Википедия:Форум/Исторический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События

Выборы администраторов

Снятие флагов


[]

Помогите найти в ВП статью о нём. В ВП у турок наверняка есть. У нас много где упоминается, хочу эти упоминания на Ш:не переведено заменить. -- S, AV 07:17, 25 августа 2017 (UTC)

  • Вообще, у "турок" очень плохо с османской темой. Непопулярная она... Пока кемализм еще жив... Ждите...--Henrich (обс.) 19:17, 25 августа 2017 (UTC)
  • Трое; ещё. Шурбур (обс.) 09:57, 26 августа 2017 (UTC)
    • Нужен тот, что командовал тут - Сражение при Джуранлы. -- S, AV 16:18, 26 августа 2017 (UTC)
      • Из всех названных скорей всего этот: «II. Abdülhamid’in tahta çıkmasından sonra ikinci kez Bahriye Nazırı, sonra da Serasker ve Tophane Müşiri oldu. 93 Harbi’nden sonra geri alınan Edirne’ye vali ve 2. Ordu Müşiri sıfatıyla gönderildi.». Korneevyshka (обс.) 16:48, 26 августа 2017 (UTC)

Вопрос по римским раздачам[]

Коллеги у меня появились такие вопросы:

  • 1. Когда были введены и отменены раздачи в Риме?
  • 2. Сколько населения в процентах получало эти раздачи (желательно цифры по римским гражданам Италии и Рима)?
  • 3. Какая была периодичность и размер раздач (скажем раз в год в размере среднемесячной зарплаты)?

Ну и желательны ответы с опорой на Аи. Заранее благодарю! --Vyacheslav84 (обс.) 17:51, 24 августа 2017 (UTC)

  • Да, но там ответы не на все вопросы. --Vyacheslav84 (обс.) 18:47, 24 августа 2017 (UTC)

Дата независимости БНР[]

В статье Белоруссия в сводной таблице в разделе "Дата независимости" я указал информацию с опорой на АИ. Информация о дате независимости БНР основана как на первичном, так и на вторичном АИ. Bogomolov.PL откатывает мои правки, ссылаясь на так называемый консенсус. А также он на странице обсуждения продвигает ОРИССную "виртуальность" БНР (без ссылок на АИ). Неоднократное повторение тем же участником данных тезисов: "А потому Вы неизбежно участвуете в политике"; "будет политическим вопросом" говорит, скорее, о его политической предвзятости в этом вопросе. Откат правок, основанных на АИ, является нарушением ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ВОЙ. О чём я неоднократно уведомлял этого участника. О вторичном АИ (Большой Российской Энциклопедии) участник высказался следующим образом: "Повторюсь: Российская, Белорусская энциклопедии подойдут. Как вторичные или третичные АИ. Тут-то Вы не будете возражать? Или будете?". По ходу дальнейшей дискуссии он стал отвергать и этот АИ под надуманным предлогом, что дату независимости БНР "следует трактовать как дату независимости современной Белоруссии", а я это должен доказать. Очевидно, что БНР относится ни к "современной Белоруссии" (РБ), а является первой государственностью Белоруссии. Дискуссия перешла в ВП:ВОЙ и зашла в тупик из-за того, что оппонент нарушает ВП:ПОКРУГУ. Требуется вмешательство посредника. Охранник Леса (обс.) 18:12, 22 августа 2017 (UTC)

Очень интересно. Раздел Дата независимости. И при чём здесь БНР, спрашивается? БНР не обладала суверенитетом, следовательно коллега Богомолов прав. Это ещё не затрагивая тему преемственности.... Korneevyshka (обс.) 22:19, 23 августа 2017 (UTC)
ВП:ПАПА: есть дискуссия на СО статьи, на ВП:ЗКА. И там и там разъяснено следующее: ведя войну правок Охранник Леса добавляет правку, в которой указывает в качестве одной из дат независимости Белоруссии т.н. "День Воли", то есть дату декларации независимости БНР, однако ссылку дает на первичный АИ (т.е. фотокопию текста декларации), а не на вторичный или третичный АИ, который прямо трактовал бы дату 25 марта 1918 года (дату декларации) как дату независимости Белоруссии. Коллеге Охранник Леса был дан совет поискать вторичные или третичные академические АИ (к примеру, солидные энциклопедии), которые трактовали бы 25 марата 918 как денб независимости Белоруссии, и ссылаться именно на них. Но Охранник Леса решил обратиться еще и на данный форум. Видимо не найдя требуемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 05:50, 24 августа 2017 (UTC)

Korneevyshka (обс.) Вторичный АИ, говорящий о том, что государство БНР существовало (пусть и под германской оккупацией (о чём я указал в правке)) имеется. Где АИ с вашей стороны, подтверждающие отсутствие суверенитета у БНР? Если вы имеете в виду, под "отсутствием суверенитета" немецкую оккупацию, то в статье о Литве в аналогичной ситуации провозглашение независимости в 1918 году указывается. УНР также была оккупирована немцами, но дата независимости УНР стоит в сводной таблице. Охранник Леса (обс.) 08:44, 24 августа 2017 (UTC)

  • Это не ВП:ПАПА. Ведь ВП:ЗКА не вынесло никакого итога. А на СО Bogomolov.PL нарушал ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Охранник Леса (обс.) 09:36, 24 августа 2017 (UTC)
    • Отсутствие итога на ВП:ЗКА и есть итог - админы не вмешиваются в споры по существу статьи. Их интересуют только нарушения правил Википедии, а коль скоро Вы прекратили войну правок - уже результат. Содержательные вопросы изучают посредники.
    • Относительно моих нарушений (Вы утверждаете, что это ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ) - пишите о них в запросе против меня на ВП:ЗКА, но не забудьте упомянуть, что есть и другой запрос с просьбой остановить Вашу войну правок.
    • Напомню, что ВП:ПОКРУГУ это то, когда некий аргумент был опровергнут, но его вновь и вновь вбрасывают в дискуссию. Помните Вами предлагаемую фотокопию декларации как якобы АИ на дату независимости Белоруссии? Помните Вашу ссылку на БРЭ, где ни слова нет о том, что дата независимости Белоруссии это 25 марта 1918 года? Там написано (в полном соответствии с исторической истиной), что в декларации провозглашалась независимость. Однако БРЭ в статье о Белоруссии пишет и о Белорусской Советской Социалистической Республике, которая (в отличие от БНР) имела армию, и о Литбеле, и о вхождении БССР в состав СССР, но "Процесс оформления политического суверенитета был завершён принятием Беловежских соглашений 1991.". Так пишет БРЭ. Понимаю, что это не то, что Вы хотели бы от БРЭ услышать, но таковы суровые факты.
    • Теперь (в который уже раз?) о Литве и Украине: эти государства и на самом деле были созданы, эти государства еще при жизни получили суверенитет над своей территорией, у этих государств были все основные признаки государств. С т.н. БНР это не так - государство это так и не было создано, некоторой группой интеллигентов были лишь выпущены громкие декларации. И все - никакого суверенитета, никаких признаков реального государства: ни полиции, ни армии, ни судебной системы, ни налоговой системы, ни бюджета, ни таможен, ни погранслужбы, ни почты, ни валюты - ничего. В этом отличие проекта по созданию БНР от реального создания государства.
    • У Литвы (Польши, Латвии, Финляндии, Украины, Грузии, Армении, Азербайджана, Тувы) после декларации было создано независимое государство. У БНР не было создано. В этом отличие. Кардинальное. А Вам хочется его проигнорировать. Не получится. Bogomolov.PL (обс.) 10:13, 24 августа 2017 (UTC)
  • "И там [ВП:ЗКА] и там [СО статьи] разъяснено следующее: ведя войну правок Охранник Леса добавляет правку, в которой указывает в качестве одной из дат независимости Белоруссии т.н. "День Воли", то есть дату декларации независимости БНР, однако ссылку дает на первичный АИ (т.е. фотокопию текста декларации), а не на вторичный или третичный АИ, который прямо трактовал бы дату 25 марта 1918 года (дату декларации) как дату независимости Белоруссии" - пишет Bogomolov.PL. Ложь, опять же ВП:ЗКА никакого решения не вынесло. Указание на то, что я якобы вношу в таблицу "День воли" (хотя это ложь (вносится дата независимости БНР, основанная на первичном и вторичном АИ)), говорит, скорее о том, что участник подразумевает подо мной белорусского националиста (нарушая ВП:ЭП), а, возможно, и он сам политически пристрастен. Охранник Леса (обс.) 10:23, 24 августа 2017 (UTC)

