Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Заявки на флаг ПФ

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Предлагаю скорректировать[]

Разархивировано для возможности переподведения итога. Может быть, действительно, из-за того, что тема ушла далеко вниз, предложения компромисса и оспоренныый итог никто не заметил. Дело в том, что не было приведено ни одного аргумента против компромиссного предложения, в том числе и аргументы при оспаривании итога не касались предлагаемого изменения. Переподводить итог оспоренный у меня, я не могу. Будет очень жаль, если хотя бы среди тех, кто считает, что источники необходимы всегда, не найдётся того, кто посчитает нужным открыть окошко редактирования ради столь «незначительного» изменения, как отмена упоминания о возможной нежелательности источников. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 18 февраля 2016 (UTC)

Доброго времени суток, уважаемые редакторы! Как многим из вас прекрасно известно, в правиле об авторитетных источниках имеется подраздел, позволяющий вносить в статьи некую информацию, которую можно никакими источниками не подтверждать. По моему скромному мнению, этот подраздел уже давно устарел. Мы ведь все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, неизменно повышаем планку качества контента, а допустимость наличия информации без источников этому только препятствует. Давайте же разберемся поподробнее. По пунктам. Итак:

В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. – все бы ничего, да вот только под соусом «общеизвестного факта» зачастую подается факт, хорошо известный только некой отдельной группе лиц и вовсе не известный всем остальным. Явно общеизвестные факты (типа там «ночью темно», «вода мокрая» и т.п.) в статьях обычно и упоминания не заслуживают – согласитесь, смешно тут будет писать «ночью на улице темно». А все остальное можно бы и подтвердить, ничего страшного не вижу.

В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. – ну очень спорный момент. Да, во всех без исключения произведениях искусства содержится информация. Но… ее ведь надо извлечь. А это порой очень непросто. Много мы информации сможем извлечь из этой картины, не обладай мы познаниями в искусствоведении? Не особо, согласитесь. Насчет фильмов и книг. Далеко ходить не буду – возьмем эту статью. Извлечь можно много, но там при большом желании сюжет можно расписать символов этак на 100500, а потом сказать, мол, а источники не нужны, смотрите правило. И во что тогда статья превратится, если кто-нибудь рискнет это сделать? С фильмами чуточку попроще, хотя и там иногда так распишут сюжет, что и фильм можно уже не смотреть – вот, пожалуйста.

Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. – а если взять в пример небоскребы? У меня вот никогда не получалось по фотографии определить, сколько этажей у любого небоскреба, приходилось смотреть по текстовому варианту.

Резюмирую – в текущем виде этот подраздел лучше вовсе убрать. От написания статей по источникам их качество только повышается, ведь к этому мы стремимся. Какие будут мнения? 78.25.121.248 20:23, 7 декабря 2015 (UTC)

  • Поддерживаю. На любой энциклопедически значимый общеизвестный факт легко найти источники. Это действительно дыра, в которую лезут всякие любители неочевидной «очевидности». --Pessimist 20:48, 7 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против, явное лишнее, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, да и принято не будет.--Arbnos 21:56, 7 декабря 2015 (UTC)
  • Вы тут только не перестарайтесь, сейчас измените правило, завтра придёт какой-нибудь участник и начнёт буквально к каждому слову требовать источников. А что, правило есть правило. Были у меня такие случаи. Тилик-тилик 22:01, 7 декабря 2015 (UTC)
      • Это просто, для примера. Как можно действовать. Тилик-тилик 19:06, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Конечно, достаточно одного запроса в конце текста, но это вопрос оформления, а не проверяемости. С уважением, --DimaNižnik 19:56, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Аргумент про этажи кто-то подробно разбирал ещё много лет назад, приводя здания, имеющие с разных сторон разную видимую этажность, плюс непонятно, включать ли в этажность технические этажи, чердачные и цокольный этаж, в общем это явный пример того, что "на глаз" можно определить неверно. Удаление сюжета также поддерживаю: хоть можно будет удалять ""статьи"" в четырёх кавычках, написанные о вымышленных мирах путём приёма внутрь этого вымышленного мира и выкладывания на страницы ВП продуктов его переработки в организме (сейчас этот шлак яростно защищают со ссылкой на этот самый пункт). MaxBioHazard 01:50, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Я бы не стал воспринимать текст правила слишком формально. Строго говоря, даже утверждение «ночью на улице темно» не может быть подтверждено источниками т.к. оно неверное. Об этом Вам с удовольствием расскажет любой житель Петербурга. Правило предполагает здравый смысл, и это, по-видимому, неизбежно. — Bulatov 03:25, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Я не против правила «источник на сюжет», тем более что это хорошая отсечка по значимости для фильмов. Далеко не для любого фильма можно найти описание сюжета. Однако, следует иметь ввиду, что возникнет проблема с современными фильмами. Вот попробуйте найти _полное_ (с концовкой!) описание сюжета, ну, например, для 007: Спектр. - Saidaziz 03:55, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Отлично, уберём сюжет из половины фильмов (источников либо нет, либо искать будет лень), а потом быстро удалим по ВП:МТФ. Побегу ка я настраивать бота-удалятора. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Зачем же так. Практически любая авторитетная критика содержит в себе достаточно полное описание сюжета фильма. Поэтому найдя критику (а это де-факто обязательный АИ для статей фильмах) найдёшь и описание сюжета. Поэтому требование источника к сюжету я не считаю чем то убийственным для вменяемых энциклопедических статей. Ещё и избавимся от таких бессмысленных дискуссий (1, 2)- Saidaziz 05:56, 8 декабря 2015 (UTC)
        • А давайте вместо обсуждения сферической книги в вакууме я вам дам парочку книг неоспоримой значимости (не входящих в школьную программу), а вы перепишете сюжет по АИ (если сможете)? И заодно засечёте, сколько времени у вас это заняло. Только АИ должны быть действительно АИ, а не всякие сомнительные базы à la «вся классика мировой литературы за 5 минут» Leokand 06:59, 8 декабря 2015 (UTC)
          • Неоспоримая значимость означает, что по ним есть хорошая критика. Давайте попробуем. Только книги на русском или английском языках. Постараюсь за разумный срок, но причем здесь время? Во времени, вроде, нас никто не ограничивает - Saidaziz 08:17, 8 декабря 2015 (UTC)
        • Это так, из рецензий можно что-то почерпнуть. Но, во-первых, на иноязычные фильмы и рецензии соответствующие — кто будет их переводить? Правильно, никто. И уж точно не товарищи А/ПИ, которым проще нажать Удалить, чем убить даже 15 минут на это дело (а знают, например, немецкий, у нас вообще единицы). И им за удаление по ВП:МТФ никто ничего не скажет, потому что они не обязаны дорабатывать статьи. Во-вторых, если в рецензиях есть сюжет фильма, и в фильме есть сюжет фильма — так зачем усложнять жизнь и писать по рецензиям? Или предполагается тупое проставление источников? Опять же, не видно в этом необходимости. -- dima_st_bk 09:08, 8 декабря 2015 (UTC)
          • Приехали. Что значит «кто будет переводить»? Так это все равно придётся сделать в тот момент, когда будет написана сколько нибудь приличная статья о фильме. Если у нас нет ресурсов этим заниматься, то проблема вообще не в сюжетах, а в том, что мы с имеющимися ресурсами не способны поддерживать проект.
          • Сюжет фильма «в рецензии» и сюжет фильма «в фильме» это разные сюжеты. Примеры споров по сюжетам написанным по принципу «что вижу о том пою» выше я уже приводил. — Saidaziz 11:00, 8 декабря 2015 (UTC)
            • Статья года Иди и смотри иллюстрирует собой неспособность поддерживать проект, всё ясно с ней. Carpodacus 19:14, 9 декабря 2015 (UTC)
              • Нет, это иллюстрируют %99,9 остальных нестатусных статей о фильмах. - Saidaziz 03:01, 10 декабря 2015 (UTC)
                • Это иллюстрирует, что проблема качества изложения в статьях о фильмах связана не с возможностью писать сюжет по сюжету. См. также ниже пример про брейк-данс. Carpodacus 12:45, 10 декабря 2015 (UTC)
                  • В таком случае, Саша, я могу предоставить тебе увлекательную возможность без орисса извлечь из сюжета информацию о том, существует ли мсье Годо или изложить (тоже без орисса) сюжет «Поминок по Финнегану», а также выяснить, встретились ли Лепольд Блум и Стивен Дедал. И как только ты попытаешься это сделать, я тебе немедля притащу АИ, утверждающий прямо противоположное. Что бы ты ни написал :-) Фил Вечеровский 12:50, 12 декабря 2015 (UTC)
                    • Если бы мы в Википедии писали только о таких произведениях — был бы обеими руками за. Но мы пишем в том числе о компьютерных играх, где весь сюжет сводится к абзацу в руководстве о том, что из-за экспериментов с телепортацией на Марсе открылся портал в ад, и единственному выжившему морпеху надо замочить всех демонов, о детективах Дарьи Донцовой и фильмах Михалкова. Предъявлять к описанию сюжета этих произведений такие же требования к АИ, как к произведениям Булгакова или там Беккета — верх неразумия. --aGRa 14:29, 12 декабря 2015 (UTC)
                      • Если АИ прекрасно обходятся без описания сюжета в таких случаях, значит и мы обойдёмся. Только и всего. Заодно станет более очевидным, что король таки голый, а статьи просто нет. Фил Вечеровский 14:46, 12 декабря 2015 (UTC)
                        • Для меня очевидно, что в статье о детективном романе должно быть написано, кто же убийца. Также очевидно, что этих сведений в рецензиях на роман (в 99% случаев) не будет. Аналогично с концовками компьютерных игр. Вы можете попытаться убедить авторов и читателей данных статей, что эти сведения в них излишни. Меня вы не убедили. Убедите других или пропихнёте свою ТЗ иными средствами — что ж, мест, где можно писать энциклопедические описания компьютерных игр в интернете много, а в Википедии пусть будут кастрированные статьи ни о чём, зато строго по вторичным АИ. --aGRa 18:48, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Нет правила запрещающего первичный источник. Любая книга - источник на сюжет самой себя. Любые выводы не содержащиеся в первоисточнике есть ОРИСС и требуют АИ. То есть "На какртине на белом фоне изображена чёрная фигура, близкая к квадрату". - АИ не требуется. "Квадрат показывает безбрежность космоса в создании художника" - откуда вы взяли? Немедленно АИ! — Igel B TyMaHe 08:50, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Против всех этих предложений. Зная некоторых одарённых участников рувики, можно после принятия всех этих поправок ожидать массовых простановок запросов АИ, которые разгребать, конечно, никто не будет. Зато троллинг будет знатный. -- dima_st_bk 04:11, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Сюжет убирать не надо, я многократно объяснял, почему. Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает. В результате заявления критиков будут повисать в воздухе: «Череда эпизодов с Ириной и Павлом совершенно искусственна и вымучена. Впрочем, заключительная встреча оставила бы впечатление настоящих чувств, если бы на месте Павла оказался Родион» — кто все эти люди и что между ними было? Проблема взвешенности при изложении сюжета — да, бывает, но она бывает и при изложении 500-страничной монографии для написания ИС объёмом 80 Кб. Решаем же такие проблемы по смыслу.
Два других пункта — да, надо убрать. Если факт действительно такой общеизвестный и легкопроверяемый, но при этом нужный, то его, наоборот, будет совсем просто подтвердить источником. Либо это какая-то ненужная ерунда, которую, может, и легко проверить, но вообще никому не придёт в голову глупость выяснять и указывать, типа количества букв «А» в именах премьер-министров России.
Единственное, я бы оговорился, что можно не подтверждать источниками сведения, явно относящиеся к предмету другой статьи и упомянутые только для разъяснений, если их истинность легко проверить. Скажем, в статье Ташкентский исламский институт разъясняется, что Имам Бухари, имя которого носит институт, в средневековье жил на территории современного Узбекистана — я это сделал для читателей, которым может быть неясна связь между Бухари и институтом, очевидная для узбекистанцев. Но засорять статью источниками о Бухари, особенно если именно в такой форме факт не сформулирован (в источниках, скорее, будет про конкретные места жизни) я считаю ненужным и лишним. Аналогично и с разъяснениями, кто такой Ахмат Кадыров — сверх информации, что он в институте учился (я знаю, там весь раздел выпускников неясен на предмет нужности, но если его держать). Carpodacus 05:20, 8 декабря 2015 (UTC)
Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает — А Википедия не ставит цели ознакомить читателя с произведением. К тому же я слабо (точнее, совсем никак) представляю себе критика, который анализирует элемент сюжета, предварительно его (элемент) не описав. Вот снимаю я с полки книгу Соколова "Тайны "Мастера и Маргариты". Расшифрованный Булгаков", явно рассчитанную на читателя, который МиМ знает почти наизусть. И что? Даже фраза об "осетрине второй свежести", известная и тем, кто Булгакова не читал анализируется после подробного рассказа о контексте данной фразы в романе. И так далее. Так что без сюжета точно не останемся, скорее его придётся привести в соответствие ВП:ВЕС, а не писать по принципу "что мне больше всего понравилось в МиМ". Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Ну ты сравнил мировую классику с проблемной зоной. Если писать «Википедию 10.000» или, максимум, «Википедию 100.000», в которой будут только самые важные темы в указанном количестве и с качеством, как минимум, ДС — то да, можно категорически потребовать изложения сюжета строго по вторичным АИ. Если писать то, что мы пишем сейчас, то два худо-бедно критических обзора на сериал-лидер смотрибельности за один из годов в одной стране СНГ выглядят именно так, как я выше привёл. Между прочим, там сейчас в статье не огроменный сюжет от школоты (сериалы смотрит уже не школота, а отчаянные домохозяйки, которые в Википедию приходят куда реже), а махонькая аннотация плюс пара предложений для каждого основного героя, ничего ужасного. Не хочу называть, что за статья, дабы не вызывать в тебе искушения её кое-куда вынести. Никто не спорит, что продукт — ширпотреб лажового качества — но я не сомневаюсь, что при такой широте потребления значимость есть и статья должна быть. Carpodacus 07:39, 14 декабря 2015 (UTC)
Так из этого только следует, что о сериале нельзя написать статью. И если это будет более очевидно, с Википедией не произойдёт ровным счётом ничего ужасного. произойдёт скорее прекрасное — игрозадротам придётся вспомнить другие слова кроме «набигать» и «грабить корованы» и найти наконец 20-страничную статью о любимой игре от доктора филологических наук, а не только пару матерных фраз от Номада. Фил Вечеровский 19:24, 14 декабря 2015 (UTC)
Фред, ну я же сказал — твои рассуждения полностью годны для Википедии с пределом наполнения в несколько десятков или сот тысяч самых важных статей. Проект устроен иначе, статей у нас уже сейчас за миллион, значимость многих из которых гораздо меньше сериала с миллионной аудиторией и хотя бы парой бледненьких критических рецензией.
Проблема даже не столько в том, что ты хочешь превратить один проект в другой. Проблема в том, что ты пытаешься превратить один проект в другой не на общепроектном уровне, а путём строго локальных действий по отдельным статьям и группам статей (даже многотысячным, когда всего их-то за миллион). Типа выноса на КУ Темниковой, когда страниц о менее значимых певцах, певичках и их совокупностях только из России благополучно оставалось, наверное, штук сто. Что даже в случае поддержки приведёт не к новому стандарту значимости и наполняемости, а к непредсказуемой болтанке со стандартами для статей, обусловленной только абсолютно левым основанием «К этому попридирался Фред. А здесь он не был». Carpodacus 13:44, 15 декабря 2015 (UTC)
Ничуть. Я хочу сделать наконец энциклопедию энциклопедией, а не сборником косноязычных фанфиков. И никаких локальных действий я не предлагаю. наоборот — я пытаюсь их запретить. Потому что не понимаю, почему статья о птице чечевице, состоящая из сомнительной художественности описания по фотографии, улетит даже не по КУ, а по КБУ, а фанатские пересказы и без того не сильно художественных поделий бережно хранятся. Почему «пара бледненьких критических рецензий» об очередном китайском порномультике, при ближайшем рассмотрении никакими рецензиями не являющимися, а являющимися могучими имхами никому неведомых вась пупкиных, якобы дают значимость, а «пара бледненьких критических рецензий» об очередном поделии очередного изобретателя ВД от таких же фриков, как он, вполне резонно ничего не дают? С чего такие преференции одному из сортов говна? С того, что миллионы мух не могут ошибаться? Фил Вечеровский 20:07, 15 декабря 2015 (UTC)
ЛуркоФил 80-го уровня. Так победимЪ! 178.16.153.110 14:08, 16 декабря 2015 (UTC)
Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Жаргоны интернет-сообществ прекрасно приспособлены для выражения экспрессии, более того, они предназначены для этого и я не пойму, что именно Вас в этом удивляет :-) Фил Вечеровский 18:08, 16 декабря 2015 (UTC)
>удивляет trollface.jpeg >прекрасно приспособлены для выражения экспрессии А то! :-) 84.204.122.129 19:15, 16 декабря 2015 (UTC)
  • Несколько преждевременное предложение. Среднее состояние статей в рувики такого, что нарушать это правило будет огромная масса статей, спасти которые сообщество не в состоянии, поскольку оно и сейчас то не справляется с массивом нарушителей. И смысл тогда? Процесс повышения требований к качеству должен быть постепенным, мы только в ВП:МТ шли десять лет, вот пришли. Но повышать далее бессмысленно - у нас и сейчас запросы источников в статьях висят по 2000 дней - и никто этим не занимается целенаправленно. Не надо такого пока. ShinePhantom (обс) 06:24, 8 декабря 2015 (UTC)
Тогда предлагай эволюционный путь. С минтребованиями всё ясно — если статья состоит из полутора строчек определения, мы её удаляем. Потом формализуем это самое удаление. С сюжетами этот номер не проходит — любители искать глубинный смысл ухитряются не обратить внимания даже на совершенно не случайную фразу про «информацию, которая содержится в самом предмете статьи» и склонны с воплем «КОГДНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!!!11111одинодинодин» откатывать запросы в статьях о персонажах, которые (персонажи. Статьи, впрочем, зачастую тоже) точно не содержат вообще никакой информации. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)
Так я не говорю, что путь неправильный. Он правильный, только преждевременный. ShinePhantom (обс) 15:07, 12 декабря 2015 (UTC)
Дорогу осилит идущий. Если ничего не делать, то он вообще никогда не станет «своевременным». Фил Вечеровский 15:27, 12 декабря 2015 (UTC)
Идущий в противоположную сторону не только не осилит дорогу, но с каждым своим шагом будет удаляться от цели. Leokand 16:13, 12 декабря 2015 (UTC)
Я уж не знаю, к какой цели идёте Вы, а я — к полной и точной энциклопедии. А сборник косноязычных пересказов — не полная, не точная и не энциклопедия. Так что это как с Северным полюсом — куда ни иди, всё равно на юг :-) Фил Вечеровский 16:33, 12 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против — крайне вредное и деструктивное предложение. Я посчитал пару месяцев назад количество статей из случайной выборки, в которых нет нормально оформленных источников — сейчас это около 80%. То есть, если подходить жёстко, то из миллиона трёхсот тысяч статей миллион нужно удалить. Анонимный номинатор же планирует поднять эту планку и довести это число до 95 процентов? Наиболее заметным изменением в случае принятия правила станет требование АИ на сюжет художественного произведения. Принятие правила приведёт лишь к заметному и не совсем понятно зачем нужному усложнению, при этом совершенно точно не улучшит качество написанных статей плюс демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей и усложнит работу оставшимся. Leokand 06:54, 8 декабря 2015 (UTC)
не совсем понятно зачем нужному усложнению — Ну это Вам лично непонятно. А мне, например, понятно. что такое требование легко и просто предотвращает превращение "Троих в лодке" в повесть о том, как дядя Поджер вешал картину, а "Тома Сойера" — в роман о покраске забора. совершенно точно не улучшит качество написанных статей — Большую часть статей о ВМ сейчас можно улучшить, просто выкинув ориссные 95% из "сюжета". Причём зачастую это сделает очевидным тот факт, что король голый, а статьи фактически нет. демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей — Демотивировать пишущих по принципу "вот вам 100 кБ моего СПГС, вот вам три с половиной чисто оценочных мнения вась пупкиных, всё, АИ есть, ЗНАЧИМО" — это было бы здорово. Потому что всё сообщество давно уже уразумело, что утром источники, вечером статья. и только ВМщики вместо поисков АИ с достойным лучшего применения пишут о фирме по ЕГРЮЛ и двум упоминаниям в новостях. Фил Вечеровский 13:47, 12 декабря 2015 (UTC)
  • 99 % написанного без АИ не является никакими «общеизвестными фактами», готов это показать на любой случайно выбранной статье — если вы вдруг сомневаетесь. За вычетом сюжетов, по которым это правило скорее вредно, чем полезно, с учетом уже имеющихся проблем на тему «что вижу то пою» его удаление никаких проблем не создает.--Pessimist 11:46, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Кто тут сомневается?! это же общеизвестный факт! За «любой случайной выбранной» стоит тёмный лес абсолютного большинства статей. Некому это всё удалять. Потому и предложение - из разряда палок, которые стреляют раз в год, и никому, кроме попавших под случайную раздачу, не интересных. 12:31, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Марк, мне кажется, проблема описания сюжетов — не только и не столько в правилах, сколько в участниках, которые работают по теме художественных произведений. Причём даже не всех подряд художественных произведений. Я не помню ни одной жалобы на качество пересказа, например, картины (не считая Leningradartis-иска, но там проблема была не в самом пересказе, а в невозможности написать что-либо, кроме пересказа репродукции и технических данных), при этом сам систематически морщусь от пересказов в статьях про фильмы и фэнтези-литературу. Публика у этих произведений разная. Поскольку публика, пишущая статьи про Гарри Поттера и Смурфиков, в массе своей не имеет представления об энциклопедичности, результат налицо. Сходная публика писала, например, статью брейк-данс и результат тоже налицо, особенно в разделе происхождение термина. Хотя никакого пересказа сюжета по первоисточнику там нет.
Возможно, выправить ситуацию можно было бы не завинчиванием гаек в ВП:АИ, но жёсткостью по требованиям стиля во всех статьях о популярной культуре. И пока, грубо говоря, школота, научится писать хоть чуть-чуть наукообразно — она уже куче вещей научится. Carpodacus 16:39, 8 декабря 2015 (UTC)
Как представитель нешколоты, пишущий, порой на темы SF&F (да и откровенных сказок), могу только подписаться всеми четырьмя конечностями. Даже в моей последней статье о персонаже, на 90% написанной по АИ (хотя, в основном, по одному — штудий в публичной библиотеке я при написании этой статьи не практиковал) есть одна сноска на первоисточник. Наверное можно было бы обойтись без информации о (приблизительной) дате рождения, но момент достаточно сюжетообразующий и всё-же, мне кажется, нужен. Регуляция нужна, но более гибкая, чем запрет использования первоисточника. --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)
Но есть существенная разница между случаем, когда написанное по АИ утрачивает связность или смысл без небольшой детали из первоисточника и «штанами Арагорна», никакими АИ не мотивированными. Ты это прекрасно понимаешь и с лёгкостью, я думаю, объяснишь, как именно оно мотивировано. А вот объяснить без привлечения АИ, что "Том Сойер" — не роман о покраске забора и даже не роман о прогулках школьников по пещерам весьма затруднительно. Особенно когда оппонент считает, что вот это самое, что мы обсуждаем, выводит его хотелки и личные мнения из-под действия вообще всех правил, кроме разве что ВАНД. Фил Вечеровский 14:16, 12 декабря 2015 (UTC)
Ты глянь на текст, который предлагается убрать. Это не полный зпрет на использование первоисточников, а запрет на орисс по первоисточнику. То есть факт из источника вполне себе останется. А вот написать целую статью без вторичных АИ уже не получится. --Pessimist 14:36, 12 декабря 2015 (UTC)
  • (−) Против, для подавляющего большинства тем статей жёсткие требования к источникам деструктивны. Конечно же, в спорных случаях очевидность и выводы из предмета статьи не должны работать. Но недопустимо объявлять все случаи спорными. AndyVolykhov 11:53, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Мы все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, повышаем планку качества контента. Поэтому нам надо сначала разобрать свалку из десятков тысяч статей с уже заявленными проблемами с источниками (отметка "нет источника ХХХ дней"). А уже потом думать о том, не отнести ли нам на эту свалку еще несколько тысяч статей. --Шуфель 14:19, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Ну а что всё ВМ, да ВМ. Вот вам пример из области ВП:СОФТ. Есть программа с открытыми (или, по крайней мере, официально опубликованными) исходными текстами. Пример весьма схож с подсчётом этажей, то есть может быть много неочевидных моментов, но к примеру мы видим что все исходники (за исключением makefile) на C++, а в readme пакета с исходными текстами написано что программа собирается любым компилятором, совместимым, к примеру, со стандартом плюсов 2003 года, а сборка официально тестировалась с GCC, Clang и MSVC. Нужны ли на этот факт вторичные источники, или хватит первички? --be-nt-all 00:24, 11 декабря 2015 (UTC)
Конечно не хватит, чему и учит нас ВП:ВЕС — с чего знать, нужны ли в энциклопедической статье (а не в инструкции по использованию) сведения о том, чем оно там тестировалось. А уж когда (по вторичным АИ) станет ясно, что таки нужно, то без разницы, откуда это брать, если АИ не спорит с Readme. Фил Вечеровский 14:24, 12 декабря 2015 (UTC)
Зачем Вы здесь упомянули про инструкции? --OZH 14:53, 15 декабря 2015 (UTC)
    • Личное мнение: статью писать можно, но номинировать на статус не следует.--DimaNižnik 20:13, 11 декабря 2015 (UTC)
  • Этот подраздел в существующем виде лучше удалить.
  1. «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Во-первых, многие под предлогом очевидности сносят запрос источника на далеко не очевидные факты, во-вторых, как было сказано, на такое найти источник очень легко, в-третьих об общеизвестном писать в энциклопедии незачем. Всегда лучше, если вопрос о том, общеизвестен факт или нет, будут решать АИ, а не участники ВП. В любом случае, если кто-то сносит общеизвестное под предлогом отсутствия АИ, его можно, банить по ВП:ДЕСТ за доведение до абсурда.
  1. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.» У многих участников создаётся впечатление, что нет необходимости и искать источники и даже наткнувшись на них, их использовать, поэтому после слов «нет необходимости» обязательно должно быть добавлено «но желательно». Фактически предмет статьи является первичным источником и отношение к нему должно быть именно такое даже без этого пункта правил. Массовые удаления и при отмене маловероятны: неясно, как может быть значимо то, что без сюжета не соответствует МТ, это можно удалять и так. Чтобы этого не делать, можно снизить реальные требования к авторитетности и независимости. Упоминание в районной газете или пересказ сюжета авторитетным, но аффилированым автором или неавторитетным и аффилированным распространителем всё равно лучше, чем собственное творчество авторов ВП. А если действительно необходимо, чтобы тема была рассмотрена именно авторитетнейшим критиком, то это всё действительно надо удалять и без изменения правил.
  1. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Про этажи дополнительно: если по изображению очевидно, сколько этажей у здания, зачем об этом писать? Что именно изображено на находящихся в обращении денежных купюрах без комментариев авторов и специалистов разобраться очень часто невозможно, например, то что на пятилатовой купюре изображён именно дуб, а не какое-то другое дерево. Это общеизвестно только для жителей Латвии, и то только потому, что такие комментарии неоднократно публиковались. --DimaNižnik 20:01, 11 декабря 2015 (UTC)
1) «в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки» — обязательно нужна ссылка на учебник по промышленному товароведению или и так сойдёт? 3) на то, что на сторублёвой купюре изображён Большой театр, а на стодолларовой — Бенджамин Франклин — тоже будем требовать АИ? --aGRa 14:33, 12 декабря 2015 (UTC)
Понятно. Значит, трон — это стул, а я сейчас сижу вообще на чём-то неведомом, опирающемся на одну ножку и пять колёс :-) Мне поискать статью Левонтиной про банку/бутылку и пить/есть, чтобы доказать, что сей вопрос не прост и не очевиден или ты поверишь на слово, что если вместо бутылки/банки подставить стул/кресло/табурет/трон, пафос ничуть не изменится? Фил Вечеровский 14:56, 12 декабря 2015 (UTC)
Из того, что в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки, никак не следует, что все предметы, в которых сиденье опирается на четыре ножки — стулья. Как не следует и то, что могут быть стулья, не совсем соответствующие архетипу, особенно если эти «стулья» на самом деле «кресло офисное». И с банкой/бутылкой АИ будет совсем не статья Левонтиной, а всё тот же учебник по товароведению промышленных товаров. --aGRa 19:48, 20 декабря 2015 (UTC)
Статья «Стул» представляет собой самостоятельное исследование авторов ВП. Такую статью, используя только общеизвестные факты, легко довести до объёма добротной, но присваивать статус статье без источников всё-таки не следует. Обобщающий источник указывает не только на правильность факта, но и на значимость его в данной теме. --DimaNižnik 16:57, 12 декабря 2015 (UTC)

