09:34, 8 ноября 2014 (UTC)
Объясните мне, зачем нужен источник, подтверждающий, что Люстрация на Украине имеет отношение к люстрации?
Давайте тогда обсудим, имеет ли отношение к Путину статья Мюнхенская речь Путина. У меня слов нет... --Alex1961 09:39, 8 ноября 2014 (UTC)
Потому что связывать разные сущности без АИ это орисс. Если верить Википедии: «Люстрация - процессы в Восточной Европе после падения коммунистических режимов, регламентирующие доступ к государственным должностям для лиц.» Всё любое иное ОРИСС. Но это вопрос на самом деле второстепенный, первичный вопрос - другие с потолка взятые ссылки. Консенсуса не было изначально (раз статья шаблон была поставлена на удаление). Связывать с Путиным некорректно. Так как там и там одна и та же сущность - Путин. --Alexandr ftf 09:57, 8 ноября 2014 (UTC)
Это не разные сущности. Иначе это не называлось бы одним словом - люстрация. --Alex1961 10:36, 8 ноября 2014 (UTC)
Предупреждаю о недопустимости нарушений ВП:НЕТРИБУНА. Продолжение с любой стороны приведёт к блокировке. --aGRa 14:58, 8 ноября 2014 (UTC)
Кстати про упомянутое вами определение люстрации. Люстрация на Украине полностью ему соответствует. Украина находится в Восточной Европе. Люстрация происходит после падения коммунистического режима (всего 23 года после распада СССР прошло). Речь идет о регламентации доступа к госдолжностям. Всё в строгом соответствии с определением. --Alex1961 14:55, 8 ноября 2014 (UTC)
Ну вот - классический орисс с грубым нарушеним НТЗ. У нас видно разные определения. У меня основано на таком очевидном событии как крах Варшавского договора и происходящими там процессами при смене власти. А у вас некой идее, что именно Восточную Европу надо «очищать». Интересно поддержат ли эту концепцию другие редакторы. --Alexandr ftf 17:05, 9 ноября 2014 (UTC)
Смотрите. Вот ваше же определение: Люстрация - процессы в Восточной Европе после падения коммунистических режимов, регламентирующие доступ к государственным должностям для лиц (к слову, это одно из многих определений).
Ваше определение состоит из следующих частей:
1. Люстрация это процессы в Восточной Европе. Не в Антарктиде, а именно в Восточной Европе.
2. Люстрация происходит после падения коммунистических режимов. Не "до", не "во время", а именно "после".
3. Люстрация это процессы,...регламентирующие доступ к государственным должностям. Не к коммерческим должностям, а именно к государственным.
Совершенно конкретное определение, исчерпывающе описывающее явление под названием "люстрация". Ваше же определение.
Какому из этих пунктов противоречит явление под названием Люстрация на Украине?
И если противоречия нет, то почему ссылка под названием "Люстрация на Украине" не имеет права находиться в шаблоне под названием "Люстрация"? --Alex1961 19:19, 9 ноября 2014 (UTC)
Это не моё определение. Это определение Вики, которая, вообще говоря, не является АИ (я его взял как для примера). Оно было написано до украинских событий и очевидно посвящён переделу/очищению власти в странах Варшавского договора в связи со сменой идеолологии. Очевидно, что те процессы в странах имели однотипный характер. Был коммунизм - стал капитализм. Вот определение в юридическом словаре от 2003 года, на него же ссылаются Ведомости (именно эти две ссылки стоят в неновостном топе гугла). Там «в ряде восточноевропейских государств (Венгрия, Чехия, Эстония, Латвия, Румыния)» «предмет их принадлежности (в прошлом) к руководству коммунистических партий, службам государственной безопасности или сотрудничества с этими службами». Каким образом в этот ряд добавляется Украина я не очень понимаю. Вроде бы сменилось аж четыре президента, все четверо, прямо говоря, в особой любви к коммунизму не замечены. Из вашего же определения получается, что страны Восточной Европы по определению следует «очищать» и «очищать», а потом «очищать» от «очищающих». Турчинов - «В 1987-1990 годах секретарь райкома комсомола, затем заведующий отделом агитации и пропаганды Днепропетровского обкома комсомола.»[8], Тигипко - первый секретарь днепропетровского облкомитета[9], Ляшко - «писал статьи в районной газете „Комуністична праця“», Фарион - член КПСС. И так до тех пор пока все не вымрут? Что-то лично для меня такая формулировка кажется довольно странной и нарушающей НТЗ. По всему видно, что Люстрация на Украине на данный момент процесс незавершённый и каким боком ляжет в историю неизвестно. Вот, например, в Европе баки были? А за пост в фейсбуке из-за доносов увольняли? А академиков, героев Украины люстрировали? А сколько ещё неизведанного. В любом случае на данном этапе это неновости, нужны обобщающие неновостные источники. Т.е. пока я вижу смысл только добавления Люстрации в см. Также (Люстрация на Украине). ---Alexandr ftf 16:03, 13 ноября 2014 (UTC)
Интересный орисс. Жаль, но АИ с вами не согласны и параллель между люстрацией на Украине и странах Восточной Европы проводят прямо и недвусмысленно. --Pessimist 19:28, 13 ноября 2014 (UTC)
Это новостной необобщающий источник. У меня ориссов быть не может, я оперирую юридическим словарём.--Alexandr ftf 19:33, 13 ноября 2014 (UTC)