"Отсутствие итога на ВП:ЗКА и есть итог - админы не вмешиваются в споры по существу статьи. Их интересуют только нарушения правил Википедии, а коль скоро Вы прекратили войну правок - уже результат. Содержательные вопросы изучают посредники" - вот я и обратился к посредникам. В чём нарушение ВП:ПАПА? Охранник Леса (обс.) 10:24, 24 августа 2017 (UTC)

  • "с просьбой остановить Вашу войну правок" - об этом упоминайте вы сами (вы же не упомянули нарушенные вами ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ОРИСС и ВП:ПОКРУГУ). Охранник Леса (обс.) 10:26, 24 августа 2017 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ - это неоднократное повторение ОРИССного тезиса, что международное непризнание БНР - это свидетельство ОРИСССной "виртуальности" БНР. Берём вторичный АИ и читаем: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИ­КА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918" - надеюсь вопросов больше нет. "Суверенитет был оформлен в Беловежской пуще" - мы сейчас говорим про период распада Российской империи, а не Советского Союза. А об аналогичных случаях провозглашения независимости (УНР, Литвы, Латвии, Эстонии, Польши и Финляндии) во время распада Российской империи указывается в соответствующих статьях. Хотя многие из этих стран (УНР, Литва, Латвия и Эстония) "окончательно получили" суверенитет только "в Беловежской пуще". Охранник Леса (обс.) 10:37, 24 августа 2017 (UTC)
  • "после декларации было создано независимое государство. У БНР не было создано" - ложь. Опять же открываем вторичный АИ: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918". Вопросов больше нет? Охранник Леса (обс.) 10:39, 24 августа 2017 (UTC)
    • Внимательнее читайте источники, на которые ссылаетесь: в БРЭ не написано "создано государство", а написано "провозглашено". Оно и на самом деле было именно провозглашено. Но не создано, так как не имело ничего, даже полноценного руководства. Не говоря уж о том, что не имело ни полиции, ни армии, ни судебной системы, ни налоговой системы, ни бюджета, ни таможен, ни погранслужбы, ни почты, ни валюты - ничего. В отличие от Литвы (коль скоро Вы о ней вспомнили) - у межвоенной Литвы было все из перечисленного. И провозглашение независимости этого государства привело к созданию независимого государства. И это факт, который кардинально отличает ситуацию с т.н. БНР.
    • Жаль, что Вы проигнорировали ранее написанное Вам:

Отсутствие итога на ВП:ЗКА и есть итог - админы не вмешиваются в споры по существу статьи. Их интересуют только нарушения правил Википедии, а коль скоро Вы прекратили войну правок - уже результат. Содержательные вопросы изучают посредники.

    • День Воли и 25 марта 1918 года это два разных названия одного и того же дня. И Вы это знаете.
    • "говорит, скорее о том, что участник подразумевает подо мной белорусского националиста (нарушая ВП:ЭП)" - заявляете Вы уже в который раз. и я уже в который раз Вам объясняю:
1) Я не говорил о том, что Вы имеете отношение к Белоруссии.[1]
2) Также несправедливо Ваше утверждение о том, что то, что я знаю значение термина "День Воли" и использую этот термин для обозначения даты провозглашения независимости БНР, по Вашему мнению обозначает, что я Вас якобы подразумеваю белорусским националистом. [2]
    • Так что я не единожды высказывал свое истинное (а не придуманное Вами) мнение по данному вопросу. Также отмечу, что быть белорусским националистом - это в моих глазах вовсе не грех. Если белорусский национализм (как и любой другой национализм или, напротив, интернационализм) не мешает соблюдать правила Википедии.
    • "ВП:ПОКРУГУ - это неоднократное повторение ОРИССного тезиса, что международное непризнание БНР - это свидетельство ОРИСССной "виртуальности" БНР." - пишете Вы. Я же много-много раз Вам разъяснял, что ОРИСС применим только к правкам в статьях, а не к мнениям участников дискуссии. Я же разъяснял Вам [3], что:

Я не говорил о том, что признание/непризнание и есть критерий существования государства (Советскую Россию тоже многие долго не признавали, но та тем не менее была). Я говорил о том, что у т.н. БНР не было никаких признаков государственности. Совсем никаких. А отсутствие признания (игнорирование) со стороны реальных держав (Германии, Австро-Венгрии, Антанты и Советской России) лишь подтверждает полную виртуальность т.н. БНР, ибо та не обладала никакими материальными признаками существования как государства. Напротив, у Литвы, Латвии, Польши и Украины были признаки государственности, а потому эти государства были признаны европейскими державами.

    • Потом я снова Вам объяснял[4]:

Теперь об ОРИССе - ОРИССом является писать в статье "БНР являлась виртуальной", так как как ее не называет ни один АИ. В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения. Однако академические АИ говорят о том, что БНР не была реальным государством, так как не имела ни одного из базовых признаков реального государства.

    • Так что обращайтесь, обращайтесь на ВП:ЗКА с запросом против меня - результата не будет, уж поверьте. Но, лучше, проверьте. Bogomolov.PL (обс.) 10:54, 24 августа 2017 (UTC)
  • А можно саммари спора? Оч. много написали. Azgar (обс.)
    • Очень коротко: верна ли данная правка, точнее внесённое утверждение? Korneevyshka (обс.) 13:06, 24 августа 2017 (UTC)
      • Коротко. Не, не верна. Белорусское государство стало независимым в результате распада СССР. Azgar (обс.) 12:10, 29 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги Охранник Леса и Bogomolov.PL, личные разборки полетов лучше оставить на ЗКА. Расслабьтесь, выдохните, забудьте про личные обиды и попытайтесь, аргументируя и подтверждая свою позицию АИ и правилами, придти к консенсусу. И выберите одно место. Огромные простыни текста, содержащие не аргументы, а личные нападки, не способствуют разрешению конфликта. Korneevyshka (обс.) 12:57, 24 августа 2017 (UTC)
    • Уже много-много лет статья существует в том виде, что в качестве даты независимости страны указана дата распада СССР. АИ на это бессчетны, понятное дело.
    • Все эти года существовала проблемка т.н. "Дня Воли" - весьма политизированного (т.к. взятого в оборот оппозицией нынешнему режиму) праздника, альтернативного официальному дню освобождения Минска. Понятно, что Википедия должна быть вне этих внутрибелорусских разборок и опираться на нейтральные академические вторичные и третичные АИ. Если в этих АИ будет преобладать идея о том, что датой независимости Белоруссии можно считать 25 марта 1918 года (т.е. "День Воли") - мы так и напишем хоть где - хоть в теле статьи, хоть в инфобоксе. Так как Википедия нейтральна.
    • Вот тут и возникла проблема: Охранник Леса начал войну правок за то, чтобы добавить в инфобокс в качестве "де-юре" дня независимости день декларации независимости БНР. То есть того, что (строго говоря) государством и не было, не имело никаких базовых признаков государства, хотя самоназначенные руководители БНР этого хотели. Но не могли - немцы, которые оккупировали Белоруссию, не позволяли. Более того - Германия раздала большую часть земель, на которые претендовали руководители БНР, другим (настоящим) странам, независимость которых Германия (и другие государства Европы) признавала - Латвии, Литве, Польше и Украине. А БНР Германия и другие страны не признавали. У БНР не было армии, полиции, судов, налогов, таможен, пограничников, почты и т.д. Ибо немцы не разрешали никакой такой самодеятельности на территории Белоруссии, которую они контролировали непосредственно (т.е. не передали под контроль признанных ими новых государств): Виленский край (включая Гродно) находился в составе Литвы, юг Белоруссии (включая Брест, Пинск, Мозырь и Гомель) был в составе Украины, восточную часть территории, которую руководители БНР провозглашали как территорию БНР, контролировала Советская Россия. Северо-восток декларативной территории БНР был под контролем Латвии. Oleg Łatyszonek "Białoruskie formacje wojskowe 1917 – 1923" s. 83 [5]:

Tak więc obszarem, na którym mógł się rozwijać ruch białoruski pod egidą BRL był w tym czasie teren wyznaczony przez linię pierwszej okupacji niemieckiej od zachodu, okupacji ukraińskiej i polskiej na południu i linię frontu niemiecko-bolszewickiego na wschodzie. Na terenie tym znajdowało się jedno miasto gubernialne, Mińsk, i kilka powiatowych: Słuck, Wilejka, Dzisna, Ihumeń, Borysów, Połock, Lepel i Dryssa. Od czerwca do miejscowości tych dołączył gubernialny Mohylew i powiatowy Bobrujsk

    • Латышонок это вполне себе европейский белорусский ученый, его книга опубликована в Польше. Он пишет, что территория, где могло развиваться белорусское движение под эгидой БНР, это пространство с запада ограниченное линией окопов 1915 года, а также польской и украинской оккупации на юге. На востоке до линии советско-германского фронта. На этой территории находился один губернский центр (Минск) и несколько уездных городов: Вилейка, Десна, Игумен, Борисов, Полоцк, Лепель и Дрисса. С июня (1918) к ним добавился губернский Могилев и уездный Бобруйск. То есть Латышонок говорит, что на момент декларации о независимости не было территории под контролем БНР, была лишь территория, на которой "могло развиваться белорусское движение под эгидой БНР". Больше он сказать не может - он историк, а потому обязан придерживаться исторических фактов.
    • Проблема источников: Охранник Леса в подтверждение того, что де-юре Белоруссия стала независима 25 марта 1918 года дает ссылку на фотокопию акта декларации независимости[6]. Я прошу его привести не первичный источник, а, как это и непосредственно указано в ВП:АИ, солидные вторичные и третичные источники, которые подтверждали бы, что днем независимости де-юре следует считать именно эту дату. Однако Охранник Леса привел в дискуссии (не в своих правках) ссылку на БРЭ со статьей о БНР[7]. Однако, как только не рассматривай этот БРЭ, искомого утверждения там нет.
    • Я вполне допускаю, что можно найти АИ, которые утверждают именно то, что совпадает с мнением Охранник Леса, поэтому я неоднократно рекомендовал ему поискать в белорусских энциклопедиях. Однако Охранник Леса это так и не сделал. Bogomolov.PL (обс.) 15:04, 24 августа 2017 (UTC)
  • Попрошу более не упоминать "День воли" в качестве синонима к дате независимости БНР (тем самым, подразумевая необоснованные утверждения о моей политизированности и принадлежности к белорусским националистам). Я не гражданин Белоруссии, а потому ко внутрибелорусским разборкам не имею никакого отношения. С чего вы взяли, что Республика Белоруссия отрицает свою преемственность от БНР, если на национальном информационном правовом портале Белоруссии документы БНР находятся в списке государственных актов всей, в том числе, исторической Белоруссии. Но опять же: признание/непризнание (современной Белоруссией) преемственности РБ от БНР ничего не значит. Насчёт "ярко-оппозиционной окраски" (читай: националистической) вопроса даты независимости БНР: её [окраски] здесь не больше, чем у Bogomolov.PL на странице обсуждения статьи о БНР. Охранник Леса (обс.) 16:33, 24 августа 2017 (UTC)
  • А теперь по делу: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918". Провозглашено, образовано или создано - это всё слова-синонимы. Есть факт (описанный БРЭ, что БНР - это государство (а эта формулировка об этом и говорит (или снова участник будет это отрицать?)). Bogomolov.PL цепляется за мелочи и с каждым разом придумывает всё новые отговорки для невключения данной информации в сводную таблицу статьи. Этим самым нарушается ВП:ПОКРУГУ (ВП:НЕСЛЫШУ) и делает невозможным дальнейший конструктивный диалог по данной теме. Охранник Леса (обс.) 16:33, 24 августа 2017 (UTC)
  • По логике участника статья об УНР на Википедии тоже говорит о несуществовании УНР (потому что использовано слово "провозглашено", а не "создано"). Охранник Леса (обс.) 16:51, 24 августа 2017 (UTC)
    • Провозгласить, скажет любой историк, это не значит сделать. Кто только чего не провозглашал, а мир таков, каков есть. Поэтому БРЭ и пишет "провозглашено", а не "создано".
    • А вот УНР была создана, после провозглашения, понятно. А БНР так и не была создана, а потому провозглашением все и ограничилось. Ощущаете разницу? Обещать это не значит жениться. В отношении УНР провозгласили ("пообещали") и реально создали ("женились"). А вот в отношении БНР все на декларации ("обещании") все и замерло, так как реально государство не было создано.
    • Поэтому, повторюсь (в который уже раз?), что некорректно ставить на одну доску реальные государства, которые были созданы на руинах Российской Империи (Финляндия, Эстнония, Латвия, Литва, Польша, Украина, Грузия, Армения, Азербайджан, Тува) и декларативное нечто, что не обладало никакими признаками реального государства (т.е. БНР).
    • Получается, что вместо искомых АИ Вы решили обсудить Ваши фантазии в мой адрес: что Вы в моем подсознании лично прочитали то, что я Вас трактую как белорусского националиста. А я Вам вновь отвечу, что среди белорусских националистов масса прекрасных людей. Быть белорусским националистом не зазорно. Главное - не нарушать правила Википедии, а потому приводить солидные академические вторичные и третичные источники, которые прямо подтверждают то, что Вы вносите в статью. Не Вы делаете вывод, что "из АИ вытекает, что...", а АИ пишет именно в том смысле, как Вы сами излагаете в статье, то есть, что дата 25 марта 1918 года и есть дата "де-юре" независимости Белоруссии. АИ в студию! Ждем-с. Bogomolov.PL (обс.) 17:24, 24 августа 2017 (UTC)
  • Я и не говорил, что вы утверждали, что я белорусский националист. Я сказал, что вы пытались выставить (а это две похожие, но всё-таки разные вещи) меня белорусским националистом (например, подмена понятий вместо даты независимости БНР вы пишите "День воли" (тема на СО так и была названа до моей корректировки), слова вроде "ярко-оппозиционный", "вопрос политизирован")).
  • Опять ОРИССное утверждение (что уже в какой раз нарушает ВП:ПОКРУГУ) про "виртуальность" БНР. Это отрицание факта, (описанного в БРЭ, а именно: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918"). БРЭ чётко написала (без двоетолков): "БНР - государство". И никакой вам ОРИССной "виртуальности". По поводу УНР я уже писал, что там использовано именно слово "провозглашено", хотя вы факт существования УНР не отрицаете. В дальнейшем ваши ОРИССные (а также очевидные, что "провозглашено", "создано", "образовано" и т. д. слова-синонимы) придирки к слову "провозглашено" будут трактоваться мной, как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ.
  • Насчёт того, что "В дискуссии на СО я имею право выражать свои суждения". Свобода - это не вседозволенность. Не нужно (как вы это делаете до сих пор) свои ОРИССные тезисы выдвигать и на основе их говорить о ложности, подтверждённой вторичным АИ, информации.
  • БРЭ: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918" - все претензии к изложению данной информации предъявляйте автору данного текста (моя правка является лишь информацией, основанной на статье из БРЭ, не более). Поэтому ещё раз повторяю: ОРИССные претензии предъявляйте к Большой Российской Энциклопедии. Охранник Леса (обс.) 19:21, 24 августа 2017 (UTC)
    • Опять вместо разговора по сути Вы занимаетесь телепатией: рассуждаете о том, каковы мои потаенные устремления.
    • Приведите академические вторичные или третичные АИ, которые утверждают, что именно 25 марта 1918 года наука полагает датой "де-юре" провозглашения независимости Белоруссии. Можете привести? Нет не можете, поэтому и упражнения в разгадывании моих потаенных устремлений.
    • Нет научных АИ, которые трактовали бы БНР как реальное настоящее государство. И БРЭ этого не делает. Но провозглашение государства было. Как и провозглашение независимости. Но в БРЭ нет утверждения о том, что эту дату и следует трактовать как день провозглашения "де-юре" независимости Белоруссии. Нет в БРЭ такого? Нет.
    • Вы разрешаете высказывать в дискуссии суждения только себе? Или только тем, кто с Вами согласен? Ибо остальное - порочная вседозволенность? Как можно (по Вашей мысли) высказывать суждения, которые расходятся с Вашими суждениями? Да нельзя же такого допускать! Вот такая у Вас Википедия для личного употребления, в которой на чужой роток наброшен платок. Если конечно роток не говорит Вам приятное.
    • А что Вам остается делать, так как предъявить АИ, утверждающие, что 25 марта 1918 года и есть дата "де-юре" независимости Белоруссии, Вы не в силах?
    • А к БРЭ у меня претензий нет, БРЭ все правильно пишет. Однако БРЭ не пишет того, что Вы от нее хотите - что якобы 25 марта 1918 года и есть дата "де-юре" независимости Белоруссии.
    • Так что ищите, ищите - и обрящете. А пока что АИ на Ваш тезис нет. Bogomolov.PL (обс.) 19:56, 24 августа 2017 (UTC)