Предложение компромисса[]

Судя по обсуждению, добиться консенсуса невозможно. Делаю менее радикальное предложение. Из текста

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным.

ВП:КННИ

убрать слова «или даже является нежелательным», сохранив всё остальное. Источники по крайней мере желательны практически всегда. С уважением, --DimaNižnik 18:50, 14 декабря 2015 (UTC)

Ну и что это нам даёт в практическом плане? Фил Вечеровский 19:33, 14 декабря 2015 (UTC)
На КУ не даст ничего. А при работе над статьями не будут стараться в некоторых случаях не использовать источники и не будут препятствовать внесению источников, если есть возможность, и, ссылаясь на источник, не надо задумываться о том, что вдруг это тот случай, когда он нежелателен. --DimaNižnik 17:24, 15 декабря 2015 (UTC)
Так ведь проблема не в том, что их «стараются не использовать», а просто не считают нужным даже поискать. Фил Вечеровский 20:14, 15 декабря 2015 (UTC)
@Фил Вечеровский: О чём и речь. И слова «или даже является нежелательным» этому способствуют. С уважением, --DimaNižnik 17:00, 23 декабря 2015 (UTC)
Ну будут тупо твердить про «не требуется», Ибо он, автор статьи, всё прекрасно понял и без всяких источников. Он-то, автор, точно знает, что никакого мсье Годо не было, Демиург им. Стругацких — Воланд. И в каком объёме излагать сюжет любимого произведения, виднее всего автору статьи о нём. А если кто не согласен с 20 кБ о покраске забора, он может написать ещё 30 о прогулках по пещерам. И так далее. Фил Вечеровский 17:46, 23 декабря 2015 (UTC)
Это конечно, не полноценный выход из положения, но по крайней мере улучшение ситуации, у любителей писать сочинения не будет такого козыря, как «даже нежелательны», а кто-то и не станет таким любителем, потому что правила не спровоцируют. Или Вы настаиваете на том, что источники в перечисленных в правиле случаях обычно даже нежелательны? --DimaNižnik 18:11, 23 декабря 2015 (UTC)

Для примера[]

Коли в очередной раз была затронута тема описания сюжетов строго по вторичным АИ, я, пожалуй, приведу пример, что из этого может получиться. Возьмём фильм «Парк юрского периода», возьмём рецензию Роджера Эберта на этот фильм и попробуем составить описание сюжета фильма по этой рецензии:

Миллионер Хаммонд строит парк. В начале фильма два специалиста по динозаврам, Грант и Элли, вместе с математиком Малькольмом прибывают в парк, где динозавры обитают за заборами с надписью «10 000 вольт». Туда же прилетают внуки Хаммонда и адвокат, которого динозавр съест первым. Хаммонд проводит экскурсию для посетителей, которые едут на дистанционно управляемых машинах. Работник парка отключает компьютерную программу, чтобы похитить эмбрионы динозавров. Тем временем к острову приближается тропический шторм, динозавры вырываются наружу. Грант остается присматривать за детьми, на которых охотятся динозавры.

Вот такое получается описание строго по вторичному АИ. Красиво? По мне – не очень. GFox 09:20, 16 января 2016 (UTC)

  • Источники как были в таких случаях необязательными, так и останутся, и если нет подходящих достаточно подробных источников, новая редакция правила не запрещает обходиться без них. С уважением, --DimaNižnik 11:03, 17 января 2016 (UTC) Именно поэтому она не понравилась участнику Фил Вечеровский. --DimaNižnik 11:07, 17 января 2016 (UTC)

Оспоренный итог[]

На том, что в некоторых случаях предоставление источников является даже нежелательным, никто не настаивал. Предложение принято. --DimaNižnik 21:22, 11 января 2016 (UTC)

Уж сколько раз твердили миру: недопустимо делать новые предложения по правилам в темах, уползших далеко вниз. Участники просто не видели этого нового предложения. Да, я возражаю против такой правки. Возражение вызвано тем, что в вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике, и этому никак нельзя будет противодействовать. Это делает принципиально невозможным написание статей в принципе, так как дословное копирование источника недопустимо из соображений авторского права, также недопустимым является и совместное использование нескольких источников. AndyVolykhov 21:45, 11 января 2016 (UTC)
Вы несколько невнимательны. «В некоторых случаях предоставление источников не требуется» остаётся. Потребовать никто ничего не сможет. Но и не сможет запретить обеспечивать информацию источниками. За форумами следить действительно сложно, приходится просматривать все темы, которые интересуют. А с тем, что тема ушла вниз, ничего не поделаешь, такие предложения могут прийти в голову не сразу, о только через 2 3 дня после последней реплики. С уважением, --DimaNižnik 22:14, 11 января 2016 (UTC)
Допустим. Ставить ссылку с каждого слова — это нормально? А простыни из 20-30 подряд ссылок на одно утверждение? AndyVolykhov 22:22, 11 января 2016 (UTC)
Во-первых, сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски. Поэтому ставить сноску после каждого слова бессмысленно, т. к. слово в отрыве от остального текста не несёт ни какой информации. Поэтому же бессмысленно в одном абзаце ставить сноску на какое-либо утверждение, если следующее утверждение подтверждается тем же АИ. Поэтому же может стоять запрос источника только для того, чтобы отделить текст, подтверждённый данной сноской от неподтверждённого ей. Во-вторых, 20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал и не верится, что они могут сколько-нибудь долго существоать. Может стоять подряд несколько сносок, если раздел или абзац написан по совокупности источников, это может иметь смысл, если в списках литературы и ссылок их в несколько раз больше. Сам я проставлял две сноски подряд, например, если одна ссылка на русский источник, а вторая на более авторитетный и/или свежий иностранный. В третьих, и в-главных, всё это не имеет никакого отношения к обсуждаемым изменениям. Потребовать источник там, где он необязателен, никто как не мог, так и не сможет, и больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется. Ограничения на количество сносок на одно утверждение вроде бы где-то есть, но в данном обсуждении оно вообще не затрагивается. Для тех редких случаев, когда источники могут оказаться действительно нежелательны, ВП:НДА и пятый столп никто не отменяет. А не могли бы Вы привести конкретный пример случая, когда источники действительно нежелательны? С уважением, --DimaNižnik 20:26, 12 января 2016 (UTC)
«сноска подтверждает не слово, а всю информацию перед ней после предыдущей сноски» — это не закреплено в правилах. «20-30 подряд ссылок на одно утверждение я ни разу не встречал» — а я встречал. В конфликтных статьях, где участники считают, что подобным образом подкрепляется значимость одной из ТЗ. Прямо сейчас примеров не приведу. «больше одного АИ к одному утверждения как не требовалось, так и не требуется» — а вот с этим многие не согласны и апеллируют к положению из ВП:АИ «Используйте несколько источников». AndyVolykhov 16:47, 13 января 2016 (UTC)
@AndyVolykhov:
после фрагмента поясняемого текста ставится знак сноски

ВП:СН

Сказано не очень внятно, контекст допускает возможности разночтений, и на запросы источников на каждое слово провоцирует не обсуждаемое правило, а именно это и то, что в этом правиле приведены примеры простановки сносок на слово.
Предлагаемые изменения правила ничего не меняют в плане простановки необоснованных запросов. Источники остаются необязательными в тех же случаях, в которых и были, и в этих случаях запрос как был неправомерным, так и остаётся.
Количество сносок данное правило не оговаривает и конфликтные случаи, в которых сноски нужны, но не ясно сколько, вообще не относятся к сфере действия обсуждаемого правила.
Кроме того, действующие общие правила, в отличие от требований некоторых проектов, не требуют обязательного оформления источника сноской, и если Вы считаете, что в данном конкретном месте (местах) сноска нежелательна, можно это пояснить на СО статьи или в описании правки. С уважением, --DimaNižnik 10:56, 17 января 2016 (UTC)

Тире в наименовании статей[]

Предлагаю внести в правило ВП:ИС предписание использовать дефис в наименовании статей и не использовать тире. Пример наименования статьи с тире: Газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород». Я считаю, что при вводе с клавиатуры проще набирать дефис — это одно нажатие клавиши «минус», а для того, чтобы набрать тире нужно нажать целую комбинацию клавиш. Предлагаю следующую формулировку: «В наименовании статей следует использовать дефис, а не тире». Кадош 04:01, 17 февраля 2016 (UTC)

  • Оформители и типографисты, конечно, встанут насмерть, а вот я категорически поддерживаю. Ещё бы угловые кавычки истребить... MaxBioHazard 04:22, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Не только оформители и типографисты, но и простые носители русского языка, выросшие на русских книгах. --ssr 09:29, 18 февраля 2016 (UTC)
      • А сами «простые носители» в курсе ;-)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:55, 18 февраля 2016 (UTC)
        • Не понял вопроса. В курсе чего? --ssr 11:03, 18 февраля 2016 (UTC)
      • Вы не поверите, но я - носитель русского языка, выросший на русских книгах. MaxBioHazard 04:33, 21 февраля 2016 (UTC)
    • + Техника для человека, а не человек для техники. --ssr 10:48, 18 февраля 2016 (UTC)
    • @MaxBioHazard: Я вот не могу понять, вам визуально эти знаки чем-то не нравятся, или вы печётесь из-за неудобств, связанных с расхождением знаков на клавиатуре и в википедийной статье? А вы знаете о таком принципе, как «Пусть потеет машина»? (Хотя, кстати, вы же в недавнем диалоге со мной в значительной степени его и отстаивали.) — Джек, который построил дом 04:08, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Мне не нравится, что их невозможно ввести одним тыком в клаву. Я не хочу зависеть от всяких раскладок бирмана или вводить пятипальцевую каббалистику типа Alt+0151. Ну вот так сложилось, что в ASCII (и потому - на клаву) вошли именно эти знаки препинания, и удобнее ими и пользоваться, их для всей типографики стандартного текста достаточно. RFC вон пишутся одним ASCII, ещё и моноширинным шрифтом, и норм - знаков хватает. MaxBioHazard 04:33, 21 февраля 2016 (UTC)
        • Я в своих личных записях тоже, естественно, не использую никаких знаков; больше того, сам Артемий Лебедев в своём блоге пишет только теми знаками, которые есть на клавиатуре. — Джек, который построил дом 04:44, 21 февраля 2016 (UTC)
        • На Маке [Alt]+[Shift]+[-] и будет вам тире. [Alt]+[Shift]+[+] — открывающие кавычки, [Alt]+[+] — закрывающие кавычки. Как на Виндах не знаю, много лет ими почти не пользуюсь. LeoKand 11:01, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Если здеся не русскоязычное и не энциклопедичное нечто, то, конечно, надо стремиться к святой простоте. С уважением, Кубаноид 05:14, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Однозначно (+) За, давно об этом мечтаю. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:21, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Представленный пример "названия с тире" - как раз такой, где действительно необходимо тире по правилам грамматики. Так что лучше поищите что-то другое. --Grig_siren 07:20, 17 февраля 2016 (UTC)
    • На мой взгляд, удобство читателей должно значить побольше правил грамматики. Мы — на острове Сальткрока. --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:32, 17 февраля 2016 (UTC)
      • @Есстествоиспытатель: С какой стати удобство читателей вообще должно противоречить правилам грамматики? Что это за способ мышления такой, когда вы принимаете как данность настройки какого-то софта? Живём в веке высоких технологий, а уж какие-то кавычки настроить — раз плюнуть.

        Из-за того, что текущая версия софта не настроена на понимание кавычек и прочего, надо писать неграмотно? Взял да настроил, делов-то. Чур не я.