В юридическом словаре написанного вами сравнения разных люстраций, включая Украину, нет и быть не может. А в указанном мной источнике эта параллель, как уже указано, проведена прямо. --Pessimist 19:54, 13 ноября 2014 (UTC)
Конечно не может. Поэтому и надо подождать некоторое время, чтобы оно туда попало. Если туда попадёт Украина, значит очевидно туда должны попасть и другие подобные случаи (вот что такое «подобные» и должно раскрыться в неновостном источнике). Таким образом считаю см. Также с ссылкой на общую Люстрацию в данный момент вполне хватает. Да и зачем шаблон с двумя ссылками? --Alexandr ftf 20:10, 13 ноября 2014 (UTC)
То есть вы признаете что ваше сравнение на основании которого вы сделали свой вывод ваше - то есть ориссное. Ждать специально издания юридического словаря для внесения статьи Люстрация на Украине в шаблон по теме Люстрация - идея оригинальная, но необходимости в этом нет. Достаточно того, что эту параллель видят качественные СМИ. Тем более, что люстрации во всех странах б. СССР и Восточной Европы были ОЧЕНЬ разные. --Pessimist 20:20, 13 ноября 2014 (UTC)
Какое сравнение? Я пользуюсь одним обобщающим неконъенктураным источником. По его определению попадает только «Люстрация в Польше». Но если переподводящие итог сочтут, что использование новостных источников в таких неоднозначных ситуациях возможно, то я учту и буду его и другие редактировать исходя из этих позиций. Напомню, что когда выносил на оспаривание «Люстрации в Польше» не было, а следовательно и оставлять было нечего при любом раскладе.--Alexandr ftf 20:44, 13 ноября 2014 (UTC)
Ваше толкование данного источника очевидно противоречит консенсусу многочисленных АИ, которые называют люстрацией также процессы в Германии, странах Балтии, Грузии, Чехии на Украине и так далее. Я уже привёл ниже аналитическую статью из Foreign Affairs. Сам же ваш источник никаких сведений о люстрациях очевидно не содержит и потому вывод что куда подпадает - не источника, а ваш собственный (ориссный). См. например книгу Lustration and Consolidation of Democracy and the Rule of Law in Central and Eastern Europe, 2007. --Pessimist 06:58, 14 ноября 2014 (UTC)
С Германией, Балтией, Чехией я не спорю из-за очевидности, так как там были коммунистические режимы. А вот в Грузии и на Украиной - да. Ибо в общее определение уже не вписывается (там не было и рядом не лежало с коммунизмом режимов лет десять/двадцать). Хотите сказать там не было подобных люстрационных процессов раньше, недолюстрировали? Вы предоставляете новостные конъюнктурные необобщающие источники. Пресса называет их люстрацией и пытается натянуть под понятие, потому что их назвали Люстрацией в законе, что не отражает общность политичических процессов.--Alexandr ftf 11:34, 14 ноября 2014 (UTC)
Вашу дискуссию с академическим политологом Марией Поповой (автором упомянутой мной аналитической публикации в Foreign Affairs) лучше перенести за пределы Википедии. Потому что тут ваша авторитетность в вопросах что следует считать люстрацией пока равняется нулю. --Pessimist 21:00, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Предупредил коллегу. Джекалоп 09:46, 8 ноября 2014 (UTC)
    Вы пренебргли текущим консенсусом и вставили спорную правку до урегулирования конфликта, что, мне кажется, превышает полномочия администратора.--Alexandr ftf 09:57, 8 ноября 2014 (UTC)
    Правки, явно нарушающие правила Википедии, можно откатывать и без консенсуса. Ваша правка была как раз из этой категории.--Alex1961 14:58, 8 ноября 2014 (UTC)
  • X Удалить Итог на КУ был формальным, по существу аргументы не были рассмотрены. Подведение администратором Джекалоп итогов по ориссу доходило до АК и не вдохновляет, хотелось бы пересмотра итога другим администратором. Аргументы по НТЗ и ОРИССу изложены на КУ и остались без рассмотрения. 10:32, 8 ноября 2014 (UTC)
  • X Удалить. Шаблон, во-первых, состоит из частично красных ссылок, ОРИССно придуманных (скомбинированных), например, в отношении и примыкающей к ней ссылки [[Законопроект]], хотя она викифицируется ссылкой на Г.В. Старовойтову. Примерно то же самое касается и других ссылок на страны и примыкающих к ним ссылок (Чехия, Египет, Польша, Румыния). Во-вторых, причём тут "люстрация"? ОРИСС прослеживается и в других разделах шаблона: Процессы и Право... Причём тут информационно сейчас навязанная СМИ "люстрация" относительно других стран и процессов в шаблоне? --Платонъ Псковъ 20:16, 13 ноября 2014 (UTC)
    Я полагаю, что нам лучше использовать информацию «навязанную СМИ», чем удаление, навязанное отдельными участниками. При чём тут люстрация можно прочесть в соответствующих статьях. Включая например такие АИ как Foreign Affairs. --Pessimist 20:46, 13 ноября 2014 (UTC)
    Ваше мнение интересно. Использовать АИ никто не запрещает, только к компановке шаблона они не имеют отношения. Из этого определённой направленности АИ следует как раз люстрация на Украине. Информационно сейчас навязанная СМИ и такими АИ "люстрация" никакого отношения к другим странам и процессам не имеет, кроме ОРИССно скомбинированных участниками под одну "тему" статей (где не всегда даже слово люстрация упоминается).--Платонъ Псковъ 20:55, 13 ноября 2014 (UTC)