  • Коллега, Охранник Леса не переживайте вы с коллегой Bogomolov.PL оба ошибаетесь! На самом деле день независимости надо ставить 15 июля 1015 года именно тогда образовалось "первое белорусское государство" - Полоцкое княжество! ;-) :-) Не ну а если серьезно на мой взгляд в карточке под термином дата независимости подразумевается последняя дата когда это произошло. А то иначе можно не только до Владимира, но и до гиперборейцев добраться.--Авгур (обс.) 19:39, 24 августа 2017 (UTC)
  • Коллега Авгур, в том-то и дело, что указание провозглашения на независимость во время распада Российской империи есть у таких стран, как Украина, Литва, Латвия и Эстония. Нет её только у Белоруссии. Охранник Леса (обс.) 20:59, 24 августа 2017 (UTC)
  • Коллега Bogomolov.PL, вам в СО было уже написано сторонним участником (не только мной). Что случай между Литвой и Белоруссией в случае провозглашения де-юре независимости идентичен. Насчёт БРЭ: откройте и перечитайте ссылку (а не пытайтесь искать двоетолки там, где их нет): "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918". ПОВТОРЮСЬ: претензии к содержанию БРЭ не ко мне, а к редакции БРЭ. Именно они чёрным по белому написали, что БНР - это государство (и ни слова про ОРИССную "виртуальность" БНР). Охранник Леса (обс.) 21:08, 24 августа 2017 (UTC)
    • Я так понимаю, что возражений больше нет, и я могу править смело? Охранник Леса (обс.) 08:08, 25 августа 2017 (UTC)
      • Пока нет. Korneevyshka (обс.) 09:04, 25 августа 2017 (UTC)
        • Коллега Korneevyshka (обс.), почему? Вы думаете, что коллега Bogomolov.PL ещё не заметил моих новых комментариев? Охранник Леса (обс.) 12:43, 25 августа 2017 (UTC)
          • Потому что всегда могут быть последствия. Консесус не достигнут. Ваш оппонент указал на проблемы приведённых источников, попросил найти действительно подтверждающие Ваше утверждение АИ. Если на ЗКА был подведён формальный итог, затрагивающий только нарушение/соблюдение правил участниками, то здесь же должен быть итог именно по теме, подведённый посредником, которым, кстати, могу быть я, или же какой-либо другой опытный участник, не являющийся стороной конфликта и согласный разобраться с этим. Korneevyshka (обс.) 16:28, 25 августа 2017 (UTC)
            • Я предоставил АИ. "действительно подтверждающие Ваше утверждение АИ" - это заведомо несуществующие АИ с подтверждением того, что БНР - это Белоруссия (ну, так в источнике БНР и Белоруссия взаимозаменяемы (если уж на то пошло))? Может на то, что карта БССР и вообще сама БССР имеет отношение к Белоруссии потребовать АИ? В таком случае, от статьи о Белоруссии останется только это: "Белоруссия - страна". Потому что АИ, подтверждающие отношение информации (в области истории, географии, экономики и т. д.) именно к Белоруссии (а особенно в её современном виде), просто не существует. Здесь явное нарушение ВП:НДДА: "Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа". Только это нарушение не правил, а смысла. Охранник Леса. (обс.) 18:42, 25 августа 2017 (UTC)
              • Повторюсь, если желаете выяснять отношения — вперёд на ЗКА, здесь форум не для этого. Насчёт темы, постепенно прочитаю кб-ы текста. P.S. Советаю ознакомиться с ВП:ОБС. Korneevyshka (обс.) 19:22, 25 августа 2017 (UTC)
              • Можете подробнее ознакомиться с тем, что требует участник (участнику возражаю не только я). Охранник Леса (обс.) 18:42, 25 августа 2017 (UTC)
  • Думаю, что больше 3 дней ответа ждать не стоит. Охранник Леса (обс.) 15:24, 25 августа 2017 (UTC)
  • Я так понял, что дискуссия свелась в вопросу: было ли провозглашённое 25 марта 1918 года государство БНР реальным или нет? То есть если было, то этот день якобы можно считать датой независимости, а если нет, то нельзя. Но кто сказал, что выражение «дата независимости» подразумевает исключительно реальную независимость? Это довольно абстрактное выражение, его можно трактовать весьма широко, поэтому ни в каких АИ нельзя встретить его определение. Оно может означать как начало реальной независимости, так и день провозглашения, дату декларации (что не одно и то же), дату признания большинством стран и т.п. То есть может быть несколько таковых, все их можно указать, только при этом уточнить, о какой именно независимости идёт речь. Прошу обратить внимание, что для многих стран даётся сразу несколько дат независимости, и не все они означают фактическую независимость. Это касается не только бывших республик СССР (Украина, страны Прибалтики), но и других стран. Для Канады указаны три даты, хотя только последняя означает полную независимость от Великобритании. Если посмотреть в англоязычной ВП, то видим, что там указаны две даты, к примеру, для Индии: для доминиона в 1947, когда ещё не было полной независимости, и для республики, когда была получена полноценная независимость. То же и для Пакистана. Для Ирландии вообще указано семь дат, начиная с 1916 года. Хотя в рувике по Кубе одна дата, в англовике — целых шесть, в том числе и дата провозглашения, хотя реальную независимость от Испании Куба получила только через тридцать лет, а от США и вовсе через девяносто. То есть везде указываются даты, которые показывают постепенный путь страны к получению полной независимости, и провозглашение БНР вполне годится на роль первого шага. Drevnegrek (обс.) 21:44, 25 августа 2017 (UTC)
    • Прекрасно, что на этот счёт говорят АИ? И можно ли считать Белоруссию правопреемницей БНР? Korneevyshka (обс.) 23:05, 25 августа 2017 (UTC)
      • Про АИ вопрос непонятен. На счёт чего они должны что-то сказать? Что в Википедии традиционно указывается несколько дат и не все они относятся к реально полученной независимости? Это видно невооружённым глазом. Насчёт правопреемницы — нет, нельзя считать. И что с того? Точно так же и Украину нельзя считать правопреемницей УНР, а Литву — правопреемницей Литовской республики. И современная Польша, кстати, не является правопреемницей Республики Польши, хотя там стоит дата 1918 год. Нигде в правилах не сказано, что даты независимости должны относиться только к правопреемникам. По идее это любые даты, которые хоть как-то продвигали страну к независимости или укрепляли. Drevnegrek (обс.) 07:11, 26 августа 2017 (UTC)
  • Полностью солидарен с коллегой Drevnegrek. ||| "Прекрасно, что на этот счёт говорят АИ? И можно ли считать Белоруссию правопреемницей БНР?" - с чего вы взяли, что Республика Белоруссия отрицает свою преемственность от БНР, если на национальном информационном правовом портале Белоруссии документы БНР находятся в списке государственных актов всей, в том числе, исторической Белоруссии. Но опять же: признание/непризнание (современной Белоруссией) преемственности РБ от БНР ничего не значит. Википедия - не юридический документ, а энциклопедия. Охранник Леса (обс.) 10:18, 26 августа 2017 (UTC)
    • "Нигде в правилах не сказано, что даты независимости должны относиться только к правопреемникам. По идее это любые даты, которые хоть как-то продвигали страну к независимости или укрепляли" - это совершенно правильно. Учитывая, в особенности, то, что в аналогичных статьях о таких странах, как Украина, Литва, Латвия и Эстония указаны даты провозглашения независимости, относимые к периоду распада Российской империи (хотя можно добавлять совершенно разные (не только связанные с Российской империей) даты провозглашения независимости). Охранник Леса (обс.) 10:18, 26 августа 2017 (UTC)
      • В предыдущем комментарии я не выяснял отношения, а указал, что подобного рода АИ не существуют В ПРИНЦИПЕ (в теории) в ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. И я не думаю, что коллега Bogomolov.PL этого не знает. Охранник Леса (обс.) 10:18, 26 августа 2017 (UTC)
  • По поводу БНР: Любой человек или группа людей может что-то провозгласить. Вот я прямо сейчас в своём Фейсбуке могу провозгласить создание какой-нибудь Белорусской Империи и получить некоторое количество лайков. Можно считать, что я и залайкавшие создали новое государство, и написать на основе принт-скрина публикации в Фейсбуке и лайков статью? Вряд ли. Но если это провозглашение вызовет определённый шум в СМИ и/или среди политиков, выходящий за пределы ВП:НЕНОВОСТИ, можно будет создать статью , в преамбуле которой будет написано, что БИ — это концепция, провозглашённая Леокандом, поддержанная лайками от X, Y и Z, рассмотренная СМИ такими-то и взятая на вооружение политиками сякими-то. Однако, и в этом случае всё это не стоит тащить в карточку статьи Белоруссия. Лишь в случае, если провозглашение из Фейсбука вызовет заметные движения в стране, и народ на руках внесёт меня в импараторский дворец в Минске (или хотя бы попытается), можно будет ставить эту дату в преамбулу. Надеюсь, аналогия понятна? LeoKand 13:29, 26 августа 2017 (UTC)
  • По поводу дат независимости: в статье Италия дата независимости одна — 1861 год. Нет ни слова ни про Древний Рим, ни про средневековые королевства, ни про Римских пап, ни про что другое. На мой взгляд, это более правильный подход. LeoKand 13:33, 26 августа 2017 (UTC)