        См. также: «Пусть потеет машина». — Джек, который построил дом 03:50, 21 февраля 2016 (UTC)

        • В данный момент движок не распознает дефис = тире. Я обоими руками за такую настройку, но в данный момент есть то, что есть. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:00, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Наличие перенаправления вполне спасает от набора "тире". Можно ещё сделать перенаправление с нужными кавычками. --Emaus 07:57, 17 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против убирания тире. Подсказки работают, и я не могу себе представить название статьи, где тире было бы в самом начале.
    (+) За убирания кавычек, но не путём выпиливания их из названия, а путём переформатирования названий Газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород» → , Премия «Оскар» за лучшую женскую роль → и т. п. LeoKand 08:43, 17 февраля 2016 (UTC)
  • А перенаправления на что нам всевышним даны? Против. С уважением, Iniquity 08:49, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Еще про типографский апостроф забыли. Но я не вижу ни одной причины, по которой, при наличии перенаправлений, имело бы значение, стоит в названии типографский символ или ASCII. Да и без них — как мы выходим в подавляющем большинстве случаев на статью, разве не через поисковик или по ссылке с другой викистатьи? В обоих случаях не имеет значения, какой там типографский символ. В общем, без конкретных юскейсов — ВП:НЕПОЛОМАНО. --М. Ю. (yms) 08:56, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Можно было бы допустить ещё вариант «---» вместо длинного тире и «--» вместо тире диапазонного (объясняя это недоступностью тире в ASCII), но заменить одиночным дефисом тире — это пунктуационная ошибка, так в энциклопедическом проекте нельзя, вот представьте себе ситуацию с печатью такой страницы: название статьи станет крупным заголовком, и это будет похоже на хоть сколь-нибудь серьёзную книгопродукцию? С учётом же существования суггестивного поиска можно было бы даже и перенаправления такие не делать (или делать только с двойным или тройным дефисом). А страницу Газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород» предложил бы переименовать по принципу простоты в Уренгой — Помары — Ужгород (других объектов с таким названием нет, ну разве что если найдётся музкритика на небольшую инструментальную пьесу «Странных игр»…) bezik° 09:14, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против намеренного внесения грамматических ошибок в заголовки статей. Vcohen 09:52, 17 февраля 2016 (UTC)
не грамматических, а пункуационных. --М. Ю. (yms) 06:52, 19 февраля 2016 (UTC)
И грамматических тоже. С уважением, Кубаноид 07:01, 19 февраля 2016 (UTC)
А разве пунктуация не является частью грамматики? Vcohen 11:10, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против per Vcohen. Лес 09:57, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против истребления тире, кавычек, потом буквы ё, потом запятых, а дальше начнётся «в интернете чаще пишут „симпотичный“, поэтому давайте статью переименуем». «Когда они пришли…». Кому сложно набирать - пусть копирует. Поисковые проблемы решаются а) перенаправлениями и б) улучшением поискового движка (Гуглу и Яндексу всё равно, как искать, а внутри ВП движок улучшается, да и реквесты в него можно сабмитить). --SSneg 17:33, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против per Vcohen.--Arbnos 18:03, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Не аргумент. ВП:Правьте смело хоть с орфографическими ошибками — (хе-хе, Alt+0151 — что может быть проще?), желающие исправить всегда найдутся. — Igel B TyMaHe 18:07, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Проблема решается перенаправлениями с удобного для набора на правильное название. Это не говоря уже о том, что а) среднестатистический читатель пользуется поиском гугла-яндекса, а не внутренним поиском Википедии; б) подсказка со ссылкой на статью появляется уже после набора «Газопровод». --aGRa 20:19, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Против. Собственно аргументы указаны выше, к ним не добавить, ни убавить. --VAP+VYK 20:50, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против по аргументам, изложенным предыдущими участниками. Об игнорировании пунктуации русского языка вообще промолчу, это — нонсенс.--Vestnik-64 01:48, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Учитывая, что название статьи в ВП служит в основном для навигации, то "ЗА". Мы же ставим запятую после фамилии персонажа, отделяя её от имени-отчества. И многие за Телецкое, а не Телецкое озеро. Поэтому дефис вместо тире не будет ничем выделяться из прочих особенностей названий статей ВП.-- 06:04, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Категорически против по формулировке Vcohen. OneLittleMouse 06:09, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Тоже против. Для легализации грамматически неверных названий должна быть очень веская причина. Аргумент об удобстве набора полностью разбивается о редиректы. Ошибочные запросы со знаками дюйма вместо кавычек и дефисами вместо тире и сейчас отлично работают. M0d3M 10:07, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Против тире и вот таких «» кавычек. Редиректы - не выход, потому что "ошибка в названии" - одна из причин ВП:КБУ редиректов.--Max 11:02, 20 февраля 2016 (UTC)
    • @Maximalist: С какой стати бы кто-то быстро удалял редиректы с заменами на «"» и «-» (и др.)? Покажите мне того, кто так делает. По-моему, рекомендация делать редиректы с машинописных кавычек и дефисов то ли была включена, то ли её собирались включить в какое-то руководство. Если ещё не включили, то это надо сделать (также автоматически создавать такие редиректы можно отрядить ботов; хотя более удачное решение — настроить это на уровне движка). — Джек, который построил дом 03:11, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Я не силён в скриптовании Вики, но думаю, что вполне реально было бы расширить движок АВТОМАТИЧЕСКИМ перенаправлением для всех подобных случаев. Что-то вроде автоподхвата на поисковиках. Начать с превращения введённого пользователем дефиса в "пробел-тире-пробел", а потом плавно дойти и до "qwerty->йцукен". Плодить кучу редиректов на все мыслимые запросы читателя - ужас. upd: а точнее, пользование дефиса в "пробел-тире-пробел" уже есть в кнопочке "викификация" в режиме правки - надо только пересунуть этот код куда-то в недра движка. Arachnelis 14:48, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Против предложения. Ещё не хватало вносить пунктуационные ошибки в названия. Для решения проблемы достаточно создать редирект с дефисом вместо тире. --V1adis1av 15:10, 20 февраля 2016 (UTC)
  • @Кадош: Вы привели очень сбивающий с толку пример в своем предложении. Дело в том, что тире в конструкциях типа Газопровод «Уренгой — Помары — Ужгород» или Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена — весьма слабое место в системе русской типографики. Интуитивно все пишут эти конструкции через дефис. К сожалению, в русской традиции, в отличие от англо-американской, двум пунктуационным знакам жестко соответствуют два типографских с единственным способом отбивки, а именно: дефис — не отбивается, тире (длинное) — отбивается. В англо-американской традиции типографских знаков три — плюс короткое тире, — и последнее, в свою очередь, может отбиваться, а может нет, насчёт чего существуют . Так, в тире не отбивается. А нам придётся ждать, когда в русской типографике приживутся эти знаки, которые предлагаются к внедрению и местами уже внедряются. — Джек, который построил дом 03:34, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Я смотрю, тут ещё многие путают знаки пунктуации и типографские знаки. То есть по сути я с Vcohen («Категорически против намеренного внесения грамматических ошибок в заголовки статей») согласен, но господа, от того, что мы поставим типографский дефис там, где должно стоять типографское тире, оно в пунктуационный дефис не превратится.
Мы — на острове Сальткрока типографское тире, пунктуационное тире
Мы - на острове Сальткрока типографский дефис, пунктуационное тире (поскольку дефисов, отбитых пробелами, не бывает)
Мы-на острове Сальткрока типографский дефис, пунктуационный дефис
— Джек, который построил дом 19:58, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Между прочим, где-то около года назад (?) поменялась та часть движка, которая реализует реакцию поля поиска на ввод в него. До этого в выпадающем списке появлялись подходящие статьи без учета знаков препинания вообще. При вводе "уренгой помары ужгород" соответствующая статья сразу появлялась. Потом это зачем-то убрали. Vcohen 20:33, 21 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение правил[]

Так как реально обсуждение поправок в правила давно уже ведётся преимущественно на этой странице, в целях предотвращения конфликтов в будущем, предлагаю:

  1. постановить, что данная страница является единственным местом для обсуждения изменений в правила Русской Википедии;
  2. разместить в шапке страницы указание на обязательное размещение на странице обсуждаемого правила шаблона: {{Обсуждаемое правило}} со ссылкой сюда;
  3. полностью защитить от редактирования страницу Википедия:Обсуждение правил с тем, чтобы не допустить размещения в таблице новых ссылок, сделав в шапке соответствующее объявление;
  4. после подведения итогов по всем пунктам таблицы на странице Википедия:Обсуждение правил удалить её;
  5. настроить шаблон {{Актуально}} так, чтобы в нём отражалось наличие объявлений на страницах правил, а не наличие графы в таблице Википедия:Обсуждение правил.

Прошу высказываться, Эйхер 11:21, 14 февраля 2016 (UTC)

Не всякое обсуждение правил, на мой взгляд, требует выполнения этих условий, а только . (Не стоит-ли изменить название этой темы на Обсуждение поправок к правилам?) Rodin-Järvi 11:33, 14 февраля 2016 (UTC)
Уфф! Сколько же здесь страниц для обсуждения правил? Эйхер 11:35, 14 февраля 2016 (UTC)
Уфф! Ну может быть комментарий ниже толковее разъясняет смысл моих сомнений? Rodin-Järvi 12:23, 14 февраля 2016 (UTC)
  • А если я с кем-то примусь обсуждать изменения правила на свой странице обсуждения или в проекте или на СО статьи или посредством мейла/вайбера/голубиной почты/телепатии, что с нами сделают?
    Бессмысленное и не проработанное предложение. LeoKand 12:08, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Разумеется, никто не запрещает Вам обсуждать изменение правил даже в баре за кружкой пива. Речь идёт только об официальном обсуждении, по итогам которого собственно и можно вносить изменения в правило. Эйхер 13:12, 14 февраля 2016 (UTC)
  • В контексте образовавшейся ситуации мне кажется надо как-то найти решение двум вопросам:
    1. Как-то более широко информировать сообщество о ведущихся обсуждениях (особенно для "ключевых правил"), т.к. не все члены сообщества постоянно следят за страницей правил. М.б. для внесения в ключевые правила дать больший срок, м.б. еще как-то.
    2. Как-то оговорить, что "подводящий итог должен принять все необходимые надлежащие меры, чтобы убедиться, что консенсус достигнут". Опять же, особенно это касается ключевых правил.
Но в данной ситуации, мне кажется, произошло что-то м.б. и "по формальной букве", но что-то явно не правильное и не корректное. --Samal 12:43, 14 февраля 2016 (UTC)
По алгоритму Alexandr ftf чуть ниже имхо хорошо расписал. А по более широкому оповещению заинтересованных уч-ков имхо хорошее предложение прозвучало тут [1]: явно указывать обсуждаемое правило в названии темы на Ф-ПРА, как-то иметь ссылку в шаблоне "Актуально" и / или делать анонсы на СО соответствующего правила. Т.е. задействовать тем места, куда заинтересованные уч-ки смотрят наиболее часто и которые для этого предназначены. --Samal 15:22, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Хотел тут в нижней теме по этому поводу отписаться, но раз уж отдельную сделали... Думаю проблемы с принятием итоговых решений по обсуждениям в Правилах, КОИ и т.д. можно просто сделать унифицированную процедурную схему. Это решит системную проблему в форумных принятиях решений, т.е. а) они будут иметь не случайный характер и они всё-таки будут б) прозрачность самой процедуры и отсутствие разночтений в её толковании
    Предложение/Запрос -> n количество времени, аргументация, тема съехала вниз -> Предварительный итог + ап темы (любым заинтересованным участником) (два вида - 1) В случае консенсуса формулировка консенсуса обсуждения 2) В его отсутствие - видоизменённое предложение/различные варианты/свод аргументов за и против) -> n2 количество времени, тема съехала вниз (возражений нет) -> Итог (администратор) (возражений много) -> Шаг назад. (возражений мало, аргументация слабая) -> Предварительный итог 2 + ап темы (подводит любой участник) (свод аргументации) -> Итог + ап темы (подводит администратор) (оспаривание через обычную процедуру ОСП). Конечно блок-схемой было бы нагляднее--Alexandr ftf 13:20, 14 февраля 2016 (UTC)
    • +1. По процедуре принятия имхо здоровско описано. Кстати, идея "Предварительный итог + ап темы" тоже понравилась. т.к. не сильно удобно читать в истории нынешнее: "Предварительный итог", "Предварительный итог", "Предварительный итог".. а к чему итог - не ясно.. Так становится все ясно и прозрачно. --Samal 13:46, 14 февраля 2016 (UTC)
    • (+) За такую формулировку. Например, эта тема уехала вниз, хотя имеет очень большое и принципиальное значение, так как затрагивает все статьи, где есть такие шаблоны. Oleg3280 15:16, 14 февраля 2016 (UTC)
Легче новый Столп построить нежели НАВШАБЛОНЫ разработать)--Alexandr ftf 21:38, 14 февраля 2016 (UTC)
Не удастся формализовать не формализуемое. И в этом предложении не добьётесь консенсуса на конкретные формулировки.--DimaNižnik 16:53, 16 февраля 2016 (UTC)
Кстати, о навшаблонах, и по основной теме. Обсуждается практически полностью новое правило, именно для таких обсуждений и предназначена страница Википедия:Обсуждение правил.--DimaNižnik 17:11, 16 февраля 2016 (UTC)
Добавить 2—3 таких обсуждения на этот форум — это просто его похоронит; тем более, что в этом случае архивацию ботом (по крайней мере до внесения поправок в алгоритм работы бота-архиватора) придётся прекратить или же настроить для обсуждений без итогов на гораздо более длительные сроки. Достаточно аргументов против предложения о ликвидации ОБП? NBS 15:26, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Что касается предложения о поднятии тем наверх — подобное уже обсуждалось: ВП:Форум/Архив/Предложения/2015/09#Подведение итогов в «уехавших» вниз темах — к сожалению, итога там подведено не было, но с аргументами, думаю, ознакомиться будет полезно. NBS 15:36, 16 февраля 2016 (UTC)
  • (−) Против ликвидации страницы «Обсуждения правил». Новые правила обсуждаются месяцами, иногда годами, и они не должны тонуть в массе повседневных мелких изменений и уходить в архив без итога.--DimaNižnik 16:24, 16 февраля 2016 (UTC)
  • За размещение на странице обсуждаемого правила шаблона: {{Обсуждаемое правило}}. Статьи и категории помечаются, правила почему-то нет.--DimaNižnik 16:29, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Я давно говорил, что на ВП:Ф-ПРА надо ввести порядок обязательного подведения итогов по предложениям. Как на КУ или КПМ. Донельзя обидно, что существование или несуществование статьи о каком-нибудь липецком завкафедры, один фиг читаемой 1 посетителем раз в 3 дня, является вопросом с обязательным решением, — а предложение, позволяющее оптимизировать значимость статей о целом классе учёных, потенциально облегчающее разбор десяти тысяч КУ-номинаций сегодня, завтра и послезавтра, да и просто существенно улучшающее энциклопедичность проекта в целом, архивируется через 1 месяц после стихания диалога, с сохранением всех нестыковок правила образца 2008 года. Предполагаю также, что на ВП:Ф-ПРА, равно как и на всех страницах «К...», кроме КУ и ВУС, наблюдается классический феномен распределения ответственности: когда в принципе право действовать есть у каждого, на практике хоть кто-нибудь действует гораздо реже, всякий ленится и надеется на соседа. Полагаю, если админов (да можно и ПИ) обязать на подведение всего 1—2 итогов Ф-ПРА за полгода, то страница не засыплется.
Но для того, чтобы принять хоть что-нибудь о Форуме Правил, надо это утвердить на Форуме Правил... Carpodacus 17:04, 16 февраля 2016 (UTC)
Как раз для того, чтобы обсуждения не уходили в архив без итога, было создано ВП:ОБП. И оно, как ни странно, хоть как-то работает. AndyVolykhov 22:51, 16 февраля 2016 (UTC)
Если обсуждения без итога не будут уходить в архив, размер ВП:ОБП или этой страницы превысит все допустимые размеры и что-либо найти на ней будет невозможно.--DimaNižnik 15:11, 20 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу того, где вести обсуждение правил. Поразмыслил немного над сложившейся практикой - и пришел к наблюдению: мелкие правки (на уровне абзаца или формулировки в пределах предложения) обсуждаются здесь, крупные изменения (совсем новое правило или новая редакция старого правила) обсуждаются на отдельных специально созданных страницах. И это, по-моему, правильно: чем крупнее масштаб изменений - тем крупнее масштаб дискуссии вокруг них. Насколько я вижу, всех это устраивает. И надо так и оставить. Ну, может быть, прописать этот порядок в соответствующем правиле.--Grig_siren 19:24, 16 февраля 2016 (UTC)
    Да, пожалуй. AndyVolykhov 22:51, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Никаких правил обсуждения правил не нужно. Правило может быть изменено, если будет консенсус за его изменение на фпра. Отдельные ОБП запрещать не нужно, но и проводить имеет смысл не при всех изменениях в правила, даже крупных. MaxBioHazard 02:21, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Посчитай ради интереса статистику, сколько раз у нас был консенсус по всем предложениям за последний год. Также посчитает, сколько раз при этом было хоть что-то похожее на консенсус за текущую версию. По-моему, процентов 70-75% обсуждений на странице (по крайней мере, кроме очевидно бредовых), выглядят как «Иванов сказал, что текущее правило негодно и предложил А. Петров согласился, что текущее правило негодно, но сказал, что будет ещё лучше Б. Сидорова поддержала Иванова и Петрова, но предложила В. Петров с Сидоровой обсуждали целую ветку, почему Б, а не В. Через месяц пришла Козлова и, предложила развить посыл А в А1. Козлова и Иванов обсуждали ещё одну ветку, так лучше А или А1, к ним присоединился Кузнецов, который предложил А2 и Ковалёв, который предложил вариант А3. Через два месяца пришёл Митькин и предложил вместо текущего правила Г, но его не поддержали. На этом всё стихло, через три месяца бот заархивировал всё обсуждение, оставив текущее правило, которое не поддерживал вообще ни один человек из обсуждавших». Carpodacus 04:32, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Изменения или дополнения в правила, которые продвигал я, обычно относительно легко успешно проводились (неполный список - введение флагов ПФ и ПбП, расширение полномочий ПИ и откатывающих, создание, перемещение и объединение ряда критериев БУ, обновление правил применения ботов, повышение требований к автоподтверждённым, введение снятия ПИ за неактивность и обязанности перед выдачей ipblock-exempt проводить ЧЮ-проверку кандидата...) Из последних лет - принятие правил ВП:ЛАТ и ВП:ТС. Да, иногда приходилось буквально продавливать решение через сопротивление уч-ков с аргументацией "а Баба-яга против!", но продавленные инициативы с тех пор успешно работают и всеми используются. Пару десятков содержательных изменений в правила я внёс вообще без обсуждения, исправляя в правилах очевидные ошибки, анахронизмы и места, совсем уж явно расходящиеся с установившейся практикой. Так что я особого коллапса пока не вижу; попробуй активнее и смелее продавливать свой итог в таких обсуждениях, обращаясь к админам за санкциями к оппонентам, проявляющим неслышу и покругу. MaxBioHazard 04:54, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Против изменения процедуры. При текущем лучше навигация.--Arbnos 18:05, 17 февраля 2016 (UTC)

Новое предложение[]

Из текущего обсуждения очевидно, что консенсус по внесению предложенных изменений - маловероятен. В связи с этим, предлагаю ограничиться малым:

  1. создать шаблон {{Правило обсуждается на форуме}}, аналогичный шаблону {{[[Шаблон:Обсуждаемое правило|Обсуждаемое правило]]}}, но перенаправляющий на раздел на данной странице форума (Википедия:Форум/Правила);
  2. разместить в шапке данной страницы форума (Википедия:Форум/Правила) указание об обязательном размещении этого шаблона наверху страницы соответствующего правила.

Цель: избежать коллизий, подобных той, которая возникла при обсуждении уточнения в правиле ВП:АИ (см. ниже). Эйхер 18:51, 20 февраля 2016 (UTC)

  • За. Только при архивировании надо бы снимать этот шаблон.--DimaNižnik 13:47, 21 февраля 2016 (UTC)

Так что всё-таки мы делаем с поправкой в ВП:АИ?[]

ВП:ПФ[]

Предлагаю внести в правило, конкретно в основания для снятия флага, длительную неактивность участника. Дело в том, что в 2013 году имели место административные прецеденты снятия флагов ПФ именно по неактивности, что de facto поставило ПФ в один ряд с ПИ и администраторами. Скажу сразу, что в корне не согласен с пунктами правил ВП:ПИ-СФ и ВП:А, касающимися снятия данных флагов по неактивности (читай — ни за что), но желаю, чтобы данные нюансы всегда прописывались в правилах, дабы соискатели знали, что их ждёт: прохлаждаться ПФам никто не позволит. nebydlogop 05:57, 13 февраля 2016 (UTC)

  • Против, снимать по неактивности лучше при констатации изменений в области действия ПФ.--Arbnos 18:09, 17 февраля 2016 (UTC)

Итог[]

В очередной раз. Причин снятия админов и ПИ за неактивность две: 1) кроитерии значимости и требования к статьям быстро меняются, и пропустивший несколько лет подводящий может начать подводить неадекватные итоги на КУ; 2) технические возможности этих флагов позволяют устроить опасный трудноотменяемый вандализм, что увеличивает вероятность незаметного захвата такой учётки. Для патов, ПФ и прочих эти утверждения неверны, поэтому снимать их за неактивность смысла нет. MaxBioHazard 18:20, 17 февраля 2016 (UTC)

То есть, действия администратора на ЗСФ в 2013 ничем не были оправданы? Против снятия ПАТа по неактивности в своё время недвусмысленно высказалось сообщество, да его никогда и не снимали за это. ПФ, как мне кажется, флаг более обособленный. Может, я чего-то недопонимаю, разъясните, пожалуйста. nebydlogop 18:28, 17 февраля 2016 (UTC)

Иноязычные названия музыкальной тематики на языках, не использующих латиницу[]

Согласно ВП:МУЛАТ, иноязычные музыкальные названия, записанные латиницей, даются в заголовках на языке оригинала (Yesterday, Deep Purple). А что насчёт иноязычных названия на кириллице? Не смог вспомнить, есть ли у нас правило на этот счёт? Поводом послужила статья Нохчийчоь, заголовок которой дан на чеченском языке без перевода и транслитерации (в русском языке сочетание букв «оь» невозможно). Ну и чтобы два раза не вставать — а что с языками, пользующимися другими письменностями, заголовки на них принятно переводить, как я понимаю? (Статья Золотой Иерусалим, а не ). В общем, вопрос - есть ли правило на этот счёт и если нет, не следует ли зафиксировать где-нибудь существующую практику?--IgorMagic 06:28, 10 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица:

Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками.