    Поскольку АИ проводят параллель между люстрацией на Украине и люстрацией в бывшем СССР и Восточной Европе, то они могут находиться в одном навигационном шаблоне, который как раз и предназначен для связывания статей близких по тематике. И от того, что вы будете писать слово люстрация в кавычках этот факт не изменится. --Pessimist 06:47, 14 ноября 2014 (UTC)
    От того, что Вы будете ставить личный вердикт, аргументируя свои слова придиркой к написанию участником тех или иных слов или предложений , комбинирование соответствующих статей по соответствующим странам и соответствующим процессам (разделам) в шаблоне останется оригинальной. Одного определённой направленности АИ (тем более уровня СМИ с обобщённым политизированным взглядом на процессы), а не академического уровня) недостаточно для создания шаблона в Википедии (иначе по одной или ряду статей в СМИ можно много таких шаблонов напридумать), поэтому прямая привязка к шаблону конкретных статей (стран и процессов) оригинальна, тем более подменяя оригинальные названия статей (которых нет) ссылками на совсем другие статьи.--Платонъ Псковъ 20:24, 14 ноября 2014 (UTC)
    Оригинальной такая компоновка навшаблона не является. Для создания шаблонов в ВП таких АИ достаточно. Иначе 95 процентов навшаблонов пойдут в корзину, поскольку они не основаны на академических АИ. Это будет явно противоречить консенсусу сообщества. Следовательно, ваш аргумент о необходимости академических АИ для создания навшаблона на правилах и консенсусе не основан. --Pessimist 20:33, 14 ноября 2014 (UTC)
    Не упрощайте доводы участника одним словом "академический". Кампановка является оригинальной, так как в АИ нет соответствующих стран и процессов, отображённых в шаблоне в виде статей с подменёнными ссылками на другие статьи. Иначе, таких шаблонов с названиями несуществующих статей с ссылками на совсем иные статьи, оригинально подобранных/подогнанных, можно много напридумать.--Платонъ Псковъ 20:48, 14 ноября 2014 (UTC)
    О, я даже не предполагал, что ваши аргументы будут столь изящны. Предлагаю вам найти хотя бы пару десятков из тысяч навшаблонов, которые найдутся в АИ именно в том виде, в котором они есть в Википедии. Как обнаружите - напишите сюда,буду ждать. В противном случае мой аргумент из предыдущей реплики останется полностью в силе. --Pessimist 20:56, 14 ноября 2014 (UTC)
    Оставлю Ваш вердикт без комментариев. Ваша защитная позиция ясна. --Платонъ Псковъ 20:58, 14 ноября 2014 (UTC)
    Скорее найти труднее обратное. Навигационный шаблон должен служить для навигациии между статьями по определённой теме. Здесь обобщающей темы нет, а поэтому прекрасная перспектива для распространения всевозможных идей. --Alexandr ftf 21:50, 14 ноября 2014 (UTC)
    Обобщающей темы или статьи? Обобщающая статья уже есть, и в этой статье описывается, как это и положено в Википедии, явление (или процесс), и это рассмотрение осуществляется на конкретных примерах. Не было бы примеров, писать было бы не о чем. Никакого обобщающего тему новостного сообщения здесь быть не может. Зачем же упорно предполагать то, заведомо неосуществимо, но что совершенно никак не требуется для Википедии? Тема — люстрация, как таковая. Все статьи, которые так или иначе связаны с люстрацией, имеют шанс попасть в некий навигационный шаблон. И так в Википедии поступают во всех аналогичных случаях. Поэтому любые попытки удалить какой-либо навигационный шаблон бессмысленны: Вы попросту лишаете читателя механизма навигации по статьям в рамках одной и той же темы. Нельзя отменить основную функцию навигационных шаблонов. А Вы пытаетесь. Почему-то. Тут и пытаться-то не стоит. Ничего кроме обвинений в доведении до абсурда и деструктивном поведении Вы не добьётесь. В надежде на понимание, OZH 10:06, 16 декабря 2014 (UTC)
    Разумеется темы. Какая мне разница, какая у нас статья. Ориссное выделение n-го количества статей в угоду собственных политических предпочтений гораздо вреднее. Тема — люстрация, как таковая. - Прекрасно, давайте обобщающий источник по этой теме (который бы включал бы более одной ссылки по теме) и закончим на этом. Вы попросту лишаете читателя механизма навигации по статьям в рамках одной и той же темы. Нельзя отменить основную функцию навигационных шаблонов. - ключевое слово здесь «темы». Какой? Вы попросту вводите читателя в заблуждение этой «темой». --Alexandr ftf 11:48, 16 декабря 2014 (UTC)
    Никакой обобщающий источник здесь не нужен. И уж тем более он не нужен при обсуждении вопроса о навигационном шаблоне. Во-первых, люстрация, как таковая, это определённый политический процесс, который можно (и нужно) определять в нейтральных терминах. Во-вторых, есть конкретные примеры. Уж какие есть. И их никто не отбирает. Нашли ещё один — написали новую статью — добавили в навигационный шаблон. Других вариантов нет. А требовать обобщающего источника там, где от читателя требуется минимальная функциональная грамотность (например, соотносить общее и частное), и где заведомо не может быть никакого оригинального исследования (поскольку не высказывается никакой новой идеи), представляется мне довольно бессмысленной затей. Советую оставить это совершенно безнадёжное дело. ;-7 --OZH 12:13, 16 декабря 2014 (UTC)