LeoKand не доводите, пожалуйста, до абсурда. БНР - это самое настоящее государство (только без де-факто, но с де-юре независимостью), и об этом говорю не я, а Большая Российская Энциклопедия: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918". В аналогичных статьях про такие страны, как Украина, Литва, Латвия и Эстония тоже используется дата провозглашения независимости времён распада Российской империи. Охранник Леса (обс.) 17:57, 26 августа 2017 (UTC)

  • Типичное ПОКРУГУ. От того, что до Украины существовала УНР, день независимости не стал 20 ноября, а остался 24 августа (хотя первую дату активно пытаются и там вставить в шаблон), от того, что РФ является правопреемницей РСФСР, в шаблоне статьи Российская Федерация не стоит и не должна стоять дата 7 ноября 1917 года. Ну и наконец, обратимся к статье БНР:

Несмотря на провозглашение независимым государтсвом, государственные структуры БНР были сформированы только частично, территория находилась под контролем германской военной администрации, не признавшей независимость БНР.

После этого дискуссию можно завершить. Иначе, по соответствующему признаку можно пойти дальше и поставить в шаблон РФ дату 15 ноября 1941 года, так как соответсвующий субъект обладал большими признаками государства, вдобавок независимого от СССР (воспринимать как руководство к действию не стоит).--Mr Soika (обс.) 20:29, 26 августа 2017 (UTC)
    • Mr Soika Очень интересная аргументация. От того, что частично или полностью были сформированы государственные органы БНР, государство не прекращает существовать. Большая Российская Энциклопедия чёрным по белому написала, что: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918". Охранник Леса (обс.) 09:28, 27 августа 2017 (UTC)
      • Странно, что вы не обратили на самое главное и важное предложение в БРЭ. Охранник Леса (обс.) 09:28, 27 августа 2017 (UTC)
        • Какое отношение имеет Локотское самоуправление (да-да, именно так, а не "республика"), не имеющее статуса "государства", к Советскому Союзу? Охранник Леса (обс.) 09:35, 27 августа 2017 (UTC)
  • Абсолютно такое же, как БНР к современной Беларуси — зависимая территория, провозглашенная государством на оккупированной области. Только вот у «республики» (например,

раз, два) было куда больше признаков государственности, а РФ является официальной правопреемницей РСФСР. Тем не менее повторюсь, никто не ставит дату 15 ноября, потому что как и БНР, Локотский округ обладал государственностью ровно настолько, насколько позволяли войска Германии. БНР и вовсе скорее непризнанное образование вроде виртуальной на данный момент ЧРИ или многочисленных «правительств в изгнании», чем государство, поскольку даже его минимальным признакам не соответствует. Кстати, для того, чтобы ваша т.з. могла присутствовать в статье, необходимы иные аргументы кроме БРЭ. И сейчас их у вас нет. --Mr Soika (обс.) 12:22, 27 августа 2017 (UTC)

    • Пожалуйста, если у вас нет АИ на то, что Локотское cамоуправление - это государство (как здесь), то не морочьте голову своими ОРИССами про преемственность СССР и РФ от Локотского самоуправления. Тем более, что СССР существовал на тот момент. А Локотское cамоуправление было провозглашено на оккупированной территории Советского Союза (хотя сам СССР в качестве российской государственности существовал). А до провозглашения БНР никакой белорусской государственности не было. Поэтому крайне сильно прошу, не доводите до абсурда. Тем более, что в статье о таком государстве, как Литва, провозгласившая свою государственность во время немецкой оккупации, указана дата этого провозглашения. Охранник Леса (обс.) 15:52, 27 августа 2017 (UTC)
      • Я так понимаю, АИ у вас на то, что БНР была реальным государством, так и не нашлось?--Mr Soika (обс.) 16:07, 27 августа 2017 (UTC)
        • "так понимаю, АИ у вас на то, что БНР была реальным государством, так и не нашлось" - нашлось АИ. Давно нашлось. Вот оно.
          • Повторюсь, если у вас нет АИ, подтверждающих ОРИССную "виртуальность" БНР, то не нужно разводить демагогию (ВП:НЕТРИБУНА). И не надо сознательно искажать и ставить ложный выбор в своих вопросах. Вы сами прекрасно знаете, что АИ есть. Если вас что-то не устраивает в БРЭ, то обратитесь в редакцию, а не ко мне. Охранник Леса (обс.) 16:15, 27 августа 2017 (UTC)
            • То есть нету. Что и требовалось доказать. --Mr Soika (обс.) 16:47, 27 августа 2017 (UTC)
              • "То есть нету. Что и требовалось доказать" - нет такого понятия: "реальное государство". А АИ есть. Не думаю, что ваша игра слов как-то приблизит нас к конструктивному консенсусу. Охранник Леса (обс.) 19:20, 27 августа 2017 (UTC)
                • Рекомендую вам ознакомиться всё-таки с ВП:ВЕС, ВП:ПОКРУГУ (проталкивать свою ТЗ на основе одного АИ) и признаками государства. Иначе действительно, конструктивного диспута у вас не получится. --Mr Soika (обс.) 19:34, 27 августа 2017 (UTC)
                  • Само сравнение Локотского самоуправления (которое не провозглашало независимости, и которое по определению не может быть государством) с Белорусской Народной Республикой говорит, скорее, о недостаточном знании вами данной тематики. Рекомендую ознакомиться с ВП:НДДА.
  • "(проталкивать свою ТЗ на основе одного АИ)" - рекомендую ознакомиться с ВП:АИ, чтобы больше не возникало подобных аргументов.
    • Повторюсь: АИ, которые будут авторитетнее Большой Российской Энциклопедии в этом вопросе, скорее всего, не существуют. А сама БРЭ говорит следующее: "БЕЛОРУ́ССКАЯ НАРО́ДНАЯ РЕСПУ́Б­ЛИКА (БНР), го­су­дар­ст­во, про­воз­гла­шён­ное в мар­те 1918".
      • Повторюсь ещё раз: "Рекомендую вам ознакомиться всё-таки с [...] признаками государства" - претензии данного рода предъявляйте редакции Большой Российской Энциклопедии (потому что именно она, а не я, называет БНР - государством). Охранник Леса (обс.) 11:34, 28 августа 2017 (UTC)
        • Как жаль, что декларируя знание темы, вы не знаете монографию С.С.Третьяка «БРЕСТСКИЙ МИР И ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В БЕЛОРУССИИ: НОЯБРЬ 1917 — ЯНВАРЬ 1919 Г.», изданной Национальной Академии Наук Беларуси в 2009 году на белорусском языке.
        • В частности, в развернутом комментарии к стр. 63-64 автор замечает (вольный перевод):

Другой причиной обращаться с белорусским правительством именно так было желание поставить беларусских деятелей на место, показывая им, кто настоящий хозяин страны. Дальнейшие события показали, что радовцы усвоили урок. <абзац о том, что и мешать им выпускать прокламации германцы не мешали:> Во-первых деятели Рады с самого начала декларировали отказ от сопротивления германским войскам. Во-вторых, партии и организации Рады были резко оппозиционны большевикам. В-третьих, рада БНР не имела в своем распоряжении вооруженных формирований, которые могли бы стать средством реализации её политики. Тем более германское командование сделало всё, чтобы такой вооруженной силы <...> не появилось. Командование 10й германской армией официально запретило БНР иметь свои вооруженные силы и образцово-показательно пресекла все попытки создания таковых на местах. Таким образом, у БНР отсутствовали средства как-либо влиять на провинцию.