«Нохчийчоь» — как это читается-то хоть? — Джек, который построил дом 06:44, 10 февраля 2016 (UTC)

Примерно как «нохчийчоё». Оь — это не сочетание буквы «о» с мягким знаком, это обозначение одного звука в виде диграфа. Точно так же как русское «ы» — это не мягкий знак с какой-то палкой, а одна буква. Carpodacus 11:17, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Мы уже обсуждали «ъ» после гласных в узбекских и таджикских именах. Если в русские тексты автоматически перенесена графика иного кириллического алфавита, в свете русской графики нечитаемая — все равно придётся писать твёрдые и мягкие знаки после гласных. Иначе ВП:ОРИСС. Если кто-то не может прочитать — ну, как правильно читается название музыкальной группы «!!!», тоже не понять без разъяснений («чк чк чк» — там в заголовке кликсы, а не сами восклицательные знаки). Carpodacus 11:13, 10 февраля 2016 (UTC)

Уточнение правила "Удаление страниц#Новое создание статьи"[]

Создал новую статью на тему, по которой статьи с подобной темой ранее удалялись. Без выставление каких либо шаблонов и обсуждений статья была удалена с комментарием "О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание". Никаких запретов на ее создание и обсуждений запретов на создании ранее в обсуждениях не озвучивалось.

Как мне Википедия:Запросы к администраторам#Запрос от DimaKB разъяснили администраторы на основании правила Википедия:Удаление страниц#Новое создание статьи: если статья с некоторой темой ранее удалялась несколько раз и предпоследний раз была удалена и не была восстановлена по заявке на восстановление, то создание новой статьи другим участникам запрещена, даже если не было обсуждения запрета на создание и не было озвучено решение о запрете на создание статьи с такой темой. Создание новой статьи, по их словам, возможно только через подачу заявки на ВП:ВУС.

На мой взгляд, из текущего текста правила такой вывод самостоятельно сделать сложно. Требуется обращаться за разъяснениями.

Прошу внести в правило однозначное описание подобной ситуации не допускающее двоякое толкование, которое предупреждало бы недопонимание и не вводило бы участников в заблуждение. 13:30, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Начнем с того, что, как Вам уже было сказано на ВП:ЗКА, во-первых, Википедия - не эксперимент в области законотворчества и бюрократии. Во-вторых, в Википедии дух правил важнее их буквы. В-третьих, сутяжничество в Википедии не приветствуется и считается деструктивным поведением. А продолжим тем, что в своем вопросе Вы исказили суть проблемы. Речь идет не о том, что статья удалялась сколько-то там раз и еще не была восстановлена сколько-то там раз, а о том, что статья была удалена за отсутствие энциклопедической значимости, и отказ в восстановлении был связан с тем, что эту значимость так и не удалось продемонстрировать. --Grig_siren 13:45, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Ни с кем и ни о чем спорить не собирался.
Если есть возможность сделать правила ясными и понятными для всех, почему нельзя вынести соответствующее предложение?
Мне Вы разъяснили тонкости, которые прямо из правил не следуют. Спасибо.
Ясность необходима, чтобы другие участники не наступили на те же грабли и не получили предупреждение или чего хуже за то, что прочитав правила не нашли в них запрета на те или иные свои действия.
Извините, если чем-то кого обидел. 08:52, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Википедия:Вредные советы рекламщику, Википедия:Как угробить свою статью. А если серьёзно, то за 9 лет удалялась 10(!) раз 9(!) различными администраторами. А здесь явный конфликт интересов. Не знаю, что там в удалённой статье, но если столько раз удалялась, то явный неформат. Oleg3280 14:45, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Вопрос сбоку: допускается ли в данном случае создание перенаправления на Аскон? А также добавление ссылки на Аскон в дизамбиге Лоцман (значения)? — Igel B TyMaHe 18:43, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Создание перенаправлений допускается в двух основных случаях: (1) перенаправление с названия-синонима на основное название темы и (2) перенаправление с частной темы на соответствующий раздел в статье по более общей теме. Первый случай тут явно не при делах. Второй теоретически возможен, но тогда в статье Аскон должен быть достаточно подробный и информативный раздел про обсуждаемый программный продукт. Я сомневаюсь, что возможно написать такой раздел без скатывания в рекламу и без нарушения правила ВП:ВЕС. Что же касается дизамбига, то внесение нового значения в него допускается только в случае, если нет никаких сомнений в правомерности существования отдельной статьи, посвященной этому значению. --Grig_siren 19:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Википедия:Правила выборов администраторов и бюрократов[]

Предлагаю дополнить пункт «Кто может быть кандидатом в администраторы» следующим:

  • участник не должен быть под наставничеством, если его досрочное прекращение влечёт за собой наложение каких-либо ограничений на участие в проекте.

VlSergey (трёп) 07:31, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Поддерживаю предложение. Это казалось само собой разумеющимся, но похоже пришло время прописать. С уважением, Sir Shurf 07:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы предложил добавить что-нибудь про блокировки. -- dima_st_bk 07:38, 9 февраля 2016 (UTC)
  • раньше до такого не додумывались, как-то здравым смыслом обходились, но, видимо, придется внести такие поправки. -- ShinePhantom (обс) 08:00, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю более широкую формулировку:
  • Участник не должен находиться под какими-либо ограничениями его текущей деятельности в Википедии (блокировки, наставничество, топик-баны и т.п.) в течение 6 месяцев, предшествующих дню подачи заявки.
--Grig_siren 08:26, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Против топик-банов возражаю. Есть множество примеров участников, неадекватных на одну тему и адекватных на остальные. Или участников, находящихся в сильном конфликте с одним-двумя другими участниками, но в основном конструктивных. Насколько я помню, как минимум некоторые администраторы у нас имеют топик-баны. А уж ограничение деятельности в виде топик-бана участнику на тот или иной вид деятельности очень распространены в последнее время, достаточно вспомнить ограничения, наложенные на Jackie по итогам заявки в АК. И я не вижу пользы Википедии, если участники с топик-банами не смогут стать администраторами. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:39, 9 февраля 2016 (UTC)
  • А почему наставничество должно прекратиться досрочно? Одно из двух: или наставничество не мешает выдвижению, или решение о выдвижении в администраторы находится в ведении наставника. Давайте с этим определимся. — Igel B TyMaHe 09:16, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Потому что наставник может потерять веру. В зависимости от условий наставничества (обязательное, добровольное) участник после этого может отправиться обратно в блок. -- VlSergey (трёп) 11:47, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы усилил до «не находящийся под принудительным наставничеством». --D.bratchuk 01:01, 18 февраля 2016 (UTC)

Может быть, моё предложение будет не в тему, но предлагаю увеличить количество минимальных правок в ОП для кандидатов в администраторы до 2000, а в бюрократы — до 4000. Oleg3280 13:03, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Смысла нет. Можно малыми и ботоподобными правками накрутить счетчик и побольше. А от админа требуется в первую очередь понимание общих принципов работы Википедии и знание ее внутренних механизмов. --Grig_siren 13:05, 9 февраля 2016 (UTC)
  • У нас немало админов-метапедистов, и это правильно, поскольку администратор — социальный флаг. Поднимать порог не надо. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:16, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Предлагаю еще 1 вариант:
  • Участник, находящийся под наставничеством, должен получить согласие наставника. Дополнительно к тому если наставник не является действующим администратором, то выдвигающийся участник должен найти себе нового наставника из числа действующих администраторов и получить его согласие на наставничество и на выдвижение.
  • Участник, ранее подвергнутый блокировке на срок до 1 года, должен выдержать срок между датой окончания (снятия) блокировки и датой выдвижения не меньше назначенного срока блокировки. Участник, ранее подвергнутый блокировке на срок свыше 1 года или бессрочно, должен выдержать срок между датой окончания (снятия) блокировки и датой выдвижения не меньше 1 года. Указанные положения не распространяются на самоблокировки, блокировки по собственному желанию участника, а также на блокировки, неправомерность наложения которых признана наложившим администратором или арбитражным комитетом. Но на все остальные блокировки эти положения распространяются в полной мере и равной степени независимо друг от друга.

--Grig_siren 07:40, 11 февраля 2016 (UTC)

  • 1. наставничество бывает обязательным и добровольным. Потому и был предложен вариант — что если есть наставник, уход которого приведёт к санкциям, чтобы администратором не был. Ну а согласие — пусть они уже между собой сами решают, потому что если наставничество обязательное, то согласие смысла не имеет (всё равно нельзя выдвигаться), а если добровольное — то не имеет смысла. — VlSergey (трёп) 07:51, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Против привязки к блокировкам есть серьёзный аргумент — это может породить значительное количество ненужных обсуждений, включая заявки в АК (участники будут оспаривать не правомерность блокировки, а её срок — при том, что блокировка к этому моменту могла уже быть снята); в то же время сообщество само умеет адекватно оценивать ранее блокировавшихся участников, а бюрократы заведомо бесперспективные заявки закрывают, не дожидаясь окончания 2 недель. Кроме того, бессрочная блокировка иногда означает «блокировка на неопределённый срок, до выяснения каких-либо обстоятельств» (например, появились веские основания считать какую-то учётную запись взломанной — последовала бессрочная блокировка, ситуация прояснилась — блокировка снята). NBS 19:04, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Эту реплику можно и оформить итогом. С уважением, Кубаноид 22:02, 16 февраля 2016 (UTC)

Описания элементов у информационных списков[]

См. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/10#Информационные списки-перечисления

В обсуждении на КУ было использовано противоречие в руководстве ВП:СПИСКИ. В ВП:ИНФСП есть конкретное указание, что у всех элементов должно быть описание, а уже несколькими разделами нижесписок может представлять собой простое перечисление элементов. В общем нужно с этим что-то сделать, пока кто-нибудь ещё кроме AndyVolykhov не начал использовать эту коллизию в обсуждениях на КУ. В текущем виде под инфосписок можно подписать что угодно, и вообще теряется смысл в разделении списков на информационные и координационные. -- dima_st_bk 07:17, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Вообще не вижу у этого списка соответствия ТРС 7, так что странно, что его оставили. Что касается противоречия, то его нет. Список (например, координационный) может состоять из перечисления, но информационный список налагает дополнительные ограничения по отношению к спискам, в том числе наличие описаний.VlSergey (трёп) 07:25, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Значимость там не рассматривалась, да и при желании найти что-то по станциям СПб, думаю, можно. Раздел, где сообщается об отсутствии описания у элементов — Оформление информационных списков, так что он имеет прямое отношение к инфоспискам. Да и посмотрите предыдущую аналогичную тему, ссылку на которую я дал. -- dima_st_bk 07:30, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Да, не обратил внимание. Тогда надо бы поменять. Правила оформления, очевидно, имеют меньшгий приоритет, чем требования. — VlSergey (трёп) 07:32, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я могу лишь предложить всем заинтересованным подробно прочитать обсуждение по ссылке. Или хотя бы его итог. AndyVolykhov 08:49, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Не уверен, что нужны всегда описания. Один из самых популярных и востребованных (во всяком случае, мной) типов списков — это хронологическое перечисление каких-то элементов, вроде «Список правителей/руководителей/лауреатов XYZ». И здесь вполне достаточно № п/п, ФИО и дат(ы).. LeoKand 09:05, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Так даты это уже хоть какое-то описание. -- dima_st_bk 12:55, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Это описание да.
Я могу предложить другой реальный пример — списки видов определённой таксономомической категории, обитающих (встречающихся) в некоторой местности. А-ля «Список лягушек Бендурасии». В странах, где очень хорошо поставлена охрана природы, конечно, могут быть данные о численности всех видов лягушек на её территории. Но обычно никаких описаний у этих списков в АИ нет. Какое тогда другое описание предложить — непонятно. Общие сведения о виде не будут иметь связи с темой списка. Carpodacus 11:07, 10 февраля 2016 (UTC)
Как минимум — когда и кем описан, синонимы (если есть), предыдущие названия (иногда складывается впечатление, что ревизии — основное занятие таксономистов), как выглядит (фото), где обитает на территории Бендурасии. Фил Вечеровский 11:38, 13 февраля 2016 (UTC)
Угу, тема списка — лягушки в Бендурассии, а рассказываем, в каком году оный вид лягушек по шведскому экземпляру описал Линней, а как ту же лягушку назвал ещё Паллас. Ну какое это имеет отношение к теме страницы? Иллюстрация, конечно, красит список, но иллюстрация не есть описание. Итого одна надежда на «где живёт в Бендурассии». В принципе, обоснованная, но в списках видов территории из АИ я далеко не всегда видел подобную информацию. Carpodacus 17:09, 16 февраля 2016 (UTC)
Скорее всего тут в какой-то момент придёт умный человек, создаст 1000+ списков по текущим требованиям к спискам, после чего все взвоют. Так что пока имеет смысл просто подолждать. -- VlSergey (трёп) 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Предытог[]

Как показано по ссылкам, вопрос этот сложный (является частью более сложного вопроса допустимости широкого спектра списков), есть большое количество участников, придерживающихся принципиально разных позиций. Пока есть противоречие в правилах, что делать — остаётся на усмотрение подводящего итог (принципа «если есть противоречие, то статью допускаем» у нас вроде бы нет). Проблема со списками в целом висит в воздухе, и в рамках обсуждения на форуме решена быть не может. Нужно организовывать опросы, и, для начала, попробовать найти компромиссное решение (по допустимости подобных списков), которое устроит все строны. — VlSergey (трёп) 11:15, 10 февраля 2016 (UTC)

  • Очевидно, решение должно основываться на том, имеет ли смысл (полезен ли для читателя) соответствующий список без описаний в принципе. В том случае, когда важно именно полностью перечислить объекты (важным является факт самого присутствия в этом списке) — очевидно, имеет. AndyVolykhov 11:39, 10 февраля 2016 (UTC)
    • К сожалению, в отношении списков уже почти не осталось ничего «очевидного», кроме, «этот вопрос, очевидно, нетривиален». — VlSergey (трёп) 11:58, 10 февраля 2016 (UTC)

Содержание ЗС[]

Хотелось бы всё-таки договориться о каких-то базовых вещах в отношении Заглавной страницы и закрепить их в правилах. Всё-таки контент, на который ссылки там размещаются, должен соответствовать базовым правилам, так как это лицо проекта. Мне кажется, что надо уже наконец решить, что на ЗС не должны выноситься статьи, номинированные на КУ или КБУ (и без разницы, какой проект их туда вынес), а также увешанные многочисленными шаблонами типа НТЗ, ОРИСС и так далее. AndyVolykhov 12:19, 4 февраля 2016 (UTC)

  • Конфликт "ЗС-КУ" обычно возникает так: ещё не вынесенную статью выставляют на ЗС, кто-то её там видит, выносит на КУ, и вот тут появляются протесты "не надо выносить на КУ то, что на ЗС". Моё мнение состоит в том, что при таком конфликте статью можно снимать с ЗС, но не с КУ. MaxBioHazard 14:03, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Моё мнение состоит в том, что не столь важно, откуда снимать, сколь то, что это ситуация ненормальная и требует немедленного решения. AndyVolykhov 18:19, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Сегодня вынесли, завтра сняли - это рабочий процесс. Главное, что бы на ЗС не появлялись красные ссылки --P.Fiŝo 06:28, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Всё строго наоборот. Красные ссылки — это вообще не проблема. (В работе недели они и должны быть, пусть и не каждый раз). А этот процесс рабочий для нас, а вот для читателя это проявление нашего идиотизма (зачем эти дураки показали мне эту ссылку, если статья на удалении?) AndyVolykhov 07:24, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Там на ЗЛВ пытаются что-то подобное сделать, запретив выносить формулировки, против которых высказалось несколько человек. Ле Лой 11:00, 5 февраля 2016 (UTC)
    • Это другой вопрос, не менее логичный, но совершенно другой. Конечно, выносить на Заглавную без консенсуса не стоит. Но статью, обоснованно вынесенную на КУ, не надо выносить на ЗС, даже если на ЗЛВ и не будет возражений против этого. AndyVolykhov 12:47, 5 февраля 2016 (UTC)
      • Увы, в проекте ЗЛВ уже пытались обсуждать именно такую формулировку: "статью, обоснованно вынесенную на КУ". Проблема в том, что судить об обоснованности вынесения на КУ можно только одним способом: дождавшись итога на КУ. Vcohen 20:57, 5 февраля 2016 (UTC)
        • Разве это проблема? AndyVolykhov 22:18, 5 февраля 2016 (UTC)
          • А разве нет? Хорошо, тогда сценарий такой. Стоит статья на ЗС. Кто-то поставил в нее шаблон КУ. Ничего не делаем, ждем итога. За это время проходит три дня (или сколько там надо) и статья уходит с ЗС своим чередом. Годится? Другой вариант: итог подвели быстро. Если статья оставлена, ничего не делаем. Если статья удалена, то убираем красную ссылку обычным путем. Годится? Чем это отличается от нынешней ситуации? Vcohen 22:42, 5 февраля 2016 (UTC)
            • Тут только один подход. Выносить на ЗC такие статьи, номинирование на удаление которых будет в области нарушения правил. То есть оформленные, достаточно длинные статьи с показанной значимостью, с источниками на ключевые утверждения. Тогда их снимают с КУ очень быстро. Естественно, для этого и существует обсуждение на ЗЛВ, дабы проблемные статьи не попадали на заглавную. - Saidaziz 04:34, 6 февраля 2016 (UTC)
              • Не выйдет. По внешнему виду статьи невозможно быстро доказать, что она не может быть вынесена на удаление. Там может быть что угодно: оформленное копивио из печатного источника, хитроумный орисс, много всякого. Это вам не патрулирование. MaxBioHazard 04:45, 6 февраля 2016 (UTC)
                • Значит, следует ограничить ЗС только патрулированными статьями без шаблонов типа {{rq}}. Я думаю, ЗЛВ справится с нахождением редактора, который оперативно отпатрулирует статьи-кандидаты. — Igel B TyMaHe 08:29, 7 февраля 2016 (UTC)
                • Всегда есть вероятность, что даже в хорошо оформленной с виду статье, скрывается нарушение правил. Случается, что и в ХС/ИС после избрания открываются серьёзные недостатки. Однако единственный путь — рецензирование перед всяким выносом на ЗС. Оно снижает вероятность попадания некачественного контента на всеобщее обозрение. Я замечал, что даже после высказанных замечаний статья благополучно попадала на заглавную, хотя недостатка в кандидатах не наблюдается. - Saidaziz 06:23, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Полностью согласен с топикстартером. Наличие шаблонов «К удалению» в анонсированных для широкой публики статьях нелепо и показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы. Я предлагал для ЗЛВ правило о статусе-кво — статьи с уже проставленными шаблонами КУ на Заглавную не выносятся, а статьи, уже попавшие на заглавную страницу, не номинируются к удалению, пока не кончился срок пребывания. Википедия не треснет от того, что статья с нарушением правил проживёт без меча над головой 3 дня, у нас и мистификации, и КОПИВИО, годами жили. Если кого-то непреодолимо тянет «Нет-нет, я хочу сегодня, нет-нет, я хочу сейчас» — пусть обратит свой взор на годовалые номинации с КУ. Carpodacus 07:32, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Обращаю взор. Итог "оставить" подвёл Grebenkov 28 апреля 2015. Анонсирование этой статьи на ЗС (при наличии в ней шаблона КУ) никак не повредило репутации рувики, на СО ЗЛВ-шаблона претензий не было высказано... --DarDar 10:17, 6 февраля 2016 (UTC)
    • показывает Википедию с неприглядной стороны в качестве внутренне нескоординированной конторы - как что-то плохое. У нас тут не тоталитарное государство, в котором всё внутренне скоординировано; у нас тут плюрализьм мнений, при котором один выносит статью на СГ, а другой - на КУ - и это наш плюс. MaxBioHazard 11:37, 6 февраля 2016 (UTC)
      • Видишь ли, Макс. Если у нас на заглавной странице будет блок «Нарушающие правила статьи» или ещё что-то подобное и читатель будет находить там статьи с шаблоном удаления — это, пожалуй, нормально, читатель будет видеть нарушителей, представленных как нарушители. Точно так же как в не-тоталитарном государстве по телевизору можно смотреть криминальную хронику, представляющую маньяков в качестве маньяков. Но если статья значится в блоке интересных фактов или, тем более, хороших статей, а оно при этом помечено «К удалению» — это ненормально и не должно быть нормальным. Точно так же как не будет нормальным, если в парламенте заседает депутат, против которого суд рассматривает уголовное дело об убийстве. В демократических государствах депутатская неприкосновенность к чему? А требования к кандидату по судимостям?
      • Если ты считаешь, что всякая скоординированность есть тоталитаризм — ну, я даже не знаю тогда, что не тоталитаризм. Нобелевская премия — тоталитаризм. На вручении Нобелевской премии ещё ни разу не было, чтобы кто-то из нобелевского комитета кричал «Да это же шарлатан/военный преступник, в тюрьме ему сидеть, а не премии получать!». Carpodacus 12:03, 9 февраля 2016 (UTC)
        • ХС не выносятся на КУ. На КУ выносятся статьи, висящие в блоках "Новости" и, очень редко, "ЗЛВ". И читателю не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что написанная 12 часов назад статья об очередном теракте, попавшая в блок новостей, вполне может быть вынесена на КУ. Ну ещё могут быть вынесены статьи по синим ссылкам из анонсов ХС/ИС, но они и так мало повышенного внимания привлекают. MaxBioHazard 15:29, 9 февраля 2016 (UTC)
          • ИСП выносились многократно, в прошлом году выносилась и ХС. --Deinocheirus 15:58, 9 февраля 2016 (UTC)
        • И поправлю твою аналогию. Вынос на КУ вовсе не означает действительной плохости статьи, а лишь символизирует мнение о таковой как минимум одного участника. Так что корректной аналогией будет такая: нормально, когда депутатом или министром является человек, про которого хотя бы одно не слишком помойное СМИ пишет, что он вор. MaxBioHazard 16:24, 9 февраля 2016 (UTC)
          • Это у тебя неправильная аналогия. Аналог выноса на КУ — возбуждение дела в суде. Поднятие вопроса об экзекуции перед уполномоченными на то лицами, которые будут обязаны проанализировать виновность и вынести какой-то вердикт (оправдательный, конечно, тоже допускается). Итог на КУ — аналог вынесенного приговора, после которого возможна только апелляция-кассация (путём оспаривания итога). То есть нахождение анонсированной на ЗС статьи одновременно и на КУ — это именно что выступление политика в парламенте или на государственных переговорах, покуда против него официально возбуждено уголовное дело. Да, презумпция невиновности, но все равно нонсенс, который возможен только в исключительных случаях. И для того депутатская неприкосновенность. А называть депутата преступником в СМИ — это аналог высказывания о статье на СО или на форуме. То есть «А я так думаю». Ну и думай себе, делись с другими. Если только по материалам твоих дум ты или кто-то другой не решится пойти в суд, то ничего вообще не будет. Разве что сам ещё пострадаешь за распространение пустых порочащих слухов (у нас — блок за троллинг).
  • А что касается понятной проблематичности новостных статей, то ты в очередной раз вообразил на месте читателя самого себя, знающего все правила и консенсусы, только по не названию. ВП:НЕНОВОСТИ как раз одно из самых неожиданных правил для неискушенных юзеров. Потому что, во-первых, ему вообще непонятно, как так незначимо, когда вона же по всем каналам с утра до ночи твердят. Во-вторых, читатель видел в Википедии много похожих статей о недавних событиях, тоже созданных по горячим следам и по новостям. А уж мысль, что значимость новостной статьи заключается в паре фраз из отсроченного АИ (когда там 130 предложений по свежаку), ему точно в голову не придёт. Ты хотя бы погляди, сколько статей регулярно выносится на КУ за НЕНОВОСТИ, а потом суди, что кому понятно. Carpodacus 05:11, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Исходный тезис мне кажется, как минимум, спорным. Если статья не представляет собой совсем уж непотребный огрызок или помойку, увешанную предупредительными шаблонами всех мастей, то наличие шаблона КУ не должно негативно сказываться на репутации проекта. Мы ведь не предлагаем читателю готовый продукт (таковым, с большими оговорками, должны выглядеть только ХС, ИС и ИСП - и там, действительно шаблон КУ будет смотреться странно). Что касается ЗЛВ и - тем более и по определению, ТС - то это статьи "в развитии", в работе, в процессе которой может возникать потребность, скажем, в уточнении значимости темы статьи. Зачем прятать эту текущую работу от читателя? Пусть он примет в ней участие, пусть подключается к обсуждению, пусть вовлекается через это в активную работу над проектом. --Dmitry Rozhkov 11:15, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Ставить стабилизацию при попадании в ЗЛВ, снимать по окончании. Статьи уже с КУ в ЗЛВ не выносить. Для блока новостей и изображения дня (и тем более разных работ) я не только не вижу проблемы в красных ссылках, но и категорически приветствую их наличие, так как они стимулируют редактирование. Видишь красную ссылку на ЗС — сделай её синей, а не убери с глаз долой. — Igel B TyMaHe 08:37, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Автоматическая стабилизация на время нахождения на ЗС в ЗЛВ, текущих событиях и ХС уже производится. Ле Лой 23:27, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Лицо Википедии местами прыщаво, но это не повод вводить читателя в заблуждение слоем штукатурки. Читатель, очевидно, не дурак, хотя его всегда почему-то представляют несколько слабоумным. С уважением, Кубаноид 21:59, 16 февраля 2016 (UTC)