    А требовать обобщающего источника там, где от читателя требуется минимальная функциональная грамотность (например, соотносить общее и частное), и где заведомо не может быть никакого оригинального исследования (поскольку не высказывается никакой новой идеи) - У меня этой грамотности видимо нет. Про идею читайте в топике, она предельно описана. Никакой обобщающий источник здесь не нужен. - Таким образом обобщающего источника нет, ответа на вопроса, что за «тема» нет. Чтд.--Alexandr ftf 12:33, 16 декабря 2014 (UTC)
    Зачем Вам «обобщающий источник»? Представьте себе, что речь о революции или о мясе. Неужели Вам понадобится некий «обобщающий источник» для навигационных шаблонов «Револющия» и «Мясо?». Вы и так знаете, что есть разные виды мяса, а в истории бывало много разных революций. Есть соответствующие словарные статьи «Револющия» и «Мясо», не говоря уже о самих понятиях, которыми, вроде бы, все и так владеют безо всяких там энциклопедий. А Вы что предлагаете? Неизвестно что! «Поди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.» Если вы хотите довести ситуацию до абсурда, пожалуйста. Я же констатирую НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. А оно этого стоит? Dixi. --OZH 09:09, 17 декабря 2014 (UTC)
    некий «обобщающий источник» для навигационных шаблонов «Револющия» и «Мясо?» - А они на него есть. И не случайно. И именно по ним можно отделить мясо от немяса. А вот, что такое люстрация я не знаю. Единственное найденное мною определение во вторичном АИ связывало его с падением коммунистических режимов в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х и последующим политическим переустройством. Под это определение попадает одна ссылка (статья), что недостаточно для создания шаблона. Я же констатирую НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ - Констатирую НЕВИЖУ и НЕЧИТАЮ. --Alexandr ftf 07:51, 18 декабря 2014 (UTC)
    А другой вторичный АИ (академический политолог в приведенной мной статье) связывает люстрацию на Украине с теми самыми процессами "в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х". и кто же после этого НЕВИДИТ и НЕЧИТАЕТ? --Pessimist 22:29, 18 декабря 2014 (UTC)
    связывает люстрацию на Украине с теми самыми процессами "в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х" - см. от 20:10, 13 ноября 2014: «Если туда попадёт Украина, значит очевидно туда должны попасть и другие подобные случаи (вот что такое «подобные» и должно раскрыться в неновостном источнике). Таким образом считаю см. Также с ссылкой на общую Люстрацию в данный момент вполне хватает. Да и зачем шаблон с двумя ссылками?» и кто же после этого НЕВИДИТ и НЕЧИТАЕТ? - Вот и я о том же.--Alexandr ftf 07:33, 19 декабря 2014 (UTC)
    Поскольку автор этой процитированной формулировки вы, то сами с собой и обсудите что вы имели в виду когда писали о "подобии". Красные ссылки - не основание для удаления шаблона, двух синих вполне достаточно для его существования. --Pessimist 20:56, 19 декабря 2014 (UTC)
    Поскольку автор этой процитированной формулировки вы, то сами с собой и обсудите что вы имели в виду когда писали о "подобии". - А вам не интересно? Я допускаю, в принципе, наличие связанных статей в одном шаблоне, но они должны идти отдельной колонкой «см. Также» (тут будет не материнский принцип, а родственный связь по наличию АИ). Получится: две ссылки - две колонки, по одной на каждую? Чем «см. также» хуже?--Alexandr ftf 01:18, 20 декабря 2014 (UTC)
    Теоретические дискусси общего характера мне интересны, но не в рамках взаимных обвинений в нарушениях правил. А связанные статьи прекрасно укладываются в навшблоны и ни у кого это не вызвает дискомфорта - например: {{Холокост по странам}} (нижняя строка). А «см также» - зло, от кторого надо избавляться, а не развивать. --Pessimist 01:25, 20 декабря 2014 (UTC)
    1) Немного уточнил предыдущую реплику. 2) Если в вашем случае статьи нижней строки связаны АИ с тематикой шаблона, то почему и нет. Иначе ОРИСС. И данную строку необходимо обозвать «см. Также». Т.к. принцип нематеринский. А «см также» - зло, от кторого надо избавляться, а не развивать. - По мне так надо отделять именно по этому принципу: см. Также строится по произвольным связям в АИ, навшаблоны строится по иерархическому материнскому принципу. Иначе читатель будет введён в заблуждение привязкой недочерней статьёй, что якобы она напрямую относится к общему понятию.--Alexandr ftf 01:39, 20 декабря 2014 (UTC)
    "навшаблоны строится по иерархическому материнскому принципу" - это только один из вариантов. См {{Еврейство}}. --Pessimist 08:43, 20 декабря 2014 (UTC)
    Мне как не знакомому с тематикой - случайный подбор ссылок, связанных с еврейской темой. Тобишь ОРИСС. Но так как функция навшаблона - навигация, то тут надо исходить будут ли какие либо альтернативы при удалении шаблона. И если представить, что все ссылки на статьи, посвящённые евреям можно собрать в одном шаблоне - то почему и нет? Главное, чтобы они действительно были посвящены евреям и еврейской культуре. Но что-то мне подсказывает, что тут надо дорабатывать в плане классификации.--Alexandr ftf 06:49, 21 декабря 2014 (UTC)