        • Таким образом, в монографии белорусского ученого прямо заявляется, что влияние БНР не распространялось дальше Минска, и противопоставить себя германской армии Рада БНР не могла и не пыталась.
        • Далее, стр. 71 описывает, как попытки Рады после объявления независимости наладить дипломатические отношения с Украиной натыкаются на противодействие Германии, объявившей Беларусь частью РСФСР, далее там же комендант Минска 19 апреля определяет возможные полномочия национального представительства как культурно-просветительские и мелкие функциональные, не более.
        • Стр. 74 - лето 1918, оценка германским командованием Рады как "прослойки" между оккупационными войсками и населением местности
        • Стр. 83-85 - попытки добиться признания БНР и надежды делегатов, что Советы признают именно БНР официальной властью страны проваливаются.
        • Стр. 96-97 - паника и манифест Рады БНР к правительству Германии, Австро-Венгрии и США, в котором выход оккупационных войск(!) признается "угрозой существованию белорусского народа", а так же призывается помощь в признании границ, гарантии независимости и т.д. и т.п. для страны, обязывающейся быть заслоном против анархии с Востока. Остается без ответа
        • Стр. 103 - автор признает, что трехсторонняя борьба между "советским", "германским" и "БНРовским" проектами существования Беларуси реально является двусторонней советско-германской.
        • Стр. 116 - отмечается, что у БНР не было массовой социальной поддержки и реальных вооруженных сил.
        • Мне найти еще примеров? --Mr Soika (обс.) 14:20, 28 августа 2017 (UTC)
          • Ваши цитаты всего лишь в очередной раз показывают, что реально независимым государством БНР не было. Так с этим никто и не спорит, иного и не могло быть под оккупацией. Какие выводы Вы хотите из всего этого сделать? Дата независимости не предполагает обязательной реальной независимости, это всего лишь дата очередного шага к этой независимости, и провозглашение БНР несомненно таковой является. Drevnegrek (обс.) 17:30, 28 августа 2017 (UTC)
            • а) БНР не являлась реальным государством, что видно из цитат выше, была попытка основания государства, которая дальше прожекта, собраний и рассылок манифестов не вышла б) Статья - о современном государстве, и дата его независимости - одна, и приплетать другую дату для предыдущей попытки государственности (аналогично странным датам в шаблоне Литвы, которая после хаоса 1918-1919 вообще-то стала независимым и совсем другим государством, правопреемницей которого является через ЛитССР является современная Литва) не вижу смысла в) Строго говоря, не может являться эта дата и началом государственности - есть Полоцкое княжество, есть ВКЛ. В их ряду дата провозглашения БНР вполне может стоять, но не более. --Mr Soika (обс.) 18:34, 28 августа 2017 (UTC)
              • Советую ознакомиться с правилом ВП:НЕОРИСС (поэтому а) или б) из ваших тезисов ничего не говорит (и МНЕНИЕ одного из историков на этот счёт явно не является АИ (по крайней мере, в сравнении с Большой Российской Энциклопедией))). Не я говорю, что БНР - это государство, это говорит БРЭ. "вообще-то стала независимым и совсем" - дата независимости Литвы указана в период оккупации Германией. Когда у Литвы были такие же государственные органы, как и у БНР. По поводу Литвы и Полоцкого княжества: белорусский этнос сформировался только в XIV - XVI веках. Полоцкое княжество населял такой же народ, как и княжество Галицкое или Рязанское. А Литва - это вообще другое государство, не имеющее никакого отношения к Белоруссии. Охранник Леса (обс.) 19:13, 28 августа 2017 (UTC)
                  • Очередное ПОКРУГУ (и отсутствие понимания ВП:ВЕС, кстати). Если монография белорусского историка из ИИ НАН Беларуси для вас вдруг не является АИ, а является мнением - то определенно, браться за столь серьёзные дискуссии, при всем уважении, вам рано. --Mr Soika (обс.) 20:02, 28 августа 2017 (UTC)
          • а) В очередной раз, уже с усталостью, повторяю: никто и не утверждает, что БНР была реальным (в смысле реально независимым) государством. б) Говорить о том, что дата независимости должна быть одна, нельзя, потому что для множества других стран указано несколько дат. в) Полоцкое княжество и ВКЛ хотя и представляли собой государства на территории современной Белоруссии, тем не менее был большой исторический разрыв между ними и началом становления нынешней Белоруссии. Между БНР и БССР разрыва практически не было, была лишь смена власти и, что немаловажно, для страны укрепилось единое название «Белорусская». Drevnegrek (обс.) 19:20, 28 августа 2017 (UTC)
          • Выше коллега упорно отрицает это =) Тем не менее, БНР будучи частью истории Беларуси, никак не связана прямо с современной Белоруссией, даже от БССР её отделяет некоторый период оккупации РККА и соответствующее образование. БССР не принимала обязательств, взятых на себя БНР (коих было немного), а сама БНР «отошла в сторону» и до сих пор формально существует «в изгнании» параллельно Республике Беларусь и преемственности до сих пор нет, поэтому и ставить знак равенства между РБ и БНР нельзя.--Mr Soika (обс.) 20:02, 28 августа 2017 (UTC)
            • Коллега, вам бы стоило прекратить приписывать мне то, чего я не говорил. БНР - это государство ("реальное государство" по вашей терминологии), не имеющее фактической (реальной) независимости. И это не моё мнение (или мнение кого-либо другого), а факт, изложенный в БРЭ. Повторюсь ещё раз: БНР в 1918 году была таким же государством, как и Литва. Но в статье о Литве это указано, а в статье о Белоруссии - нет.
              • Подобные тезисы лишь говорят о вас, как о хорошем софисте-ораторе: "Абсолютно такое же, как БНР к современной Беларуси", "То есть нету. Что и требовалось доказать", "Иначе действительно, конструктивного диспута у вас не получится", "Как жаль, что декларируя знание темы, вы не знаете монографию", "Выше коллега упорно отрицает это =)". Но для отстаивания своей точки зрения необходимы АИ, которых вы так и не нашли. И ещё раз повторю: монография историка - это лишь его субъективное мнение на происходящее. Есть и другие мнения других учёных, которые могут быть не согласны с этим историком. Но мнение - это лишь мнение. А БРЭ - это самый авторитетный в области истории (и не только) источник.
                • Советую вам ознакомиться с ВП:НЕСЛЫШУ. То что вы называете ВП:ПОКРУГУ (и обвиняете в этом меня), скорее, применимо к вам. Моя точка зрения подкреплена АИ. Ваша - ничем (ОРИСС). Если вам не нравится то, что сказано в АИ (БРЭ), то вам следует обратиться к редакции Большой Российской Энциклопедии (а не писать в дискуссии в Википедии (которая является лишь сборником информации, изложенной в АИ) ОРИССные тезисы). Охранник Леса (обс.) 11:36, 29 августа 2017 (UTC)
                  • Нескромный вопрос в сторону: вы научитесь когда-нибудь викиссылки делать? Или мы всегда будем наблюдать в ваших сообщениях вермишель, вроде вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B0#.D0.9D.D0.B5_.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5_.D0.BF.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3.D1.83_.D0.B2_.D0.B4.D0.B8.D1.81.D0.BA.D1.83.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8? LeoKand 11:42, 29 августа 2017 (UTC)
                  • И по сути: жду от вас АИ на то, что БНР — предшественник современной Белоруссии. Чтобы в источнике это было чётко зафиксированно. В БРЭ этого нет. Если вместо чёткой ссылки будет опять демагогия, я прошу админов закрыть обсуждение. LeoKand 11:50, 29 августа 2017 (UTC)
                    • Нет никаких оснований требовать, чтобы все даты независимости обязательно относились к прямому предшественнику современного государства. Литовская республика 1918 года не была прямым предшественником современной Литвы. Польская республика 1918 года не была предшественником современной Польши. УНР 1918 года не была предшественником современной Украины. Куба 1898 года не была предшественником современной Кубы. И тем не менее везде эти даты указаны как даты независимости. Отсюда вывод: прямая преемственность для даты независимости необязательна. Необходимо только, чтобы была сделана хотя бы попытка получения независимости, какой-то шаг. Drevnegrek (обс.) 16:00, 29 августа 2017 (UTC)
                      • Википедия - не юридический документ, а энциклопедия.
                        • "И по сути: жду от вас АИ на то, что БНР — предшественник современной Белоруссии" - лучше требуйте АИ на то, что УНР, Литва (1918 - 1940), Латвия (1918 - 1940) и Эстония (1918 - 1940) являются правопреемниками соответствующих государств. Но вы их не найдёте (так как в исторической науке не принято с юридических позиций оценивать правопреемственность государств). Охранник Леса (обс.) 17:06, 29 августа 2017 (UTC)
                          • (зевая) ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Латвия, Литва и Эстония вообще не в тему, ибо они провозгласили именно восстановление независимости и признали приемственность от стран, существовавших до 1940 года, чего не сделала Белоруссия. Судя по повторяющийся уже минимум в пятый раз аргумент про УНР, тему пора закрывать. LeoKand 17:25, 29 августа 2017 (UTC)
                            • Вот вы найдёте АИ, подтверждающие преемственность Литвы, Латвии, Эстонии и УНР - тогда и закроем тему (только АИ должны быть вторичными (или третичными) и содержаться в исторических, а не юридических источниках). Охранник Леса (обс.) 17:33, 29 августа 2017 (UTC)
                              • Во-первых, провозглашение независимости УНР, БНР, Литвы, Латвии и Эстонии происходило в аналогичных условиях (распад Российской империи, немецкая оккупация, усиление националистических настроений). А, во-вторых, есть АИ. Охранник Леса (обс.) 17:37, 29 августа 2017 (UTC)
                                • Легко. Вот вам Латвия (по Литве и Эстонии найдёте там же сами): «Independence restored [...] The first post-Soviet elections, in which only pre-1940 citizens and their descendants were permitted to vote, were held in June 1993.»[by 1] Для сравнения, по Белоруссии: «Belorussian S.S.R. declared sovereignty (July 27, 1990) and independence (August 25, 1991)»[by 2] И на этом, повинуясь вашему предложению, объявляю обсуждение закрытым. LeoKand 18:07, 29 августа 2017 (UTC)
                                  • То, что независимость Латвии была восстановлена - это и так понятно. А где сказано про то, что Латвия (1918 - 1940) является предшественником современной Латвии? "Вот вы найдёте АИ, подтверждающие преемственность Литвы, Латвии, Эстонии и УНР" - в цитатах ничего не сказано про преемственность. А тема преемственности Украины от УНР даже не затронута (а она, кстати, ближе к БНР (потому что также, как и она, прекратила своё существование во время Гражданской войны)).
                                      • И к тому же, как я сказал, Википедия - это энциклопедия, а не сборник юридических документов. И АИ, подтверждающие ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ (а у вас ничего про преемственность не сказано), не нужны (вы ведь без АИ патрулировали правки, указывающие даты провозглашения независимостей). Предложение найти такие АИ было, скорее, риторическим (что и подтвердилось тем, что вы предоставили цитаты, где ничего о преемственности не говорится). Охранник Леса (обс.) 19:07, 29 августа 2017 (UTC)
                                        • И если вам так нравится Британника, то вот вам цитата, говорящая, что в 1918 году Белоруссия обладала суверенитетом: "While Belarusians share a distinct ethnic identity and language, they never previously enjoyed unity and political sovereignty, except during a brief period in 1918". Заметьте, это статья не про БНР, а именно про Белоруссию. Что эквивалентно тому предложению о Латвии (о восстановлении независимости), вставленное в дискуссию вами. Охранник Леса (обс.) 19:32, 29 августа 2017 (UTC)
                                  • LeoKand, огромное спасибо на наводку на Британнику. Читаем там же, про белорусов: they never previously enjoyed unity and political sovereignty, except during a brief period in 1918 (ранее они никогда не обладали единством и политической независимостью, кроме короткого периода в 1918 г.). Надеюсь, понятно, что это за короткий период? Британника сойдёт за АИ? Drevnegrek (обс.) 19:27, 29 августа 2017 (UTC)
  • Если, я так понимаю, больше нет аргументов (основанных, например, на более авторитетных источниках, чем БРЭ), то я могу править смело. Охранник Леса (обс.) 09:30, 27 августа 2017 (UTC)
  • Если, я так понимаю, больше нет аргументов (основанных, например, на более авторитетных источниках, чем БРЭ), то я могу править смело. Охранник Леса (обс.) 09:30, 27 августа 2017 (UTC)
    • Охранник Леса, пока нет, Вы обратились на форум для достижения консенсуса, попросили о посредничестве. Возможно, не все ещё высказались. Вы начали тему 22 августа, таким образом, логично будет дать людям высказаться неделю, то есть до 29, ну а далее я попробую подвести нас к итогу. Korneevyshka (обс.) 11:34, 27 августа 2017 (UTC)
      • Коллега Korneevyshka (обс.), спасибо большое за помощь (за посредничество). Но я всё-таки хотел бы видеть подводящим итоги кого-либо другого. Просто эта ваша фраза: "Ваш оппонент указал на проблемы приведённых источников, попросил найти действительно подтверждающие Ваше утверждение АИ". Говорит либо о предвзятости в этом вопросе, либо о недостаточном знании данной тематики. Охранник Леса (обс.) 11:51, 27 августа 2017 (UTC)
        • Если я Вас не устраиваю в качестве посредника, то окей. Однако я всё равно буду следить за ходом дискуссии. Korneevyshka (обс.) 13:18, 27 августа 2017 (UTC)
          • Уважемый коллега Korneevyshka, конечно, продолжайте следить за дискуссией. Это очень нужно и правильно. Надеюсь, вы не в обиде на меня за то, что я попросил выбрать подводящим итоги кого-то другого. Охранник Леса (обс.) 15:41, 27 августа 2017 (UTC)