Примеры в Википедия:Именование статей/Уточнения[]

В нижней части этого правила даны некоторые примеры именования статей. При этом, вероятно, часть статей с момента написания правила была переименована, а потому данные примеры в правилах лишь дезориентируют новичков (в скобках — мои комментарии курсивом):

Итого, из 15 примеров, приведённых в правиле, 6 не соответствуют действительности. Предлагаю удалить или заменить эти примеры. Ну, или переименовать статьи (желающие могут вынести на ВП:КПМ). LeoKand 10:39, 3 февраля 2016 (UTC)

  • Интересно, что было бы, если бы все «дизамбиги» именовались без уточнения, а все частные значения — с уточнениями (не отдавая основную страницу под пресловутое «основное значение»)? --OZH 13:13, 3 февраля 2016 (UTC)
  • А что здесь обсуждать? Если примеры не соответствуют действительности, устарели - удаляйте их. Когда я исправлял в каком-то правиле давно устаревшую информацию, что-то вроде "описания правок не могут быть удалены", я не спрашивал об этом разрешения на фпра. MaxBioHazard 13:42, 3 февраля 2016 (UTC)
то, что после удаления примеров почти и не останется (ещё и 1984 к сносу и оборотни …) — и надо будет либо подобрать новые, либо совсем отказаться. 06:14, 4 февраля 2016 (UTC)
  • По-моему, тоже очевидный случай. --Сибиряк 13:58, 3 февраля 2016 (UTC)

Отмена "быстрых" действий администратора на КУ[]

Предлагаю добавить уточнение в правила удаления страниц, что быстрый (досрочный) итог по номинации удаления (как оставление, так и удаление) может быть отмненён другим администратором с обоснованием, но без дополнительного обсуждения (на оспаривании итогов, например). При этом обоим администраторам рекомендуется не подводить окончательный итог. Это уменьшит количество бюрократии вокруг номинаций, которые одни считают очевидными, а другие -- нет. -- VlSergey (трёп) 08:37, 2 февраля 2016 (UTC)

  • +1. Быстрому действию должно соответствовать быстрое противодействие. -- ShinePhantom (обс) 08:43, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Это не должно распространяться на случаи повторных обсуждений по тем вопросам, по которым уже имеется итог. AndyVolykhov 09:23, 2 февраля 2016 (UTC)
    • зачем по этим вопросам разводить бюрократию итог->опротестование, если на этом самом опротестовании будет разбор тех же самых аргументов? Не проще обсудить в том месте, где привычнее? -- VlSergey (трёп) 10:44, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Затем, что по факту это уже оспаривание дважды подведённого итога, и оно уж точно не должно происходить обычным порядком на КУ, его нужно вести на странице для сложных итогов, а лучше вообще в АК. AndyVolykhov 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Новое уточнение должно касаться всего, формулировка номинатора абсолютно корректна. Вряд ли хоть один администратор станет пользоваться таким правом ни с того, ни с сего. А по ранее подведённым итогам бывают и ошибочные решения, и могут появиться необходимые АИ, любая дворовая команда, гаражный ансамбль или шаражкина корпорация могут со временем добиться успеха и стать значимыми, а быстро закрывший номинацию администратор мог этого не заметить, все люди. В предложенном уточнении необходимость обоснования оговорена. С уважением, --DimaNižnik 18:24, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Да, все могут ошибаться. Но для того, чтобы ваша реплика была аргументом, нужно предположить ошибку сразу двух администраторов, а это маловероятно. Как правило, тут идёт речь о серой зоне, о столкновении разных подходов (у которых есть сторонники среди администраторов или хотя бы ПИ). И нелогично полагать, что мнение одного администратора (который настаивает на отмене итога) априори может перевешивать сразу два других. AndyVolykhov 18:43, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Почему ошибаться должны два админа? Вроде в исходном предложении речь идет всего о двух, подведшем быстрый итог и оспорившем его. И тут уж они оба могут и ошибаться и оба могут быть правы, но третий то кто? ShinePhantom (обс) 04:26, 3 февраля 2016 (UTC)
            • БУ и быстрое оставление предполагают очевидность, и если хотя бы одному администратору, пускай одному из четырёх-пяти, что-то кажется не очевидным, значит это по крайней мере не очевидно. Обсуждение на КУ рассудит. То, что для нового обсуждения нужны новые аргументы, знают все администраторы, и без этого отменять решение другого администратора никто не будет.--DimaNižnik 19:01, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Вы про конкретный случай или про идею вообще? ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Думаю, что лучше двум администраторам сначала обсудить спорный вопрос, а затем принять совместное решение. Совершенно незачем делать это публично. — Bulatov 11:38, 2 февраля 2016 (UTC)
    • То есть реальные причины решения должны оставаться тайной для остальных участников? Так такая возможность есть, независимо от принятия или отклонения этого предложения. Вопрос в том, чтоб избежать излишней волокиты. Другой администратор, такой же специалист по удалениям, вполне может заметить очевидную ошибку. С уважением, --DimaNižnik 18:37, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Бинарные коммуникации даже между двумя админами не всегда удобны и легки. Я вот могу достаточно оперативно связаться максимум с третью админов. И в любом случае обсуждения, касающиеся непосредственно судьбы статьи, следует вести инвики, дабы всем видны были аргументы. -- ShinePhantom (обс) 04:24, 3 февраля 2016 (UTC)
  • +1. Плюс стоит зафиксировать в правилах хорошое, на мой взгляд, предложение Abiyoyo насчёт подведения «на глазок». Т.е. оставлено/удалено по упрощенной схеме. Отменить итог можно прямо здесь в течение недели и т.п. Такое вроде применялось, но почему-то не прижилось.--Alexandr ftf 18:31, 12 февраля 2016 (UTC)
    • да кроме меня, кажется, никто не применял. А так применял, наверное, с сотню раз, оспариваний припоминаю два. -- ShinePhantom (обс) 16:57, 13 февраля 2016 (UTC)

НЕТЦЕНЗУРЫ[]

В правиле ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ написано

Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения отображаются немедленно, без каких-либо проверок на допустимость (кроме исключительных случаев).

Правило очевидно расходится с текущей практикой, когда тысячи статей в проектах ВП:ХС и ВП:ИЗБ стабилизируются по умолчанию без всяких исключительных случаев. Для понимания, что такой подход не противоречит фундаментальным принципам, а зависит от внутреннего соглашения в каждом разделе служит пример девики - там все статьи стабилизированы по умолчанию.

Поскольку текст правила в этом месте не постулирует недопустимость стабилизации, а объясняет почему в Википедии возможен вандализм, предлагаю изменить текст в соответствии с текущей практикой следующим образом:

Любой читатель Википедии может редактировать статьи (если они не защищены, например, от вандализма), и его изменения могут отображаться немедленно, без каких-либо проверок на допустимость.

Таким образом мы даём возможность делать стабилизацию если патрулирование новых правок делается достаточно быстро. --Pessimist 16:33, 1 февраля 2016 (UTC)

  • ИМХО, стоит сделать так: ИС как-раз и есть исключительный случай (кстати, вики-ссылка ВП:ИС ведет на правила именований статей), их всего 857 на лям две тысячи статей в Википедии, и их, как правило, уже невозможно более-менее серьезно улучшить. А вот с ХС интереснее. Я предлагаю поступать с ними как в проекте ЗЛВ: стабилизировать на время пребывания на Заглавной, а потом снимать с них стабилизацию. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:37, 1 февраля 2016 (UTC)
    Коллега, крайне некорректно приводить только что опровергнутые в другой дискуссии аргументы. Это отнимает ресурсы на повторение уже обсужденного. ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС. Я, напротив, предлагаю, расширить практику стабилизации ещё и на ДС. Единственным аргументом тут может служить скорость патрулирования. Польза очевидная - эффект от вандализма будет сведён к нулю. --Pessimist 16:43, 1 февраля 2016 (UTC)
      • В другой дискуссии обсуждались ДС. ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС.[источник не указан 20 дней]. ДС легко улучшить как минимум добавлением различных подробностей, а попробуйте значительно дополнить Юлия Цезаря.
        • Я ведь только что вам напоминал: ИС в ряде случаев улучшить легче чем ДС. - обоснование с примерами Дополните "добавлением различных подробностей" указанную в примере ДС. По Цезарю объём литературы превышает нашу не в разы, а на порядок. --Pessimist 17:34, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Стабилизация нужна не потому, что статью особо некуда улучшать. Во-первых, многие ИС ещё страшно далеки от идеала, как минимум, в некоторых разделах (чего стоит хотя бы раздел Кошка#В_науке из двух примеров, причём один — мысленный эксперимент, и при этом ни единого слова о кошках в зоопсихологических исследованиях, к примеру). Во-вторых, ничего ужасного даже от объективно излишнего по весомости добавления как раз не произойдёт. Если только это не разрывающий всю картину мира шмат кривого текста (а это уже близко к вандализму), то какой-то временно повисевший в статье чрезмерный факт читатель даже не заметит (у него и так глаза разбегаются от обилия информации в ХС-ИС). Вот вандализм он заметит и фыркнет на Википедию, даже если сообразит запросить последнюю патрулированную версию (а многие не сообразят). И если в обычных статьях мы смиряемся с возможным хулиганством, потенциально вредящим нашей репутации и читательской осведомлённости, то подставлять красу и гордость проекта под лапищи вандалов не хотим. Это нормальное и здоровое отношение человека к чему-то красивому и созданному дорогой ценой. Точно так же как не садятся в трамвай, надев вечернее платье на заказ, хотя на следующее утро та же самая девушка может толкаться через весь трамвай в жёванных джинсах. Carpodacus 16:55, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Если вы видите плохую ДС ИС, то ничего вам не мешает номинировать ее на лишение статуса. Вандализм в ХС и ИС, на мой взгляд, будет откачен в радиусе минут пяти после правки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:06, 1 февраля 2016 (UTC) сорри, ошибка вышла. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
        • В чем разница по времени отката вандализма с ДС? --Pessimist 17:37, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Ну в самом деле. Гай Юлий Цезарь и, скажем, Ицамнах-Балам III, ну в самом деле, ведь в них обоих некорректные правки откатят моментально. И на данный момент это действительно так. А вот если я отправлюсь в вики-отпуск, а у Ле Лоя вовремя не выдастся минутка, то, скажем, добавление какого-нибудь бреда в эти статьи (но бреда не слишком явного, что-бы прочитавший наскоро неспециалист ничего не заподозрил) там может ооочень долго провисеть. Спасение — вандалам на эти статьи плевать, это не Холокост и не конфликт на Украине, в статьях на такие малоинтересные вандалам темы они разве-что трехбуквенное слово напишут, напрягать мозги ради написания малоочевидного бреда они не станут. А вот конструктивное дополнение туда может быть, и, аналогично, если я уйду в вики-отпуск, а у Ле Лоя в момент появления в его СН правки не выдастся свободная минутка, кто отпатрулирует? --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Плевать?. Carpodacus 05:22, 2 февраля 2016 (UTC)
              • С высокой колокольни. Это детские шалости, люди подделыват реальные научные исследования — и мы ничего поделать не можем, только привести их в Вики. — Igel B TyMaHe 10:58, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Так вы верните эту правку, может зря её откатили? --Pessimist 12:09, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • А теперь обратите внимание, к кому относился глагол «плевать» в предшествующей мне реплике. К вандалам на нас...
Если же по сути, то есть проблемы, связанные с устройством Википедии и есть проблемы внешнего мира. Защита липовых научных работы — это проблема внешнего мира. Точно так же как вымирание китайского веслоноса и казни за нетрадиционную ориентацию в Саудовской Аравии. Бороться с этими проблемами можно и нужно, но тоже во внешнем мире. Википедия их не создаёт и ответственности за них тоже не несёт. А вот возможность отвандаливания вики-статей — это именно наша проблема, а не китайская и не саудовская. Carpodacus 15:09, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Если за статьёй так много и плотно следят, то быстро разберутся и с полезным дополнением. Ну, может, не за 5 минут, но за сутки-другие (вообще, если автор ХС-ИС не покинул проект, то по мере написания статьи он должен был такую собаку съесть по теме, что подавляющее большинство дополнений сможет оценить на предмет полезности буквально с первого взгляда, ему это будет не сложнее простого вандализма). При этом вред от не-появления лишнего фактика в без того офигенной статье на протяжении суток пренебрежительно мал, а вред от её прочтения в отвандаленном виде, но со сверкающей звёздочкой (пусть даже читателю не повезло открыть страницу в эти проклятые 5 минут) — репутация всей красоты, да и Википедии. Carpodacus 18:02, 1 февраля 2016 (UTC)
          • В том-то и штука. В проекте ДС два автора множества ДС обессрочены по ПСЖ, авторов ХС, покинувших проект, также наверняка немало. И если за ИС с вероятностью 80% следит либо множество участников, либо множество участников ее читают, то с ХС эта вероятность падает ниже, а уж с ДС вообще ниже 50%. Например, Фастбой написал множество ДС про ГСС, где гарантии, что кроме него хоть кто-нибудь за ними следил. И это притом, что Волыхов ниже привел пример статьи, за которой следит аж 13 участников, и все-равно завал в патрулировании. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:10, 1 февраля 2016 (UTC)
            • Я про ДС ничего не говорил, у меня тут нету определённого мнения. Вы эту ветку начинали с ХС, что их надо стабилизировать только при нахождении на заглавной. Carpodacus 04:47, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Авторов ИС и ХС, покинувших проект, больше раз в 10. Сюрприз. --Pessimist 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
              • ХС я как-раз предлагаю не стабилизировать. А ИС, во-первых, едва-ли могут быть конструктивно существенно расширены, во-вторых, многие из них могут привлекать вандалов как мух. --Есстествоиспытатель {сообщения} 10:11, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Вы в очередной раз повторяете опровергнутый на реальных примерах аргумент. ИС расширить легче, чем ДС. Сколько раз еще это нужно сказать и привести примеров чтобы вы перестали это повторять? Вам приведена реальная статистика: ИС не патрулируются по полгода, ДС патрулируются за считанные дни, а то и часы. --Pessimist 12:03, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Не надо. Стабилизация — это и есть исключительная ситуация. Показаний к её расширению нет, так как скорость патрулирования в проекте всё ухудшается и ухудшается (см. ВП:ДИНПАТ). AndyVolykhov 16:49, 1 февраля 2016 (UTC)
    Никто не говорит о немедленном введении стабилизации по всему проекту. Слона можно кушать по кусочкам. Я могу гарантировать, что в патрулировании Википедия:Добротные статьи по алфавиту не будет задержки более чем на 2 дня, а стандартно будет несколько часов. Аналогичный опыт с патрулированием почти 2000 статей в категории Холокост уже более 2 лет, полёт нормальный, никаких трудностей. --Pessimist 16:53, 1 февраля 2016 (UTC)
    Извините, но вашим гарантиям веры нет. Ибо практика это опровергает. Вот прекрасный пример: Вопль (поэма). ХС. Следят 13 активных участников. Непроверенные правки — 426 дней. То есть 1 год и 2 месяца. При этом в ней нет ни одной смысловой правки за это время, можно было бы отпатрулировать за секунды. Но ни один из 13 активных участников, ни один из сотен патрулирующих, увы, не удосужился. И с ДС будет всё то же самое, даже ещё хуже (мелкие статьи, менее нужные, за ними ещё меньше следят). AndyVolykhov 18:45, 1 февраля 2016 (UTC)
    Извините, но указанную вами статью я не гарантировал. В указанных мной двух категориях отпатрулировано всё. А живы ли, активны участники, из списка 13 следящих за статьёй Вопль (поэма), мне ничего не известно. --Pessimist 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
    Я не вижу предпосылок к тому, что за ДС будут следить и в будущем столь же тщательно. Учитывая, что их число очень быстро растёт. AndyVolykhov 09:24, 2 февраля 2016 (UTC)
    Факты против ваших предположений: ДС уже в разы больше, чем ИС, а статистика патрулирования прямо противоположная: ДС все отпатрулированы, ИС не патрулируются по полгода. --Pessimist 12:05, 2 февраля 2016 (UTC)
    Вот пока уже стабилизированные статьи не будут патрулироваться нормально, расширять это нельзя. Потому что количество ресурсов сообщества конечно. AndyVolykhov 12:13, 2 февраля 2016 (UTC)
    Хороший подход. Пока все статьи не стали избранными уберем из ОП все страницы. А можно иначе: стабилизировать то, что быстро патрулируется, например? Если нет - почему? --Pessimist 12:29, 2 февраля 2016 (UTC)
              • И вы можете гарантировать, что среди ДС не возникнет завал патрулирования, когда вам надоест ими заниматься/вы уйдете в вики-отпуск? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:14, 2 февраля 2016 (UTC)
                • Моя гарантия стоит чуть больше, чем ваше мнение, что в ИС у нас обсуждаемое правило выполняется. :-) Вы же не предлагаете со всех ИС, где нет текущего вандализма, снять этот статус. Я свои возможности 2 года обкатывал прежде, чем предложить их в качестве гарантии. Что вы можете предложить в противовес кроме мнений, которые противоречат объективно наблюдаемым фактам? --Pessimist 12:24, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • Я спрашиваю не про гарантию, что вы сейчас будете патрулировать ДС, я спрашиваю про гарантию того, что у нас не будет завал, если вам это надоест. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:30, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Если мне это надоест или я попаду под трамвай стабилизацию можно будет за 10 минут снять ботом - если не найдется других желающих это продолжить. На данный момент вас что не устраивает? --Pessimist 13:41, 2 февраля 2016 (UTC)
                      • В исходной теме в проекте ДС вы не упоминали о возможности введения правила вида «если возникнет такой-то завал, то стабилизация автоматом снимается». Хорошо, тогда совсем другое дело. Впрочем, это здесь оффтоп, предлагаю продолжить на СО проекта ДС. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:26, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • Считал это самоочевидным. Если какой-то механизм не работает так как задумано - от него отказываются. Здесь, я полагаю, следует продолжить обсуждение правила, которое в нынешнем виде не соответствует реальной практике и действительно препятствует введению стабилизации даже там, где она оправдана. --Pessimist 15:49, 2 февраля 2016 (UTC)
  • По сути верно, но вот смысла в этом… цензура-то есть. 11:25, 2 февраля 2016 (UTC)
    Смысл данной конкретной фразы в контексте правила приведён в моей первой реплике: объяснить почему бывает вандализм. А не постулировать запрет цензуры.--Pessimist 12:07, 2 февраля 2016 (UTC)