    ОРИСС - это собственная концепция одного из редакторов. В этом шаблоне нет собственной концепции, поскольку любой участник, знакомый с этой темой, понимает, что все ссылки уместны, лишних нет. Если конечно не называть ориссом все, что не присутствует в том же виде в АИ. Но об этом я уже писал выше, таких навшаблонов у нас нет вообще. --Pessimist 09:06, 21 декабря 2014 (UTC)

┌──────────────────────────────────────────────────────────────────┘
ОРИСС - это собственная концепция одного из редакторов. - Насчёт Люстрации концепция очевидна. Здесь не знаю, тематика не моя. Следуя логике сюда нужно добавлять всё связанное с евреями и их культурой. поскольку любой участник, знакомый с этой темой, понимает, что все ссылки уместны, лишних нет. - Вы опять прикрываетесь мнением «любого участника». Если конечно не называть ориссом все, что не присутствует в том же виде в АИ - Произвольная подборка ссылок - ОРИСС. Вы будете спорить?--Alexandr ftf 09:50, 21 декабря 2014 (UTC)

Разумеется, это не так. Оригинальным исследованием является не любая произвольная подборка, а только тенденциозная произвольная подборка; то есть такая, которая призвана внушить читателю некую авторскую мысль, не существующую в авторитетных источниках по теме. Джекалоп 09:57, 21 декабря 2014 (UTC)
Т.о. не будет ОРИССом и списки самых-самых по какому-то параметру с каким-то ограничением снизу, списки знаменитых людей, родившихся в каком-то городе, работающих там и умерших. Любой другой понравившийся мне перечень сопоставлений одних персоналий/объектов с другими, с произвольными характеристиками в форме таблицы. Можно составлять любой рандомный шаблон из произвольного числа статей с произвольными связями. Без идеи, от балды. Так?--Alexandr ftf 10:15, 21 декабря 2014 (UTC)
Совершенно верно. Это будет, скорее всего, нарушением других правил, в первую очередь, о значимости и о недопустимом содержимом. Но оригинальное исследование в этих случаях не при чём. Джекалоп 10:23, 21 декабря 2014 (UTC)
о значимости - Всё вышесказанное было про значимую статью, в теле которой и будут нарушения. Т.е. я не очень понял, что тогда в таком случае это нарушает.--Alexandr ftf 10:31, 21 декабря 2014 (UTC)
Вы слишком широко обобщаете. Если Вы дадите мне конкретный пример, я скажу Вам, допустимо ли это; и если нет, то почему. Джекалоп 10:42, 21 декабря 2014 (UTC)
конкретный пример - Надо исходить из одинакового подхода ко всем случаям, а следовательно брать в основу общие принципы. Вашу позицию я понял - «произвольная подборка ссылок» своей произвольностью ничего не нарушает.--Alexandr ftf 10:53, 21 декабря 2014 (UTC)
А "произвольный подбор" АИ при написании статьи что-то нарушает своей "произвольностью"? Это действительно слишком широкое обобщение. Может нарушает, а может и нет. --Pessimist 10:59, 21 декабря 2014 (UTC)
подбор АИ - это не тело статьи. В этом и заключается работа редактора, чтобы писать тело статьи, основываясь на подобранных АИ. Если это какой-то вид орисса, то он не просто разрешён, а необходим для написания энциклопедии. Вы не согласны? --Alexandr ftf 03:48, 22 декабря 2014 (UTC)
Согласен. Однако, при этом определенный подбор АИ может объективно привести к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НЕТРИБУНА. Примеры приводить или и так понятно? --Pessimist 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)
А дальше работает ВП:КОНС, как я и писал ниже.--Alexandr ftf 11:58, 22 декабря 2014 (UTC)
Я не понимаю как вы отличаете «произвольный» подбор ссылок от «не произвольного». Дайте критерий и покажите пару шаблонов на его основе. --Pessimist 10:51, 21 декабря 2014 (UTC)
Я не понимаю как вы отличаете «произвольный» подбор ссылок от «не произвольного». - Всё просто. Если есть объективные критерии, если построение шаблона не зависит от составителя и его «так захотелось», то навигационная подборка непроизвольна. Т.о. он может строиться либо на обобщающих АИ либо в нём должны присутствовать ссылки на все статьи тематики, обозначенной в названии. А примеры - 1. {{Metallica}} 1.1 Шаблоны музыкантов/коллективов довольно унифицированы и прозрачны в построении 1.2 стандартное указание участников группы вверху жирным и бывших нежирным 1.3 дискография разбита по стандартам составления дискографий (можно добавить критерий сортировки альбомов - год записи/выпуска, какой именно решается консенсусом) 1.4 значимые песни/синглы, красные ссылки означают, что альбом/сингл значим, но статьи пока нет) 1.5 Раздел «Статьи по теме» - по сути тот же «см. также», обозвать можно как угодно. Статьи, которые действительно связаны с группой, определяются консенсусом посредством связующих АИ. 2 Если какой-то раздел сильно разрастётся, то его можно выделить в отдельный шаблон. Например: {{Синглы Мадонны}}. Тут тоже всё стандартно и прозрачно - год выпуска, выпускающий альбом, только значимые синглы. PS А вот шаблон Русский рок удалили. Интересно, почему?--Alexandr ftf 03:48, 22 декабря 2014 (UTC)