Разумеется, любой школьник может провозгласить о создании государства. Но вряд ли это будет отражено в каких-либо АИ. А провозглашение БНР отражено. Следовательно, есть все основания отразить этот факт и в Википедии как одну из дат независимости. Я согласен, что ни одного серьёзного аргумента против не нашлось. Единственное возражение состояло в том, что фактической независимости не было, но аргументом это считать нельзя, поскольку по другим странам такие даты указываются, так что можно править. Конечно, с указанием, что государство находилось под оккупацией. Drevnegrek (обс.) 10:32, 27 августа 2017 (UTC)

Неделя прошла. Что по итогам? Кто их будет подводить? Охранник Леса (обс.) 11:39, 29 августа 2017 (UTC)

Примечания[]

Речь Сталина[]

Коллеги, я очень плохо разбираюсь в историографии ВОВ, что там является АИ, что МАРГ, а что — МИСТ, поэтому обращаю ваше внимание на, как мне кажется, неурегулированную ситуацию: Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 года. Wanwa 14:59, 22 августа 2017 (UTC)

Я бы оставил "агентство Гавас", это уже своего рода бренд. Всем, кто в теме, понятно о чем речь, в то время как этих речей Сталина...--Nicoljaus (обс.) 05:24, 23 августа 2017 (UTC)
Если «...очень плохо разбираюсь в историографии ВОВ», то не обязательно заниматься переименованием статьи данной тематики. Наименование «агентство Гавас» более узнаваемо, а вот сообщение о т. н. речи И. В.С. 19 августа 1939 года АИ называют (как видно из статьи) фальшивкой. S.M.46 (обс.) 15:07, 23 августа 2017 (UTC)

Статья Баварский географ[]

За несколько лет анонимный редактор в статье Баварский географ столько наворотил, что пора бы принять участие опытным участникам, занимающимся историческими темами. Обнаруживаю, что Caziri вдруг стали какими-то Кошчере, а Ruzzi — Руянами. Когда для большинства учёных, занимавшихся этим источником (например, Закшевский, Ловмянский, Горский, Назаренко[1]), это Хазары и Руссы, а не Кошчере и Руяне. Ну и по другим названиям также. По сути там ОРИСС и МАРГ.--Лукас (обс.) 13:37, 21 августа 2017 (UTC)