Итого что мы имеем: по факту ИС не патрулируются по полгода, но стабилизацию снимать с них не предлагается. Почему-то. Предлагается снимать стабилизацию с ХС. Добротные статьи патрулируются мгновенно, но стабилизацию в них вводить нельзя. Почему-то. А правило замечательное, жаль, что массово не выполняется и выполняться не будет. Пусть так и висит курам на смех вместо приведения его к реальности? --Pessimist 12:18, 2 февраля 2016 (UTC)

Почему не предлагается? Я бы и с ИС стабилизацию снял, если мы не в состоянии их поддерживать. Оставил бы только на нескольких посещаемых и конфликтных страницах, и хватит. А если кого-то не устраивает — меняйте подход к патрулированию, господа. AndyVolykhov 12:24, 2 февраля 2016 (UTC)
Алло, на бронепоезде, я «изменил подход к патрулированию», указанная категория оперативно патрулируется, чего вам ещё не достаёт? --Pessimist 12:26, 2 февраля 2016 (UTC)
Разговаривайте в таком стиле с кем-нибудь другим. AndyVolykhov 14:15, 2 февраля 2016 (UTC)
Ну может кто-нибудь другой будет читать что ему пишут, а не повторять по несколько раз одну и ту ж опровергнутую претензию. --Pessimist 15:45, 2 февраля 2016 (UTC)

Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках[]

Вопрос (КЗДР/одно событие)[]

Привет! Правильно ли я понимаю, что разница между значимостью персоны: «Люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок» (КЗДР, п. 1) — и незначимостью персоны: «В авторитетных источниках человек упоминается только в контексте одного события» — только в «продолжительности освещения в АИ»[1] (ни о чём другом в правилах прямо не говорится)? Каковы границы этой «продолжительности»? Сутки? Двое? Месяц? Год? Век? Если событие освещается сразу после того, как произошло + года через два о нём вспомнили + через 10 лет отметили юбилей — это считается? Спасибо! Лес 09:49, 31 января 2016 (UTC)

  • Тут много критериев разницы.
Во-первых, «люди, получившие известность в связи с одним событием» допускает абсолютно любое событие, в т.ч., достаточно тривиальное. А из ряда вон — это должно быть из ряда вон. Скажем, в авиакатастрофах регулярно кто-то гибнет, а кто-то выживает. Некоторые фигуранты авиакатастроф становятся упоминаемы по именам, но статей о них не создаётся. А вот о лётчике, который сам направил на смерть большой самолёт с пассажирами, у нас статья есть, ибо это был беспрецедентный случай.
Во-вторых, надо учитывать, в какой степени человек вызвал интерес помимо своей причастности к оному событию. Если всё, что можно сказать Х (род. в YYYY году) — человек, получивший известность в связи с событием Z и далее о событии и внеличностном резонансе, то отдельной статьи не надо. См., например, Исчезновение Азарии Чемберлен — хотя случай смертельного нападения динго на человека действительно беспрецедентный, никакой информации о других событиях в жизни несчастной малютки и её личности физически нет. Если по факту участия в события в источниках стала появляться и биография сабжа в целом — значит, вызвал персональный интерес, значит, нужно (Маньотта, Лука). Предельный случай, имхо, представлен в статье Тот, Ласло (вандал) — есть 2-3 факта о событиях жизни, кроме акта вандализма (а вот статьи у нас почему-то нет).
В-третьих, да, по факту исчезновения интереса за пределами новостного периода или же его сохранения. Но это скорее не о том, нужна ли статья о человеке, а о том, нужна ли статья о человеке или событии, либо вообще ничего там незначимо. Это просто обычное применение ВП:НЕНОВОСТИ. Carpodacus 12:59, 31 января 2016 (UTC)
    • Спасибо, это всё понятно, но, к сожалению, не обосновано с опорой на правила. О том, «в какой степени человек вызвал интерес помимо своей причастности к оному событию», как раз в правилах не говорится + это прямое противоречие правилу КЗДР, п. 1. Я надеюсь, что такой аргумент, как негласный неписаный консенсус», всё-таки не будет больше применяться в Википедии, ведь правда? Лес 13:19, 31 января 2016 (UTC)
      • Неправда. Консенсус превосходит всё и всегда. Все попытки опереться на правила в конечном итоге будут решены только консенсусом, что ситуация правилу соответствует либо не соответствует. В особо запущенных случаях будет изменено правило, а прежние решения ещё и повторно рассмотрены, иногда с обратным итогом. Поэтому каждую ситуацию нужно рассматривать в конкретном контексте, а не отвлечённо. — Igel B TyMaHe 14:26, 31 января 2016 (UTC)
        • Извините, а вы внимательно прочитали то, что я написал? У меня именно «неписаный консенсус», то есть такой, на который нельзя посмотреть в Википедии и оценить, консенсус ли это, или это мнение только одного человека и т. д. UPD: А, это я виноват, не то слово написал, исправляю. Лес 14:37, 31 января 2016 (UTC)
          • Сути это не меняет. Консенсус - постоянно меняющаяся вещь, правила фиксируют его для некоторых случаев на некоторый момент времени, его нельзя где-то записать - только определить через обсуждение. — Igel B TyMaHe 19:28, 31 января 2016 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe: я про что и говорю. Обсуждение — это писаный консенсус. Если мы здесь, например, к чему-то придём, можно будет хоть сюда сослаться. Выше я имел в виду неписаный консенсус. Лес 19:31, 31 января 2016 (UTC)
      • Ну так с Чемберлен, Азария редиректит на Исчезновение Азарии Чемберлен. Функцию статьи о человеке просто берёт на себя статья (или часть статьи) о событии, это вполне логично, коли уж там и приведены все известные факты о персоне. Ни потери информации не происходит, ни даже красной ссылки по упоминанию человека не появляется, только зелёненький редирект. Разве что в Википедии не будет статьи, у которой в заголовке имя человека, но спорить о том я считаю метафизическим. Carpodacus 14:51, 31 января 2016 (UTC)
  • @Carpodacus: так я и решил сюда написать в связи с ситуацией, когда статья о событии удаляется, а о персоне оставляется (причём было решено не объединять). Лес 15:53, 31 января 2016 (UTC)
          • Ну, событие пока не удалено. А так это типичная ситуация, когда наличие древнего ЧКЗ (КЗДР) отбивает нападки от статьи, а незарегулированность темы какими-либо ЧКЗ открывает возможности максимально строго наезда по ОКЗ от участников, придерживающихся жёсткой фильтрации контента. Вполне симптоматичный случай. Carpodacus 04:54, 1 февраля 2016 (UTC)
            • 9-недельная Азария тут явно не имеет самостоятельной значимости. Что же касается статьи Исчезновение Азарии Чемберлен, то в иных обстоятельствах я бы не колеблясь поставил "значимость не показана". Потому что из текущей версии статьи это один из случаев, когда ребёнок был схвачен и задран дикими животными из-за временной беспечности или врождённой тупости родителей. Само по себе такое событие какой-то "имманентной значимости" не имеет, пусть об этом в своё время и писалось в местной криминальной хронике. Если же случай и приговор родителям вызвал дискуссию об отношении к адвентистам в Австралии, то намёк об этом есть, но пока не показано. --Neolexx 12:09, 1 февраля 2016 (UTC)
              • В Австралии это было резонансное дело, которое мусолили 30 лет (ещё бы — родителей ребёнка, которые своими глазами наблюдали ужас с похищением их крошки хищным зверем и ничего не смогли поделать, ещё и упекли за решётку с обвинениями в её убийстве), всякие наши Глебы Грозовские, которых забудут через 3 года, не стояли рядом даже близко. А что касается самой Азарии, то она идеально соответствует пункту 2 ВП:КЗДР — человек, оказавшийся в уникальных обстоятельствах, вообще единственный документально зафиксированный человек, убитый (и съеденный) динго. Притом, судя по тому что родителям упорно не верили, сколько-нибудь известных неподтверждённых случаев гибели от динго тоже не было. Уникум как есть. Но статья не биографическая, ибо нечего писать про саму Азарию, кроме даты рождения и вероятной даты смерти (ну, может, плюс одни сутки) через съедение собаками динго. Carpodacus 15:47, 1 февраля 2016 (UTC)
                • > вообще единственный документально зафиксированный человек, убитый (и съеденный) динго Это с какой ещё стати? Динго столько людей перекусали с начала колонизации — отдельную Википедию открывать можно, даже без учёта умерших от бешенства. Из именно детей и именно сразу до смерти, например, 9-летний Клинтон Гэйдж. Дура мама британка (дефис по выбору) выжила. Едете "кемпинговать" на природу в Австралии — обязательно берите надёжные стволы с картечью, и помните, что "пшики" (слезоточивы) на собак не действуют. Это я как Минздрав писавший на форуме Социальная ответственность предупреждаю... --Neolexx 17:30, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • Укушенных динго на отдельную Википедию, наверное, хватит, не говоря об укушенных сирийскими хомячками, убитых — гмгм. представляет собой список из 7 (прописью — семи) случаев нападений, включая частичное покусывание и просто волочение спального мешка. Смертей — две штуки, Азария Чемберлен и Клинтон Гэйдж. ОК, Гэйдж тоже потянет на уникума (хотя его, по крайней мере, не съели?). Правда, там сказано, что это неполный список, но надо полагать, что смертями он пополнялся бы в первую очередь, а если уж сами англоговорящие юзеры ничего другого не принесут... Carpodacus 17:46, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • Жизненная тонкость в том, что дикие представители Canis lupus почти никогда не атакуют большие группы людей и просто чтобы атаковать. Обычно бросаются стаей на одиночек: чтобы покушать или просто потому что задолбали (например, разбили палатку чуть ли не на норе, где самка с детёнышами). Поэтому в случае успеха атаки жаловаться обычно некому и описывать нечего. Лежит потом одинокий окровавленный ботинок на земле — а почему лежит, зачем лежит, поди разберись. Остров Фрейзер (где случилось) имеет наименьшую в Австралии популяцию динго, и там с 1980 именно по детям три случая: 9-недельная Азария (1980, съедена до косточки), 5-летний мальчик (1997, удалось спасти), 9-летний Клинтон (2001, загрызли насмерть, но тело удалось отбить). Если бы работал в министерстве туризма Австралии, то их позицию системного умолчания вполне понял бы, но Википедию это не касается. И кстати родителей Азарии тогда посадили не потому что адвентисты (как из намёка в статье можно подумать), а потому что в их машине нашли следы крови, что на тот момент исключало версию "украли из палатки" (ссылка). Так что индивидуальная значимость Азарии (вне статьи о расследовании) если и есть, только как "уникальный в своём роде документированный случай съедения собаками динго до последней косточки". Но это уже не аргумент за значимость получается, а падонкаффский глумёж какой-то. --Neolexx 18:19, 1 февраля 2016 (UTC)
                      • Википедии безразлично, сколько вообще женских особей Homo sapiens на протяжении мировой истории лизали сами себе половые органы. Я вполне поверю, что таковое удавалось сотням и тысячам (впрочем, как и поверю, что это реально невозможно или всем, кому было бы возможно, такая шалость не приходила в голову). Факт, что если способности к оральной самостимуляции какой-либо девушки окажутся известны и пойдут тиражироваться в источниках вкупе с её биографией, то это будет отличной заявкой на ВП:УНИКУМ, а то статья аутокуннилингус умирает без единого реального примера. Источники предлагают целых два случая смерти человека от динго и целый один случай состоявшегося съедения (правда, насчёт косточек я как раз не берусь ничего утверждать, это не видели даже родители, а Вы чтоли лично на пиру у динго присутствовали?) — значит, считаем, что получивших известность случаев, соответственно, 2 и 1, уникально. Никакого падонкаффства. Carpodacus 19:00, 1 февраля 2016 (UTC)
                        • На общем форуме можно было бы и без лизания самим себе половых органов, особенно в контексте детской смертности. И есть два случая смерти детей от динго не в Австралии вообще, а конкретно на острове Фрейзер (ссылка) Это важно для уточнения в статье, если будет создана, чтобы не пришлось удалять как ОРИСС. Возможно, что именно на острове Фрейзер живёт самая малочисленная но и самая агрессивная популяция динго, а на остальной территории Австралии динго — пушистые лапочки. Возможно, но утверждать это можно только с опорой на конкретное утверждение в АИ по теме, иначе см. про ОРИСС. --Neolexx 19:41, 1 февраля 2016 (UTC)
                          P.S. Аутокуннилингус вообще не аргумент чего-либо, это наше внутрипроектное "Википедия отдыхает и сама над собой шутит", на манер  (англ.) в en-wiki. А то всё время с непрошибаемо серьёзным лицом ходить — так и заболеть можно. С другой стороны практикующим йогу или имеющим природную конторсию женщинам на заметку: первая выполнившая данную сексуальную практику на камеру (чтобы было ясное подтверждение) гарантированно получает вики-значимость по ВП:УНИКУМ п.1, тут коллега Carpodacus совершенно прав. Сразу заранее напоминаем об Отказе от ответственности за советы. --Neolexx 20:05, 1 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вот уж не предполагал, в какие дебри нас может завести невинный вопрос о значимости уникумов. Лес 10:47, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Если все случаи гибели людей от динго ограничиваются островом Фрейзер, то уникальность в масштабах острова Фрейзер становится одновременно и уникальностью в масштабах всей Австралии и всего мира. Почему ограничиваются этим островком, водятся ли там аномально злобные псины, либо поддерживается всематериковый заговор молчания — нужен вторичный источник, иначе ОРИСС, да. Но выяснять «почему?» никто и не предлагал. Для ВП:УНИКУМ совершенно безразлично, почему Любицу пришло в голову ухнуть самолёт с пассажирами, когда тысячам других пилотов в миллионах рейсов такого в голову не придёт. Да мы вряд ли и сможем уверенно сказать, что творилось у него в голове. Но для констатации, что Любиц совершил из ряда вон выходящий поступок, такого и не требуется.
Какие такие приколы над Википедией являет статья аутокуннилингус, тем более в порядке «нашего ответа» английским бронированным бульдозерам, я не знаю. Можно начать с того, что эта статья была переведена из англовики и существует ещё на 3 языках, включая фарси — чего ж только не взбредёт в голову, когда с мужиками даже в автобусе одном нельзя ездить... Carpodacus 08:26, 2 февраля 2016 (UTC)
Анальный джихад в en-wiki таки же , не стали дожидаться документированных случаев: хотя физическая осуществимость там гораздо выше будет. --Neolexx 11:41, 2 февраля 2016 (UTC)

Примечания[]


Дополнение к ВП:ЧНЯВ[]

Доброго времени суток. Хочу обратить ваше внимание на то, что в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава, фактически переходящие в разряд баз данных. В связи с этим предлагаю дополнить раздел ВП:НЕКАТАЛОГ абзацем, который бы назывался "Википедия — не база данных подвижного транспорта" с кратким перенаправлением типа ВП:НЕСТТС. В случае утверждения появится возможность привести такие списки к обобщённому виду. С уважением, Vladislavus 17:24, 30 января 2016 (UTC)

А зачем? Неужели самого «НЕКАТАЛОГ» недостаточно? А не нужно ли добавить пункты: «Википедия — не справочник аптек Москвы», «Википедия — не база данных по успеваемости учащихся Санкт-Петербурга» и т. п.? Эйхер 18:17, 30 января 2016 (UTC)
Насчёт "не база данных" уже интереснее и конструктивнее :-), так как сейчас в НЕКАТАЛОГЕ случай с базами данных приведённых вами примеров не прописан, а равно как и с базой данных ПС. --Vladislavus 19:33, 30 января 2016 (UTC)
      • После чего улетят, например, все статьи о спортсменах, наполненные профильными сводками об их спортивной биографии. Спасибо, без такого правила мы лучше обойдёмся. Вы для начала определите, что такое сам каталог-то. А то из ВП:НЕКАТАЛОГ, кроме перечисленных тривиальных случаев, это вообще никак не понять, чем итак уже разведена паранойя. Carpodacus 04:14, 31 января 2016 (UTC)
        • По сравнению с жёсткими критериями, которые убивают другие статьи, спортсменов окучивают весьма либерально, безо всякого соответствия их весу в обществе в целом. Статьи имя-фамилия-статистика, возможно, и следует удалять. Хотя я предпочту послабление для прочих тем. — Igel B TyMaHe 08:13, 31 января 2016 (UTC)
        • Кстати, у спортсменов есть больший аналог под данную ситуацию — это статьи о сборных, в которых тоже перечисление «подвижного состава». — Igel B TyMaHe 08:18, 31 января 2016 (UTC)
      • UPD. Кстати, посмотрел Ваш вклад — заверяю Вас, с НЕБАЗОЙДАННЫХ примерно половина статей, которыми Вы интересуетесь, будет удалена без единого шанса. Вы ничего вообще не сможете возразить, например, на вынос 95% статей о железнодорожных станций со словами «База данных в чистом виде».
        Caprodacus, для железнодорожных станций я планирую написать отдельный проект критериев значимости. А в этой теме форума я планировал обсудить как раз вопрос с базами данных подвижного состава в статьях. Vladislavus 08:25, 31 января 2016 (UTC)
        • Правда заключается в том, что никакого отдельного критерия значимости ни для чего Вы написать не сможете, пока не докажете соответствие всех до последнего элементов множества правилу ОКЗ. Его святые ревнители придут к Вам на обсуждение правила в первый же день, и без их согласия ничего не утвердят. Железнодорожные станции более чем в 90% случаев этому соответствовать не будут.
          • По факту ЧКЗ делятся на расширяющие и сужающие ОКЗ. Если есть ЧКЗ, теми, кто подводит итог, ОКЗ игнорируется. В первую очередь касается имманентной значимости перечисленных в ЧКЗ персоналий. — Igel B TyMaHe 11:23, 31 января 2016 (UTC)
            • По факту, ни один новый ЧКЗ, обходящий ОКЗ, ныне принять не удастся. Все, какие есть — счастливое наследие стародавних времён. Carpodacus 12:37, 31 января 2016 (UTC)
          Зато у Вас, в принципе, есть реальный шанс принять какое-нибудь НЕБАЗАДАННЫХ, да. Для того, чтобы удалить из статьи про новосибирский автобус подвижной состав, ага (Вы его совсем никак иначе не удалите?). Только когда это правило будет принято, статья про новосибирский автобус будет на КУ целиком, а десятки тысяч статей, например, про значимых по БИО спортсменов будут удалены без шансов (БИО-то БИО, но не БАЗАДАННЫХ, негоже такую статью держать). И объясняйте потом Царю Гороху, что Вы всего только перепись автобусов в депо хотели из статей убрать. Carpodacus 09:35, 31 января 2016 (UTC)
Основная проблема правил Википедии — в том, что их ваяют люди, которые не представляют последствия использования их творчества руками других людей. Carpodacus 04:20, 31 января 2016 (UTC)
  • Есть ВП:НЕРАСПИСАНИЕ--Draa_kul talk 19:42, 30 января 2016 (UTC)
    НЕРАСПИСАНИЕ — это о расписании :-). Я уже принял решение перевести обсуждение на вопрос, связанный с базами данных, включая уже вышеупомянутые. --Vladislavus 20:00, 30 января 2016 (UTC)
  • Поскольку номинатор не привёл ни одного примера, я вижу обсуждение сферической статьи в вакууме. LeoKand 23:30, 30 января 2016 (UTC)
    а что тут искать Новосибирский автобус или Нижегородский троллейбус - Saidaziz 04:23, 31 января 2016 (UTC)
  • Эти статьи (мягко говоря) — совершенно разные. В статье про Новосибирск просто перечислены модели используемых ТС и занимает это всего 3 (три!) строчки на небольшом 11-дюймовом мониторе. Во второй статье информация несколько более подробная — дана в разбивке по транспортным предприятиям и указано количество единиц каждой модели. В любом случае, не вижу никакой катастрофы ни с одной из двух статей, требующей ужесточения правила. LeoKand 08:27, 31 января 2016 (UTC)
  • в некоторых статьях об объектах городского общественного транспорта, железнодорожных и метродепо имеются подробные списки подвижного состава - значит надо затребовать опубликованные АИ на эти списки. И если таковых не обнаружится - то снести эти списки из статей как нарушение ВП:ПРОВ. --Grig_siren 09:09, 31 января 2016 (UTC)
    • Считаете, список троллейбусов города за 100 лет, выдуман автором? Музейная экспозиция - тоже вид такого опубликованного списка, оттуда же и снимки принесены. — Igel B TyMaHe 11:26, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция — первичный источник, о значимости списка (значимости факта) она ничего не говорит. С уважением,--DimaNižnik 11:42, 31 января 2016 (UTC)
        • Музей - это вторичный источник, первичный - это гараж. — Igel B TyMaHe 15:51, 31 января 2016 (UTC)
      • Музейная экспозиция - это источник на модели подвижного состава, который когда-либо использовался в транспортном хозяйстве. И такая информация в статье об этом хозяйстве вполне допустима. Но музейная экспозиция не может быть АИ на конкретные экземпляры (идентифицируемые номерным знаком и заводским серийным номером). Такую информацию можно добыть только из ведомственных архивов, которые по определению опубликованными АИ не являются. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Правило ВП:ЧНЯВ итак не достаточно внятное и не оговоривает его взаимоотношения с другими правилами. Википедия не является много чем, не перечисленным в нём, и добавление каждого нового пункта не только усложняет использование и изучение правила, но и добавляет впечатление, что всем остальным она является. И неясно, чем провинились списки троллейбусов — если есть АИ, пусть себе существуют. Дополнять ВП:ЧНЯВ имеет смысл только в очень серьёзных случаях, например, наличие массового непонимания того, что раздел русский, а не российский, ВП энциклопедия международная, и статьи не должны быть такими. С уважением, --DimaNižnik 12:15, 31 января 2016 (UTC)
  • А можно примеры? Если где-то есть повагонные перечни, это, конечно, никуда не годится. Если просто перечень, какие типы вагонов использует депо — это, конечно же, нужно оставить, это важнейшая информация. Более того, количество используемых вагонов каждой модели тоже имеет смысл (хотя бы с актуальностью на какой-то разумный момент, не надо каждый день обновлять). AndyVolykhov 13:01, 31 января 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что в статьях о транспортных системах небольших городов встречаются и повагонные перечни. Конкретные примеры сейчас привести не могу, но ответственно заявляю, что из какой-то статьи я что-то подобное выпиливал (возможно, методом вынесения на ВП:КУ). За давностью подробностей уже не помню. А с тем, что перечень типов и моделей имеет право на присутствие, не спорю. --Grig_siren 08:19, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Против, сейчас с этим вопросом адекватно прописано.--Arbnos 19:37, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Против. Например: в англовики прекрасно себя чувствует статья , где вполне энциклопедично описан каждый из трамвайных вагонов «музеефицированной» системы транспорта Сан-Франциско, с указанием города происхождения (например Милан, Чикаго, Мехико) и года выпуска (например, 1947 год). Это - хороший пример, когда перечисление подвижного состава оправдано в энциклопедической статье. --M5 11:51, 18 февраля 2016 (UTC)