Здесь все очень размыто. Например, «объективность» критерия и выражение «все статьи тематики». Все существующие? Все возможные? Так вот, в абсолютном большинстве навшаблонов не соблюдается ни первое, ни второе. Лично мне причины этого понятны. А вам? --Pessimist 11:45, 22 декабря 2014 (UTC)
Например, «объективность» критерия и выражение «все статьи тематики». - В вашем примере всё прозрачно. Все значит все. Все существующие. Можно добавить красными несуществующие значимые, но это не должно идти в ущерб основному шаблону. А вам? - А мне непонятен ваш вопрос.--Alexandr ftf 11:58, 22 декабря 2014 (UTC)

✔ Оставить Безусловно оставить. Важная тема для многих стран, переживших тоталитаризм. Особой ориссности данного шаблона не вижу Hunu 10:49, 8 января 2015 (UTC)

Википедия:К_удалению/18_сентября_2014#Рагуль[]

Вчера я вынес на удаление статью Рагуль как словарную статью о слове с элементами ВП:ОРИССа. Мне можно поставить в вину неверную ссылку на служебную страницу (ВП:Не словарь вместо ВП:НЕСЛОВАРЬ – вообще, надо что-то с этим делать, поскольку короткие ссылки на эти страницы натурально не воспринимаются как разные и регулярно путаются), но я думаю, что опытный администратор итак знает, какого рода проблемы связаны со статьями о словах и в каком ключе проходят их обсуждения на ВП:КУ.

По существующей практике чисто этимологическая информация, даже подробная, не считается основанием для энциклопедической статьи о слове или выражении. Практика эта, конечно, с неоднозначной подоплёкой: в общем-то, этимология – такая же наука, как и зоология с религиоведением, её изыскания есть существенное внимание к предмету. В то же время возможность чисто этимологических статей (слово означает то-то, имеет такие-то родственные слова в русском или других языках, впервые зафиксировано там-то и там-то, использовалось в таких-то формах, стало употребительным примерно тогда-то…) позволила бы создавать статьи обо всех сколько-нибудь употребительных словах языка, типа , , , появление которых в энциклопедии выглядит диковато (не говоря о том, что это возможно также для всех серьёзно изученных языков). Вероятно, стоило бы обсудить где-то общий вопрос об этимологических статьях, но пока действует консенсус, что оно подлежит удалению с рекомендацией воссоздания в Викисловаре.

Подводивший итог администратор wanderer777 быстро оставил статью на том основании, что ОРИСС вычищен, и в ней имеются источники. Тем самым, он не прокомментировал главное основание для выноса – словарный характер сведений. Как легко убедиться из текущего состояния статьи, всё её содержание сводится к предположениям об образовании слова и разъяснению его смысла в лексике различных групп населения (в уголовном жаргоне, в Австро-Венгрии, в современной Западной Украине). Что особенно красноречиво, статья написана по источнику, который и называется словарём (Ставицька Леся. Український жаргон. Словник). Я полагаю, что такой итог нарушает существующий консенсус о недопустимости чисто этимологических статей, и должен быть оспорен. Carpodacus (обс) 05:20, 19 сентября 2014 (UTC)

создавать статьи обо всех сколько-нибудь употребительных словах языка, типа ... Саш, ты удивишься, но такая статья у нас есть-с. :-) Фил Вечеровский (обс) 19:59, 4 октября 2014 (UTC)
  • «Рагуль» — это не просто слово, это прозвище. Я не знаю, в чём разница между «словами» и «прозвищами», я не лингвист, но не заметить наличие существенно непустой категории Категория:Прозвища я тоже не могу, что заставляет усомниться в наличии того самого консенсуса о недопустимости чисто конкретно этимологических статей. --D.bratchuk (обс) 05:55, 19 сентября 2014 (UTC)
    • А почему статья о прозвище — это обязательно статья из одной этимологии? Значимое прозвище — суть культурный стереотип, вот этому стереотипному образу, который выражает себя в культуре, политике и этнопсихологии и может быть посвящена статья. Учитывая, что у нас куда более известные москаль и (второй уже даже удалён) неожиданно не выдерживают проверку на прочность, то уж для рагуля я таких перспектив совсем не вижу. Там даже и устойчивого образа-то нет: уголовники понимают то-то, а львовяне это... Carpodacus (обс) 06:42, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Это аргумент скорее не в пользу статьи о слове, а против неё. Фашист, кстати говоря, это редирект на Фашизм. --Fedor Babkin talk 07:25, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Ну, если имеется в виду, что статья должна быть не только о слове, но и о явлении, стереотипе, то я с вами согласен. Если о том, что статьи не должно быть вовсе — то не согласен. Будет ли статья называться рагуль или рагулизм — мне кажется, вопрос второстепенный. --D.bratchuk (обс) 07:30, 19 сентября 2014 (UTC)