  • Привёл в соответствие с АИ по трём названиям, но аноним будет убирать.--Лукас (обс.) 15:47, 21 августа 2017 (UTC)
    • Будет убирать - вернём, а статью поставим на полублок, не нужно нам маргинальщины.--Vladimir Solovjev обс 17:21, 21 августа 2017 (UTC)
      • Так уже который час с ним бьюсь в статье Баварский географ. Для него Ловмянский, Назаренко и другие не являются авторитетными.--Лукас (обс.) 17:38, 21 августа 2017 (UTC)
        • Посмотрел на количество неотпатруллированных правок - и ужаснулся. По хорошему там нужно проверить все. А статья сейчас защищена. Что до битвы - если продолжаются подобные правки, то идите к администраторам. Если будет нужно, то и я могу подключиться, правда я сейчас в Википедии набегами бываю.--Vladimir Solovjev обс 07:27, 24 августа 2017 (UTC)

Примечания[]

  1. Zakrzewski S. Opis grodów i terytoryów: Z północnej strony Dunaju czyli t. z. Geograf Bawarski. — Lwow, 1917. — S. 58—59; Lowmiański H. O pochodzeniu Geografa Bawarskiego // Roczniki Historyczne. — 1955. — Roc. XX (1951—1952). — S. 21; Горский А. А. Баварский географ и этнополитическая структура восточного славянства // Древнейшие государства Восточной Европы: Материалы и исследования. 1995 год. — М.: Наука, 1997. — С. 277—278; Назаренко А. В. «Баварский географ» // Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2010. — Т. IV. Западноевропейские источники. — С. 29, комм. 17—18.

Карл Великий - предок Вильгельма Завоевателя[]

Уважаемые участники, приглашаю в дискуссию, которая может вестись параллельно и здесь. 2.94.244.27 18:03, 20 августа 2017 (UTC).

  • А дискуссии никакой и не может быть. Не будет этой информации, ибо она не столь важна. Если по вашей схеме двигаться, то этих знаменитых предков будет множество (ещё вспомните англосаксонских королей, потомком которых является Вильгельм Завоеватель). Да и подтверждать нужно авторитетными научными источниками, а не ссылкой на Хроно.--Лукас (обс.) 18:22, 20 августа 2017 (UTC)
  • Может, Википедии какой сателлитный проект завести, типа Родовода? И туда отсылать всех любителей поискать родство (естественно, если таковое хорошо искать — найдётся). AndyVolykhov 18:51, 20 августа 2017 (UTC)
    • когда есть ВД - это уже излишества нехорошие. [8] - Карл Великий и 5 поколений его потомков. Для 20 поколений там уже под 10 тысяч персон. ShinePhantom (обс) 20:12, 20 августа 2017 (UTC)
      • У меня по этой ссылке только код виден. Ну так тем более — просто сделать удобный интерфейс, и даёшь в статью о каждом (для начала, средневековом) деятеле ссылку на генеалогическое дерево с предками и потомками. AndyVolykhov 20:16, 20 августа 2017 (UTC)
        • Синюю кнопочку "пуск" слева надо нажать... → borodun 20:22, 20 августа 2017 (UTC)
    • У меня тоже была такая мысль :-) SealMan11 (обс.) 17:11, 21 августа 2017 (UTC)

Итог[]

Думаю, что здесь бессмысленно что-то убеждать, участник явно считает, что его личное мнение выше правил Википедии (см. здесь, например). Так что обсуждение закрываю как бесперспективное.--Vladimir Solovjev обс 17:20, 21 августа 2017 (UTC)

Противоречие в цифрах[]

В статье Население Российской империи на 1722 год указано 14 миллионов людей. В http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/23 на 1719 год указано 5 миллионов мужчин (автор Водарский, Ярослав Евгеньевич). Чтобы обе эти цифры совпали на 1 мужчину в петровское время должно приходиться 2 женщин, что кажется маловероятным. Что думаете? --Vyacheslav84 (обс.) 20:16, 19 августа 2017 (UTC)

Что за «еврейская армия» во Франции?[]

На заглавной сегодня удивительное в разделе «Знаете ли вы?». Еврейская армия с маленькой буквы, как военное формирование, и без кавычек, как будто не название подпольной организации с янв. 1942 года во Франции. Сама статья Еврейская армия явно вышла из рамок собственно темы, о чём я написала на СО статьи. Создание мифа? --Marimarina (обс.) 07:57, 18 августа 2017 (UTC)

  • Всё сводится к тому - действительно ли члены этой подпольной организации называли её так...
Судя по Электронной еврейской энциклопедии - это всего лишь этнический филиал Сопротивления, ставший таковым в 1944 году. Причём словосочетание «Еврейская армия» в источнике не встречается. Там есть только «Вооружённая армия».
Но вот онлайновый корявый перевод процитированного в статье текста присяги от Гуэты, который он взял из интервью с Полонским содержит такое сочетание слов («Еврейская армия»). Самоназвание государства/банды уголовников/религиозной секты/народа/подпольного синдиката - следует уважать. Выходит дело за проверяемостью. Надо попросить коллег знакомых с ивритом убедиться что таки есть в этой книге такое название.
Считаю в преамбуле следует заменить «военизированная организация» на «подпольная». Военизированными могут быть партизанские отряды в горах, в лесу, в катакомбах - но ни как не подпольщики живущие среди мирного гражданского населения.--Kalabaha1969 (обс.) 15:22, 18 августа 2017 (UTC)

Есть об этом сражении статья у нас или у японцев или еше где?[]

Дашичао // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915.

2[]

И вто еще: Дева-Сигенори // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915.. Я подозреваю, что это про Дэва Сигэто статья, но не уверен((( -- S, AV 09:11, 18 августа 2017 (UTC)

Это он и есть. — Monedula (обс.) 09:47, 18 августа 2017 (UTC)
Спс) -- S, AV 06:04, 19 августа 2017 (UTC)

Я тут - Дэва Сигэто под фото (в шаблоне «не переведено»)наверняка имя переврал, а аналогов глянуть нет. en:Seizō Kobayashi - как правильно имя у этого Кубаяси (кубаяши?) В рунете кто в лес, кто по дрова((( -- S, AV 06:39, 19 августа 2017 (UTC)

Сэйдзо Кобаяси. Если в латинице «o» — в кириллице тоже «о». Ле Лой 17:11, 20 августа 2017 (UTC)
Спс. -- S, AV 12:54, 22 августа 2017 (UTC)

Обсуждение: Осипова, Прасковья Александровна[]

Здравствуйте. Дальше-то, что делать? С кем обсуждать?--93.185.20.146 10:12, 9 августа 2017 (UTC)

«единственное дошедшее до нас несомненное изображение ближайшего деревенского друга Пушкина, П. А. Осиповой…» согласно книге-биографии «Наталья Гончарова», автором которой является литературовед, исследователь творчества А. С. Пушкина, Вадим Старк, я загрузил и вставил в статью. Надо бы семейные деревья исправить, да прошлое изображение убрать из викиданных и фран. вики. Korneevyshka (обс.) 20:12, 9 августа 2017 (UTC)
Для начала оставить сообщение на страницах обсуждения, того, что предполагается поправить.--Юлия 70 (обс.) 17:49, 10 августа 2017 (UTC)

Знатокам британской нации[]

Отец и сын, а фамилии разные. Просьба знатокам переименовать одного из них.

Заранее спасибо. --Marimarina (обс.) 09:36, 6 августа 2017 (UTC)

Согласно единственному АИ на русском, ЭСБЕ, фамилия у обоих — Стаунтон. Однако согласно Англо-русской практической транскрипции верный вариант — Стонтон. Стонтон, Джордж Леонард переименован в Стаунтон, Джордж Леонард, ост. перенаправление, сделал несколько нужных перенапр. В преамбулах статей добавил уточнения. Korneevyshka (обс.) 17:25, 8 августа 2017 (UTC)

Итог[]

Спасибо ВП-врачевателю Korneevyshka. Тема закрыта. --Marimarina (обс.) 09:07, 9 августа 2017 (UTC)

Про Ахмед Ясави[]

Уважаемый админ! Прошу внести поправку по поводу языка. Чагатайский язык начал медленно отпочковываться от языка хакани (караханидского) после монгольского завоевания Средней Азии. Т.е. в 13 веке. А Ахмед Ясави умер 1166 году, задолго до появления чагатайского языка. Он писал на языке хакани, точнее на одном из его диалектов (западном).