Именование иностранных газет[]

Есть ли какие-то рекомендации по названиям иностранных газет внутри статьи? Название самой статьи — всегда оригинальное, например, The Daily Telegraph или The New Republic. Но в преамбулах полный бардак вариантов, где комбинируются русский перевод, английское название, русская транскрипция. Например: где-то «Новая республика (англ. The New Republic)», где-то "Дейли Телеграф (англ. The Daily Telegraph), где-то «The Baltimore Sun („Балтимор Сан“)», где-то «Der Spiegel, „Шпи́гель“ (нем. Der Spiegel — „зеркало“)». --SSneg 09:47, 28 января 2016 (UTC)

  • Википедия:Оформление_статей#Курсив. 10:59, 28 января 2016 (UTC)
  • А почему название всегда оригинальное? Совсем не всегда: Жэньминь жибао, Аль-Ахрам. Vcohen 13:16, 28 января 2016 (UTC)
  • Хорошо, что этот вопрос вас волнует. Вряд ли есть повод в упомянутых случаях выводить на первое место транскрибированное название. Ну выведем мы «Таймс» вперед — но в самой статье у нас всё равно останется в основном оригинал, а если мы заменим и эти названия — нам, чтобы быть последовательными, надо будет заодно переводить и всяческие The Sunday Times, The Times of India и т. д. — тысячи их.

    Как было справедливо замечено, названия газет (в отличие от названий издательств и пр.) хороший стиль выделять курсивом (в том числе в заглавии — используя шаблон {{заголовок курсивом}}). Что энциклопедия отражает названия в оригинале — так, в общем-то, и должно быть, в «локализации» (в различных ее проявлениях, начиная от перевода и заканчивая отказом от заимствованных слов — см. мокроступы) не стоит заходить слишком далеко. — Джек, который построил дом 16:40, 28 января 2016 (UTC)

    • Названия китайских, японских, арабских, тайских и прочих газет вы предлагаете давать с использованием соответствующего письменной системы, я вас правильно понял? LeoKand 16:51, 28 января 2016 (UTC)
      • Очень хорошо, что на этот раз вы поинтересовались, правильно ли вы меня поняли. А то я уж было подумал, что у вас спорт такой — приписывать мне всякие безумные идеи, а потом их убедительно опровергать. Из того, что я написал «не стоит заходить слишком далеко», в данном случае следует, что неправильно: переводить названия в других письменных системах — это точно не «слишком далеко». Кроме того, у топикстартера речь шла об употреблении названий внутри статьи; о выборе названия для самой статьи существует правило Википедия:Именование статей/Иноязычные названия (в том числе в отношении упомянутых вами случаев — Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Иные письменности), к которому мне нечего добавить. Ну и вообще разговор об иных системах письменности здесь — это офтопик. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
    • В 2013 году вы вкладывали в прочтение того же куска руководства другой смысл: «Не исключаю, что изначальный замысел автора этого пассажа был — что забирать в курсив надо только то, что дано именно для уточнения написания, как в приведенном примере с The New York Times. Полагаю, на это и надо исправить». Я склонен согласиться именно с этой трактовкой, а что заставило вас её поменять? --Deinocheirus 17:17, 28 января 2016 (UTC)
      • Так тогда там висело совсем другое. Всё правильно — после того обсуждения пассаж про выделение курсивом всех иноязычных вхождений и убрали (что пора было сделать еще раньше, коль скоро он всё равно нигде не соблюдался). Сейчас там висит совсем другое, про выделение одного класса названий и невыделение другого сообразно с английской традицией. См. также правило ВП:МУЛАТ, при принятии которого наиболее активно обсуждался этот вопрос. — Джек, который построил дом 17:51, 28 января 2016 (UTC)
      • @Deinocheirus: извиняюсь за невнимательность — я думал, что вы ссылались на другое обсуждение, которое происходило на форуме правил, после которого тот кусок был удален, а новый вставлен. Оно было позже. А тут вы, оказывается, откопали такие интересные рассуждения от моего лица. Но там тоже упомянут в качестве возможного тот вариант, который теперь включен в правило. — Джек, который построил дом 18:56, 28 января 2016 (UTC)
  • Кстати, в связи с упоминанием правила хотел бы обратить внимание топикстартера, что принцип «название статьи — всегда оригинальное» неуниверсален даже для названий на латинице:
«Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер)».
Или: Би-би-си. — Джек, который построил дом 17:31, 28 января 2016 (UTC)
  • @SSneg: И всё-таки для названий, которые много наших авторитетных источников дают в транкрипции ("Таймс" — не "Зе Таймс" же; "Шпигель", а не "Дер Шпигель"), я бы задумался. Ну и еще такой момент — по правилам главный термин статьи должен быть жирным, а догадываются выделять в таких случаях только транскрипции. Возможно, есть смысл давать так:
«Таймс» (The Times) — ежедневная газета в Великобритании...
а дальше смотреть: там, где говорится, что много газет позаимствовало название, — там The Times, а в остальных местах всё же "Таймс". — Джек, который построил дом 15:52, 8 февраля 2016 (UTC)

АИ по именованию иностранных газет[]

Есть авторитетный справочник [http:// www.twirpx.com/file/554458/ Зарубежная печать/Лосев С. А. (ред.). — М.; Политиздат, 1986]. Предлагаю его использовать для именования иностранных газет. Шаблон такой: «Нью-Йорк таймс» (транскрипция) (The New York Times (английское название) — «Нью-йоркское время» (русский перевод) и так по каждой газете, журналу, информагентству.--Vestnik-64 17:06, 19 февраля 2016 (UTC)

Вношу предложение убрать из Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Латиница пункт:

4. Названия СМИ (CNN, Die Welt).

Это уравнивает оригинальные названия иностранных СМИ на латинице с иными письменностями. Все названия будут в форме транскриции.--Vestnik-64 09:45, 21 февраля 2016 (UTC)

(−) Против. Морально устаревший советский стандарт, чреватый километровыми срачами из-за транскрипции каждого второго названия («Зэ джорнал оф эплайд кэмистри энд мэсемэтикл байолоджи», йе). Спасибо, не надо. 2A03:7380:23C2:4000:1D6B:C029:8320:A3A5 10:18, 21 февраля 2016 (UTC)
Откуда Вы нашли такой срач «Зэ джорнал оф эплайд кэмистри энд мэсемэтикл байолоджи»? Такого нет ни в справочнике, ни в Википедии и даже гугл-тест не выдаёт никаких результатов. Сами придумали? И вообще подбирайте выражения. Вот, напрмер, как будет выглядеть преамбула для газеты Die Welt:
«Вельт» (Die Welt — «Мир») — влиятельная (709 000 читателей) информационная...--Vestnik-64 11:35, 21 февраля 2016 (UTC)

Профессор РАН[]

В связи с появлением данного звания есть ли смысл добавить еще один содержательный критерий к ВП:УЧС или, учитывая условия присвоения, это вполне может стать одним из формальных критериев в ВП:УЧФ? — Maxinvestigator обсужд. 16:53, 27 января 2016 (UTC)

  • Я считаю, что если и добавлять, то в УЧС. Все-таки это не академики. И обратите внимание, список уже получивших звание (из статьи) — сплошь красный. Тилик-тилик 20:09, 27 января 2016 (UTC)
    • коллега, у нас и список членкоров РАН не очень-то синий... -- 20:29, 27 января 2016 (UTC)
      • ну что вы, визуально он гораздо сине́е, примерно 50 на 50. Тилик-тилик 20:38, 27 января 2016 (UTC)
    • Красный он потому, что кое-кто не знает, что пробел после запятой ставить надо. Про Светлану Бурлак есть статья, например. AndyVolykhov 20:36, 27 января 2016 (UTC)
      • Ваша правда, после исправления синих стало больше. Но всё-таки, просто добавить это в УЧФ как-то сомнительно. Там в соседней строчке нобелевские лауреаты, а тут всё же уровень ниже. Тилик-тилик 20:43, 27 января 2016 (UTC)
  • судя по критериям присвоения, 2-3 пункта УЧС у любого из них вполне набирается, так что я за новый формальный критерий (или добавление в п.1 УЧФ). думаю, по весомости научных достижений энти профессора соответствуют «учёным, занимающим видное положение в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба» (п.2), а уж иных ректоров и переплюнут. -- 20:28, 27 января 2016 (UTC)
  • По-любому они ближе к народному учителю, чем к нобелевскому лауреату. А есть ли в других академиях что-то аналогичное? С уважением, --DimaNižnik 20:57, 27 января 2016 (UTC)
    • Аналогичного не обнаружил, есть иностранные члены, есть лауреаты различных премий, наград и медалей.— Maxinvestigator обсужд. 08:19, 11 февраля 2016 (UTC)
  • По описанию критериев это пункт 2 УЧФ. --Pessimist 09:00, 28 января 2016 (UTC)
  • Звание введено совсем недавно. Предалагаю для начала присовокупить к п.4 ВП:УЧС. А там видно будет. — Bulatov 13:21, 28 января 2016 (UTC)
  • А есть среди них те, кто не проходят по нынешним критериям? Или те, кто проходят, но поиск АИ на это соответствие затруднён? NBS 15:04, 30 января 2016 (UTC)
    • Во-первых, точно есть персоны, соответствующие второму формальному критерию (директора крупных научных институтов). Во-вторых, точечный анализ показал, что у многих будет соблюдаться 4-ый содержательный критерий, касающийся профессорской работы в ведущих или уникальных вузах по данной специальности, плюс 6-ой критерий, касающийся публикаций в ведущих научных журналах, по крайней мере, в тематических (геологи в ведущих геологических изданиях, биологи в биологических и т. д.). Допустим, что звание «Профессор РАН» станет еще одним содержательным критерием, то эти персоны будут твердо набирать три критерия для подтверждения значимости. Разумеется, могут найтись исключения, так как я проанализировал не всех. Но учитывая условия присвоения, то они действительно, как отметил участник Pessimist, соответствуют второму пункту УЧФ. Что касается АИ, то поиск действительно затруднён, подчас имеется только скудная информация на сайте вуза или научного института, плюс возможность анализа публикационной активности на различных порталах. — Maxinvestigator обсужд. 08:19, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Там очень слабые критерии отбора, будет проходить очень много народа. Ничем не отличается от п. 4 ВП:УЧС, который, кстати, должен включать любого профессора — не только по заниманию соответствующей ставки, но и по наличию ВАКовского звания. სტარლესს 15:13, 30 января 2016 (UTC)
    • Отнюдь не любого. Уникальных по какой-то специальности вузов немного, ведущих побольше, но тоже все подряд в ведущие не запишешь. --Deinocheirus 15:24, 30 января 2016 (UTC)

@Pessimist2006, NBS, Deinocheirus: согласно данной новости список профессоров формально готов (из практически 500 персон статьи есть в лучшем случае у 30). Но, учитывая данный источник, их количество может возрасти до 5-6 тысяч. Была мысль преобразовать текущую статью в информационный список, но, учитывая количество возможных в будущем включений, ее размер будет внушителен (есть ли ограничение по количеству включений в списках?). С учетом изученной к данному моменту информации я на распутье, но больше придерживаюсь стороны по включению этого почетного звания отдельным пунктом ВП:УЧС, в основном из-за скудности АИ. Хотелось бы еще услышать ряд мнений, возможно, итоговых. — Maxinvestigator обсужд. 08:00, 17 февраля 2016 (UTC)

Список не стоит. Многотысячные списки имеют смысл при соблюдении ряда условий: 1. Они опубликованы в надежных АИ именно в виде списков. 2. Они процентов на 95-99 выверены 3. Они не пополняются вовсе или пополняются незначительно и это пополнение опять же обязательно публикуется в известных заранее АИ. Тогда можно предполагать их адекватное отражение в Википедии. Примеры - списки Героев СССР или списки праведников мира. А в этом случае только категория. --Pessimist 08:16, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Ключевой фразой этого обсуждения я считаю: подчас имеется только скудная информация на сайте вуза или научного института, плюс возможность анализа публикационной активности на различных порталах. Даже при нынешних критериях содержательных критериях статьи об учёных, проходящих по этим критериям, иногда удаляются из-за несоответствия минимальным требованиям — а сейчас получим ещё потенциальные статьи вида «Родился … — окончил … — работает … — профессор РАН (2015) — список научных трудов» без видимых перспектив дополнения, которые рано или поздно попадут на КУ и будут удалены? К тому же до сих пор не показано, что что-то всё-таки ПОЛОМАНО: не приведено ни одного примера профессора РАН, о котором можно написать соответствующую минимальным требованиям статью, но который не соответствует ныне действующим критериям (или же такое соответствие труднее доказать, чем создать о нём нормальную статью). NBS 19:19, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Я уловил вашу мысль. Учитывая условия присвоения, новоиспеченный профессор РАН уже соответствует ряду содержательных критериев, в этом смысле нет причин загромождать их еще одним, и проблема наличия той или иной статьи в вики будет упираться в наличие АИ, по которым статья хотя бы будет соответствовать минимальным требованиям. Список, который сейчас имеется в статье, пока оставляем до получения дополнительной информации, которая позволит ей полноценно существовать без него. А после перенести этот список в Проект: Наука для эксперимента, чтобы проверить, как это почётное звание повлияет на судьбу того или иного ученого, учитывая, какие перспективы заявлены для них самой академией. — Maxinvestigator обсужд. 06:50, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Поддержу самое первое предложение в теме: данное звание можно приравнять к профессорской работе в ведущих/уникальных вузах по специальности. На формальный критерий значимости ВП:УЧ оно не тянет, но как содержательный — вполне. Кстати, есть прецеденты удаления по незначимости персоналий из данного списка: . Pavel Alikin 05:12, 19 февраля 2016 (UTC)

Страшная оговорка в ВП:ОРИСС[]

Я обратил внимание на многозначительную оговорку, висящую над правилом ВП:ОРИСС: Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ с поясняющей ссылкой: То есть «другие правила раздела, в частности ВП:ЧНЯВ и ВП:МАРГ», приоритетней правила ОРИСС. Я с недоумением ознакомился с иском в Арбком, на который дана заявка, и ощутил, что это типичный случай, когда ситуация не просто изменилась, но грозит диаметрально противоположными выводами. Указанный иск в Арбком касался участника, который писал статью с собственной критикой теории относительности, кивая на положения тогдашнего правила, что ОРИССом не являются Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков. Подобной жути в действующей версии правила (в критикуемой действующей, не в проекте на замену), разумеется, нету. Кроме того, в каком-то из тогдашних правил было прописано статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений... эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом)... Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии. В современных правилах такого опять-таки нет и практика написания статей о маргинальщине давным-давно является другой (у нас даже полетел за отсутствием научного разбора).

Я не могу оценить тогдашнее решение Арбкома иначе как вынужденной мерой в рамках конкретной ситуации, связанной с состоянием правил в 2009 году. С момента этой заявки прошло 6 лет, правила и практика стали совершенно другими. То, что всерьёз обсуждалось в тогдашнем иске Арбкома и отстаивалось удобными кусками правил, сейчас будет консенсусно удалено за считанные дни. Полностью оригинальные физико-математические выкладки вообще можно удалить по ВП:КБУ#С5. Сегодня нет никакой необходимости говорить «Ну да, это не нарушает ВП:ОРИСС, зато нарушает ВП:МАРГ, так что в топку». Сегодня это нарушает и ОРИСС в том числе (честно говоря, мне вообще непонятна нужность этой оговорки и в 2009 году, ведь подлежащая удалению статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно: если оригинальные математически выкладки тогда не нарушали ВП:ОРИСС, но нарушали ВП:МАРГ и не место для распространения новых идей, то и тогда их можно было удалять со ссылкой на оные нарушаемые правила). Я не вижу пользы от этой оговорки в нынешнем правиле.

В то же время я вижу очевидный вред, который можно творить со ссылкой на эту оговорку. На основании этой оговорки я могу пойти, например, в статью Агнесса Римская и понаписать туда что-то вроде:

  • Из физиологии известно, что скорость роста человеческих волос составляет в среднем около 1 см в месяц, а это позволяет заключить о невозможности чуда с прикрытием всего обнажённого человеческого тела быстро отросшими волосами (если только между обнажением Агнессы и появлением поблизости какого-либо мужчины, способного на неё взглянуть, не прошло несколько лет). Вмешательство кого-либо сочувствующего, протянувшего девушке покрывало, не исключено, однако в свете данных науки, не признающей ангелов, следует считать, что этим сочувствующим был представителем рода Homo sapiens, либо Агнесса сама нашла такое покрывало. Феномен исчезновения полового влечения при попытке контакта с партнёром вполне объясним в рамках научной сексологии и может быть вызван, например, восприятием некоего интенсивного раздражителя, создающего альтернативную доминанту сексуальному возбуждению. Исходя из предположения, что отращивание волос во всю длину тела может быть объяснено многолетним пребыванием Агнессы в публичном доме до того, как состоялись попытки её изнасилования, можно допустить, что девушка действительно по какой-то причине провела несколько лет в изоляции. В это время она не могла производить должного гигиенического ухода за своим телом. В таком случае мужчины могли испытать отвращение от резкого неприятного запаха тела потенциальной партнёрши или других проявлений её неухоженности, полностью подавившем сексуальное желание.