  • У меня вообще не открывается приведённая ссылка на архиватор. Если тамошний текст совпадает с этим, то, во-первых, оно очень неочевидно на предмет ВП:АИ, во-вторых, по терминологии Википедии это типичная вешалка — вначале и в конце по одному предложению, что рагуль — это такое именование некультурных людей, грубых аки деревенщина, и в дальнейшем рассуждения, сколько ж на Украине грубых и некультурных людей. То есть тема, которой буквально посвящён данный участник «Некультурные люди на Украине» — которых автор зовёт «рагулями» (точно так же мог бы называть их любым другим словом) — а не какой-то феномен «рагулизма». Carpodacus (обс) 11:05, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Текст тот же, место публикации другое, иллюстрации также нет. Не очень понимаю, в чём тут вешалка, в середине как раз стереотипное поведение типичного рагуля: «Безапелляционный, редко в чем-то сомневающийся и терзаемый угрызениями совести рагуль по любому поводу (спорт, политика, искусство, история, культура, быт) имеет собственное непреклонное мнение.» и дальше по тексту. Ну то есть я не очень понимаю. Приводишь словарное определение — говорят мало. Приводишь выходящее за рамки определения описание существующего стереотипа, говорят — вешалка, и левые рассуждения. Ну ок. Если эти рассуждения левые, то какими же должны быть рассуждения, чтобы их принять за что-то сверх словарного определения и этимологии (не касаясь авторитетности)? --D.bratchuk (обс) 11:29, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Давайте я утрирую пример, чтобы было понятней. Представьте, что мы обсуждаем удаление статьи Мудак. И вот в какой-то газете нашлась публикация «Обыкновенное мудачество». В первой строчке — что мудак, это от «муди», старорусского названия мужских яичек. И дальше автор рассказывает, как много вокруг него мудаков. На работе, в транспорте, по телевидению — везде мудаки, страной вот тоже мудаки правят. Приводит какие-нибудь неприятные черты характера — вот каковы наши мудаки. Это источник для наполнения статьи мудак? Нет, это чьё-то субъективное о наболевшем, просто озаглавленное хлёстким словом. Carpodacus (обс) 11:49, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Саша, я тебе повторяю ещё раз. Я не прошу от тебя примера того, что ты не считаешь приемлемым. Я прошу тебя привести пример того, что ты счёл бы приемлемым. --D.bratchuk (обс) 11:54, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Исследование образа «рагуля». Со стороны какого-нибудь социального психолога или культуролога, формирование определённой чёткой картинки за стереотипом, и её влияние на реальную жизнь (допустим, из-за понимания рагуля как деревенщины в Западной Украине происходит какая-то особая стигматизация выходцев из села, или кампания некоего украинского политика апеллировала к засилью рагулей, с которыми отождествлялись его оппоненты). Carpodacus (обс) 12:48, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Денис, я не Саша, но описать могу. Как минимум в энциклопедической статье о слове я ожидаю сведений, которые неуместны в словарях. Например, лингвоисторических (когда появилось слово и как оно распространялось) и лингвогеографических (в каких пределах оно распространено сейчас). История лексикографического исследования тоже не помешает. Сейчас же мы имеем сведения, уместные в толковом, орфографическом и этимологоическом словарях, то есть дубль статьи в Викисловаре. Причём дубль ориссный — чередование -рог- — -раг- в русском языке не встречается, поэтому утверждение, что русское слово с корнем -раг- произошло от слова «рогатка» как минимум требует очень сильных доказательств и некий «словнiк» украинского языка за таковое точно не катит. Особенно если учесть, что этимологии там вообще нет. То есть раздел «этимология» такой же орисс, как удалённое. Таким образом если исключить все ориссы, от статьи останется «Рагу́ль, рогу́ль (мн. ч. рагули́, рогули́, жен. рагу́лиха, рогули́ха) — жаргонное слово, в общей лексике — пренебрежительное прозвище со значением „примитивный человек, некультурный селянин“». Всё. Точка. Потому что ни малей1ших упоминаний об уголовном жаргоне в источнике тоже нет.  — Эта реплика добавлена участником Фил Вечеровский (о · в) 15:34, 27 сентября 2014
"крим." == "крим. — із жарґону кримінальних злочинців" . --wanderer (обс) 19:46, 27 сентября 2014 (UTC)
Очень хорошо, но статьи это не спасает. Фил Вечеровский (обс) 10:46, 28 сентября 2014 (UTC)
  • Если посмотреть по ссылке, что значится по поводу Рагуля в словаре, то можно увидеть - только 2 строки, естественно, что статья написана не по словарю а по списку источников, приведённых внизу статьи. Насчет консенсуса: например, Пиндос благополучно прошёл КУ, столь же благополучно существуют Жид, Хохол (прозвище), Рюсся Реднеки Янки Польский сантехник ... И не просто существуют в нашем разделе, но и имеют многочисленне интервики (в том числе и ). Учитывая, что прозвище "рагуль" широко и подробно описано в АИ, то я не вижу причин невозможности существования статьи о прозвище. --wanderer (обс) 06:36, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Ну, там две сноски: в конце преамбулы и в конце статьи, вот и выглядит как использование единственного словаря (я переходил по ссылке, чтобы убедиться, но там статья укровики об авторе словаря). Хорошо, не только по этому словарю — а информация как из этимологического словаря. Carpodacus (обс) 06:45, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Отмечу, что в правиле ВП:НЕСЛОВАРЬ есть оговорка: в некоторых случаях допустимо создание статьи о каком-нибудь существенном элементе жаргона, на основании которой, кстати, Джекалоп оставил статью Пиндос. Таким образом, ВП:НЕСЛОВАРЬ не выглядит основанием для стопроцентного удаления статьи, особенно с учётом имеющейся правоприменительной практики. Остаётся, правда, ВП:ОРИСС — имхо, надо просто тщательно поискать источники, шансы найти достаточное количество материала есть, даже несмотря на то, что культурологи не любят оскорблений, а политики авторитетных материалов, скорее всего, не дадут, только примеры употреблений в духе представленной в статье пьесы. --Renju player 17:29, 27 ноября 2014 (UTC)
    Существует как минимум два исследования затрагивающих этимологию слова: 1) О. Бондар, М Макаренко Этимология прозвищ славянских народов 2) В. Окаринський Проблема збереження історичної пам’яті у свідомості мешканців міста Тернополя: минуле і сучасне. Второе как минимум подтверждает существование версии Ю. Винничука. Есть там и ссылка на Кривенко Олександр, Павлів Володимир. «Енциклопедія нашого українознавства» 2003 г. ISBN 966-7273-33-4, где существует статья. Оба исследования украинские. Согласно ВП:АИ, ВП:ПРОВ источники можно считать авторитетными. Согласно разъяснению в решеии АК:775#Бремя доказательства при обсуждении удаления статьи.: «Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой» Тема потенциально значима. Формат Викисловаря не позволяет указывать исторические сведения и культурные аспекты употребления слов. Задача словаря — описание фактов языка, задача энциклопедии описание фактов действительности. Статья потенциально дополняема. Don Rumata 18:01, 27 ноября 2014 (UTC)
    Мне немного неловко это говорить, особенно после вашего жгучего «вы не готовы», но вы вообще открывали тексты, на которые ссылаетесь? Например, первый (вiсник Киiвського iнститута бiзнесу та технологiй — можно отдельно обсудить авторитетность издания для филологов) в списке источников имеет первым номером Википедию, именно из неё взята история про «рагулей», причём дословно. Второй существенно лучше, но он про украинское слово, а статья — про русский термин. --Renju player 07:56, 28 ноября 2014 (UTC)
    Работа О. Бондар, М. Макаренко, конечно, студенческая. Можно проигнорировать ёе как АИ, но нельзя игнорировать, что она написана на русском языке. Факт бытования слова в русском языке неоспорим. Слово в основном используется русскоговорящими на территории Украины, что доказывается не только интересом студентов КИБиТ'а к его этимологии, но и ссылками на русскоязычную периодику, указанные в статье в Википедии. Вторая работа безусловно АИ. Володимир Окаринський — кандидат исторических наук, доцент кафедры истории Тернопольского национального педагогического университета. Факты, которые он указывает в статье подтверждают версии этимологии, так что нарушения ВП:ОРИСС нет. В русский, как вы догадываетесь, слово пришло из украинского. Слово описывает социальное явление на Украине, которому и должна быть посвящена статья. Don Rumata 16:46, 28 ноября 2014 (UTC)
    Я не очень понял пассаж про игнорирование процитированного вами под первым номером текста в чём-то одном и неигнорировании в чём-то другом. Эта статья вообще не может являться ВП:АИ ни на какое утверждение, она написана строго по Википедии и аргументом быть не может ни для чего. «Факт бытования» вами никак не подтверждён на данный момент, а откуда и куда какое слово перешло — это, вообще говоря, чистой воды ВП:ОРИСС, пока не это не описано в источниках (а наличие таких источников и является, собственно, ключевой проблемой статьи). Второй источник описывает этимологию для украинского слова, а не созвучного русского, факт существования которого вами в реплике, опять же, не показан. Отдельно отмечу: я не собираюсь спорить с наличием слова в языке (в конце концов, я не специалист, даже украинского языка не знаю), а просто показываю вам, что ваша аргументация не вполне удачна. --Renju player 10:44, 29 ноября 2014 (UTC)
    @Renju player: Факт бытования слова в языке определяется просто статистикой его использования. Вот например статья в REGNUM. Вот статья Олега Неменского Модели южнорусской идентичности на Украине на ресурсе «Россия в глобальной политике». Цитирую: «Украинство стало всё более ассоциироваться с „бандеровцами“, „фашизмом“, насилием и жестокостью, „рагулями“, униатами и т. д. То есть со всем тем, что составляет уже прочно сложившийся имидж Галичины.» Слово имеет выраженную политическую окраску, активно используется в русском языке. Это языковый факт. Don Rumata 18:18, 10 декабря 2014 (UTC)

Шаблоны улиц городов[]

Перенесено из архива

По рекомендации коллеги Abiyoyo создаю тему здесь. Ссылки на итог и последующее обсуждение: Википедия:К удалению/31 октября 2012#Шаблоны улиц, Обсуждение участника:Abiyoyo#Шаблоны улиц. — Ivan A. Krestinin 14:35, 11 ноября 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий: Ушла в архив без итога почему-то, вытащил. 91.79 19:53, 2 июня 2014 (UTC)
  • Уже два года без решения вопрос. Не вижу смысла плодить однотипные шаблоны. ✔ Оставить оспоренный итог и постепенно заменить шаблоны по городам как устаревшие. --Nason84 20:21, 25 октября 2014 (UTC)