Да, это фееричный ВП:ОРИСС. Но я всего лишь выполнил предписание правила пожертвовать ОРИСС в угоду ВП:МАРГ. Carpodacus 12:11, 24 января 2016 (UTC)

Ни само правило ВП:ОРИСС, ни оговорка над ним сверху уже тыщу лет как не имеют отношения к текущей практике. Беда в том, что все попытки закрепить эту самую текущую практику упираются в непременное желание ряда участников найти чёткую грань между оригинальным исследованием, включая оригинальный синтез и допустимым обобщением источников. В связи с тем, что таковой четкой и однозначной грани по факту просто не существует, новое правило принять совершенно невозможно. Как и любое другое аналогичное. Я уже как-то предлагал заменить это безумие, дезориентирующее новичков, на ровно одну фразу: тезисам редакторов не место в статьях Википедии. --Pessimist 12:24, 24 января 2016 (UTC)
Марк, я тут следую любимой реплике Фантома, что слона лучше есть по частям. Новую версию правила мы ещё дцать лет, глядишь, не примем. А именно эту оговорку можно убрать из правила прямо сейчас. Carpodacus 12:26, 24 января 2016 (UTC)
Вместе с правилом. Им все равно никто по факту не пользуется. ShinePhantom (обс) 19:26, 24 января 2016 (UTC)
Ну ты же понимаешь, что если не рассматривать это предложение как шутку, то с таким выруливанием обсуждения кончится отсутствием итога и сохранением как самого правила, так и оговорки и вообще всего как ни в чём не бывало. Carpodacus 06:56, 27 января 2016 (UTC)
  • Да нет, вполне серьезно. Пользы от него никакой, только запутывает, по факту давно все пользуются логикой "I know it when I see it" -- ShinePhantom (обс) 17:20, 27 января 2016 (UTC)
  • Собственно я его не помню даже, когда вообще открывал и из содержания помню "изложение, а не сочинение" - хватает. -- ShinePhantom (обс) 17:22, 27 января 2016 (UTC)
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Если в статье появится подобная «феерия», её отменят, а потом сколь угодно долго можно упражняться в знании правил — обратно в статью это не пройдёт. — Igel B TyMaHe 21:21, 29 января 2016 (UTC)
    • А держать правила, не имеющие никакого отношения к реальности — это не-что? Если развивать Вашу мысль, можно вообще какие угодно правила больше не исправлять, обходясь знанием консенсусов, относительно которых знание правил не имеет никакой силы. Опытным участникам на самом деле без разницы, но ведь есть новички, которым начитаются и поверят. Carpodacus 07:07, 30 января 2016 (UTC)

┌──────┘
@Carpodacus: Ваш пример с доведением до абсурда был бы удалён в реальной статье по ВП:ВЕС: всё-таки Агнесса Римская значима как христианская святая, а не как предмет изучения оволосения женских представителей Homo sapiens. Впрочем, может быть какая книга типа "Христианские чудеса с их последующим объяснением и разоблачением". Найти такую книгу (если есть), доказать её авторитетность и уместность использования в конкретной статье — это уже обязанность будущих заинтересованных редакторов, если такие появятся.
Что же касается правила ОРИСС, то всё верно было сказано выше: им никто не пользуется, но оно нужно и хорошо как есть. Это вроде ВП:ИВП: прежде чем приступать к "ОРИССам" и игнорировать правила, нужно "ощутить атмосферу" и набраться опыта в написании статей, иначе ничего хорошего скорее всего не получится. --Neolexx 12:23, 30 января 2016 (UTC)

:

Я согласен со всеми, защищающими то, что я назвал бы „редакторским суждением“: когда учитываются все доступные источники информации в целом и делается обоснованное суждение. Я не согласен с той точкой зрения, что мы просто записываем что есть в надёжных источниках, удаляя любое своё суждение или мнение из процесса: это наивный и упрощённый подход, который привёл бы нас к рабскому повторению ошибок. Порой я думаю, что у нас всё ещё слегка похмелье с тех дней, когда „проверяемость, а не правдивость“ была часто повторяемой мантрой.
Тут же следует сказать, что поддержка обдуманного редакторского суждения не даёт добро на делание всего, что нравится или на исключение надёжных источников только потому, что не нравится, что в них говорится. Часто возможны случаи, когда редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками. Пример Fuzheado хорош в этом отношении (прим.: речь идёт о деталях ), прежде всего потому, что не заполнен опасностями эмоциональной вовлечённости. Я бы сказал в данном случае, что верным решением было бы убрать информацию вовсе (как, по его словам, он и сделал) или же поставить корректную информацию (из первичного источника), пусть она и противоречит „Washington Post“. В последнем случае для будущих редакторов была бы полезна сноска о имеющемся противоречии по данному моменту, на случай, если именно этот момент когда-либо станет важным.

  • ОК, давайте с другой стороны. Допустим, потенциальные ужасные последствия от этой оговорки могут быть оперативно парированы с опорой на ВЕС, КОНС и ещё что-нибудь. Можно поинтересоваться, а потенциально полезные последствия от этого вообще возможны?
Не выводить собственные теоремы на просторах Википедии уже давно не разрешается. Более того, не разрешается именно потому, что из правила ОРИСС исключён искомый кусок. Та жертва правилом ОРИСС, на которую пошёл Арбком в иске, более неактуальна (но повторюсь, я не понимаю смысл этой жертвы и на момент иска: статья не обязана нарушать все правила проекта одновременно, если оригинальная критика теории относительности тогда не нарушала ОРИСС, но нарушала ЧНЯВ и МАРГ, то по ЧНЯВ и МАРГ уже можно было прекрасно удалять).
В каком ещё случае правилом об ОРИССе требуется жертвовать ради соблюдения ЧНЯВа МАРГа? Если ни в каком, то зачем оно там бесцельно висит? Carpodacus 12:37, 30 января 2016 (UTC)
"Оно не просто так висит, оно дырку в обоях закрывает!" (с) Это несколько получается не обсуждение правил, а "объяснение текущих правил участнику Carpodacus :-) Давайте начнём с самого верху: в чём смысл ВП:ИВП? Допустим, какой редактор вставит в статью тот блок об оволосении и гигиенических привычках Агнессы, "потому что ВП:ИВП, вот я игнорирую, стоя на Пяти столпах". Почему ему вскоре будет если не стыдно, то мучительно больно в проекте? --Neolexx 12:49, 30 января 2016 (UTC)
Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП. ИВП — это если правилом чего-то недопустимо, а я так делаю. А тут как раз в строгом соответствии с правилом — это мне само правило ВП:ОРИСС своим текстом с самого верха и предписывает напрямую жертвовать ОРИССом ради ЧНЯВ и МАРГ. Carpodacus 12:52, 30 января 2016 (UTC)
конфликт редактирования > Я вообще не понял, причём здесь ВП:ИВП Тут тогда и корень проблемы. Суть ИВП в том, что добросовестное разумное участние в проекте вообще не требует знания каких-либо правил: только основы вики-разметки и общесоциальных навыков коммуникации. Если человек добросовестно делает что-то разумное для пополнения Википедии и это нарушает одно из её правил, то проблема не в человеке, а в правиле. Которое тогда в игнор до его исправления или удаления. Однако если человек просто говорит "плевать мне на ваши правила, см. ВП:ИВП", то "Ciao bambino, sorry"...
Аналогично: ОРИСС — это хорошо или плохо, допустимо или нет? Когда человек только пришёл и начинает, то вообще плохо и недопустимо, см. ВП:ОРИСС. Ну а дальше в будущем по обстоятельсвам и по конфликтности конкретной темы. В иных статьях, где "редакторы могут конструктивно спорить друг с другом, как поступать с противоречащими друг другу надёжными источниками", лишние запятую или предлог отследят и убрать заставят. В иных статьях всем пофиг, была бы статья хорошая. --Neolexx 13:06, 30 января 2016 (UTC)
Я вам про Ивана, Вы мне про болвана. Что такое ИВП, я знаю. Как применяется ИВП при необходимости, а когда кивки на него не помогут — тоже знаю. Что будет значить применение ИВП к правилу ОРИСС — могу представить (хотя не знаю реальных примеров и сомневаюсь, что перешагивать через ОРИСС будет реально необходимо в каких-либо исключительных случаях).
Я поднимал топик вообще не про ИВП, а про оговорку в правиле ОРИСС. Пятый столп ни единым словом при этом не упомянул. Каким образом, наличие или отсутствие в ОРИССе оговорки, что МАРГ и ЧНЯВ повыше рангом, влияют на ИВП, я вообще не понял. Чем был пятый столп, тем он и останется независимо от любого текста в правиле об ОРИССе, разве не так? Зачем Вы мне третьим сообщением к ряду объясняете, что такое ИВП и с чем его едят, когда я это сам прекрасно знаю и спрашивал вообще о другом правиле — просто теряюсь в догадках. Carpodacus 18:11, 30 января 2016 (UTC)
  • Нынешний текст ВП:ОРИСС нужно просто заменить на краткое изложение современной трактовки этого понятия. Не такое тяжеловесное, как в проекте Блэклейка, и не настолько подробное, чтобы было меньше поводов для придирок; и принять его прямо здесь, на фпра, волевым решением, не устраивая новый гигантский троллеркоастер, который похоронил прошлый проект. При подготовке юбилейного выпуска ЗЛВ я предлагал Карподакусу написать проект нового правила в форме простого изложения современной трактовки орисса, но я имел в виду именно правило, а не... то, что получилось. Есть желающие написать новый проект? MaxBioHazard 12:58, 30 января 2016 (UTC)
    • Ты мне предлагал писать именно эссе, я именно эссе и писал. Взяться за какое-то правило я бы, в принципе, тоже мог где-то через месяц, но глядя на то, что происходит с Ф-ПРА, как-то желания нету. Приносят уже совершенно точно неполезную оговорку, связанную с иском по давно пересмотренной версии правила, от удаления которой нет вообще ни малейшего риска — все равно уже почти экран обсуждаем что угодно, только не то, что её действительно можно взять и удалить.
У меня такое ощущение, что если бы в каком-то малоиспользуемом правиле какой-то вандал году так в 2009-м чисто напоржать написал бы В Википедии поощряется выкладывать как можно больше фотографий голых писек, и это бы за пару лет не заметили, то потом и такую фигню тоже никак нельзя было бы выпилить. Потому что на вопросы, щито это вообще такое, тоже бы следовали реплики «Опытные участники понимают, что эту рекомендацию не следует воспринимать буквально, но в определённых случаях фотографии оголённых половых органов в статье действительно необходимы», «Эта рекомендация может дезориентировать только новичков, выкладывание порнухи в неподобающие тому статьи будет консенсусно отменено, всё нормально», «На самом деле, всё это правило серьёзно устарело, поэтому удалять фразу о письках имеет смысл сразу со всей текущей версией правила» и т.п. Добро пожаловать на тот уровень развития Википедии, когда правила возвели в высеченную на камне скрижаль! И архиватор обсуждений без итога на Форуме Правил, приходящий через месяц после отсутствия реплик — пророк её! Carpodacus 17:58, 30 января 2016 (UTC)
@Carpodacus: если без патетики про удушающие объятия бюрократизма и проч. :-) то ситуация достаточно легко решается.
  • Во-первых, если правило неидеально, это не даёт добро на выкидывание его целиком и написание нового с нуля, в этот раз по мнению автора целиком правильного и всё учитывающего.
  • Во-вторых, оговорка из решения АК была добавлена в 2009 году, а сейчас 2016. Если за 6 с лишним лет ВП:ОРИСС не рухнуло на наши головы, то либо им действительно никто не пользуется, либо оно выполняет свои функции и в текущем виде. В обоих случаях причин для паники и немедленных действий нет.
Теперь по сути "оговорки АК".
  • 2008—2010 были сложным периодом сразу с двух сторон: это была "эпоха гравитации" и "эпоха адвокатов". Гравитоники и ниспровергатели Эйнштейна валили как из брандспойта, и у каждого второго были свои математические выкладки, "тривиальнейшим образом вытекающие из...". Одновременно шли попытки "нагнуть проект под себя" через идеальное знание правил и противоречий/лакун в них.
  • Решение по АК:523 запечатало ранее проделанную хитрую лазейку про что не является ОРИССом: "Новые математические теоремы или формулы — если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков". Потому что в высшей математике и физике везде такие формулы, что требуется несколько лет специального образования, только чтобы их прочитать, то есть понять значения и логические связи символов. И всей жизни может не хватить, чтобы уверенно сказать, есть там ошибки или нет, новое это или по-иному изложенное старое. Своим решением АК законно уравнял математиков и физиков со, скажем, любителями аниме и манги. Есть новая идея или новый вид изложения старой идеи: печатаемся в рецензируемом журнале, отражаем в статье. До этого в статье пишем ровно так, как напечатано в АИ по теме, чтобы любой мог при желании проверить. Не совпадает — пометить как "нет в источнике", связаться с автором правки, при невозможности предъявить АИ — нафиг из статьи. Является ли это открытием под Премию Вольфа, школьным ОРИССом или банальнейшим перенесением множителей — патрулирущих в частности и проект в целом без авторитетных публикаций не интересует.
  • Из личного опыта вспоминается ещё "довикипедийный" период моей жизни, когда был читателем некоторых групп Usenet, в том числе sci.math Там один талантливый но крайне самонадеянный школьник поставил в позицию всю en-wiki со своей новой методикой возведения в дробные степени (типа 2¾). В sci.math ему быстро "сигмы распрямили". А вот в en-wiki он королём походил... На все вопросы "Бога ради, что это?!" кратко отвечал "Математика". Типа, не въезжаешь — иди про аниму пиши, не мешайся под ногами. С нашей "оговоркой АК" всё было бы быстрее и без мучений.
При этом там же участником Grebenkov было подсказано менее (более?) кардинальное решение: вместо выстраивания приоритетов правил уточнить, что не является ОРИССом по английскому образцу. "Это правило не запрещает рутинные вычисления, такие как сложение чисел, перевод единиц измерения, вычисление возраста человека: при условии согласия редакторов в том, что такая арифметика и её применение по-прежнему отражает информацию из источников, откуда взяты данные для вычислений." ("This policy does not forbid routine calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided editors agree that the arithmetic and its application correctly reflect the information published by the sources from which it is derived.") "Оговорка АК" оставляет математикам, физикам и сочувствующим :-) больше "пространства для дыхания", нежели в en-wiki, при этом решая проблему физматОРИССов. Однако можно обсудить уместность переноса оговорки из шапки правила в конкретный раздел или же уточнение формулировки в разделе. --Neolexx 11:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Честно, не всё осилил. Можно всего два глупых вопроса? Вопрос первый: оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Вопрос второй: если оно сейчас нахрен не нужно, то почему бы его не убрать? Carpodacus 17:01, 1 февраля 2016 (UTC)
> Честно, не всё осилил Перечитайте, вчитайтесь :-) Если совсем никак, то в итогах по тематике ОРИСС обращайтесь за помощью ко мне или к другим опытным участникам.
> оно вот сейчас хотя бы для чего-нибудь нужно? Да, оно фиксирует как правило Недопустимость оригинальных исследований в Википедии, для них есть Викиучебник.
> если оно сейчас нахрен не нужно <...> Оно нужно, см. ответ чуть выше. --Neolexx 18:39, 1 февраля 2016 (UTC)
Не надо подменять понятия. Я говорил не о том, нужно ли Википедии правило о недопустимости оригинальных исследований. Нужно разумеется. Я спрашивал, нужна ли в этом правиле ссылка на решение Арбкома? Carpodacus 10:56, 10 февраля 2016 (UTC)

Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?[]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Не стоит ли отказаться от t:lang-en2?. — Джек, который построил дом 21:33, 23 января 2016 (UTC)

Есть шаблоны семейства {{lang}} для выделения иноязычных вхождений. Для английского это {{lang-en}} и {{lang-en2}}. Первый дает результат «англ. word», второй — «word». Как можно видеть, если шаблон {{lang-en}}, помимо курсива, имеет наблюдаемый внешний эффект — вставляет ссылку «англ.», то {{lang-en2}} такового не имеет, а влияет лишь на код:

{{lang-en2|word}}<span lang="en" xml:lang="en">word</span>

Примеры применения lang-en2 не в этимологии главного термина статьи, где его можно встретить наиболее часто (проделанное мной же самим):

[Символ доллара] входит в группу «Управляющие символы C0 и базовая латиница» (англ. C0 Controls and Basic Latin) стандарта Юникод: оригинальное название — dollar sign (англ.); код — U+0024.

Соединяет ступени композитная структура (interstage), скрывающая двигатель второй ступени и содержащая механизмы разделения ступеней.

Вопрос от человека, который сильно заморочен всякими формально-оформительскими вопросами (и не может пройти мимо употребления английского термина в скобках без курсива :-)), а также удобством для редакторов, и для которого имеет значение необходимость или отсутствие необходимости в отдельных статьях вставлять с десяток этих lang-en2:

Cтоит ли заморачиваться с оборачиванием всех терминов на английском в этот lang-en2 вместо простого курсива, если все мы прекрасно знаем, что в статьях и так встречается куча слов на английском, которые ничем не оборачиваются (и явно не должны)?

Какая сфера применения этого для английского языка (в отличие от хотя бы немецкого)? Синтезаторы речи, чтобы читать текст правильно? Не пользовался ими, но не обучены ли они всё написанное латиницей по умолчанию читать по английским правилам?[1]

Предложение состоит в том, чтобы не утруждаться семантической разметкой в ущерб простоте для редакторов в данном конкретном случае и отказаться конкретно от {{lang-en2}} (хотя сам я к семантике очень трепетно отношусь).

UPD. Так как упоминание шаблонов lang-xx2 обнаружилось в правиле ВП:ОС, а именно:

«Часто встречаются слова, происходящие от двух и более иностранных слов. В этом случае в скобках перечисляют все слова в порядке, соответствующем их вхождению в термин. Если при этом слова произошли из одного языка (что чаще всего и бывает), то во второй раз используют шаблон не {{lang-xx}}, а {{lang-xx2}}, не содержащий излишнего упоминания языка»,

то обсуждение перенесено на форум правил.

  1. В конце концов, если уж на то пошло, то давайте тогда для латинского языка придумаем такой же тег, только без курсива (по действующим правилам), и будем всё оборачивать в него — в настоящий момент всякие argumentum ad hominem такой прерогативы лишены.

— Джек, который построил дом 18:21, 23 января 2016 (UTC)

Мысль о том, что незачем делать 12 символами то, с чем справляются 4, представляется разумной. Фил Вечеровский 20:39, 23 января 2016 (UTC)
Если возражений не поступит, я добавлю это в документацию {{lang}} / {{lang-en2}}. А то кто-то, я видел, ходил и вставлял эти lang-en2, ну и я по инерции. — Джек, который построил дом 21:00, 23 января 2016 (UTC)
И в ВП:ОС, где упомянуты lang-xx2, соответственно. — Джек, который построил дом 21:31, 23 января 2016 (UTC)
  • А с греческим, арабским и т. п., где идёт особое оформление, вы что делать будете? Если исходить из логики сокращения знаков, можно и от шаблонов оформления источников отказаться — а чо, без них короче, чем с ними. Лично я не хочу помнить особенности оформления, у меня голова другими вопросами занята. Пусть будет, никому не мешает. LeoKand 21:46, 23 января 2016 (UTC)
  • И тут вы! Дорогой LeoKand, коли мы с вами не поладили, предлагаю воздержаться от написания ваших реплик к моим, за исключением нейтрально-информативных. Содержание вашей реплики я комментировать не буду в силу ее вопиющей иррелевантности тексту поста, который вы уже в который раз прочитали небрежно. Вдобавок вы постоянно привносите свою эмоциональность в обсуждение прозаических, в общем-то, вещей, отчего читать вас становится еще тяжелее, чем если бы вы просто комментировали невпопад. — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Указание языка в разметке нужно не для человеческого читателя, а для машинного. Не думаю, что экономия нескольких символов важнее, чем возможность (пусть даже потенциальная) пользоваться всевозможными благами компьютерной обработки текста. Дело не только в синтезаторах речи. Есть ещё проверка орфографии, расстановка переносов, машинный перевод, автоматическое аннотирование и реферирование. И не только в самой Википедии, надо подумать и о дальнейшем использовании наших текстов. Например, кто-то скопировал наш текст в ворд или другой редактор. Если языки правильно размечены, то у него и орфография сразу же будет правильно проверяться, и переносы правильно расставятся. Надеяться на то, что латиница — это всегда по умолчанию английский, не сто́ит. И латинский язык, конечно, тоже следовало бы всегда обозначать. — Monedula 01:09, 24 января 2016 (UTC)
  • Ну, вот это уже ближе к делу. Спасибо, я и спрашивал, какая сфера применения есть у семантической разметки.
Однако, хотя нельзя быть абсолютно уверенным, есть такое понятие, как «умолчание», и не секрет, что для латиницы таковое у большинства систем — английский язык. Расстановка lang-en2 вместо курсива отнимает время оформителей (если каждый обходит множество статей, совокупное время начинает ощущаться) — с одной стороны, а с другой — ясно, что оборачивать в подобные теги весь текст на английском, который где-то встречается почти в каждом предложении (статьи о зарубежной музыке, компаниях и чём угодно, технические статьи), никто не будет. Вопрос состоит в том, стоит ли делать непоследовательно то, что можно вообще не делать.
Если не будет приведено аргументов в пользу того, что какая-то функциональность подобных систем утрачивается, если не писать, что данный текст на латинице — английский, получится, что никаких оснований оставлять всё как есть нет, потому что мы принимаем какие-то вещи касательно пользы этой разметки на веру. Как будто есть некие машины, обрабатывающие тексты, но в глаза эти машины никто не видел, и о реальном применении той или иной разметки никто не знает. (То есть понятно, что они есть и успешно работают, но вот и хочется понять детали.) — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
  • Не очень понятно, чем данный шаблон мешает номинатору. Если конкретный человек не хочет пользоваться семантической разметкой — он её не делает. Но если она уже есть, просто не стоит трогать. Пометка о том, что какой-то кусок текста написан не на русском, а, скажем, на суахили, весьма полезна. Ну и для двунаправленного письма шаблоны тоже помогают (ограничивают). Так что пусть остаётся как есть. — VlSergey (трёп) 07:24, 24 января 2016 (UTC)
    • Вы не могли бы читать внимательнее? Речь идет конкретно о lang-en2, в пользе других языковых шаблонов сомнений у меня нет. Речи о каком-то удалении всех lang-en2, где они стоят, не идет, меня прежде всего интересует то, должен ли я и другие, кто часто занимается внесением в статьи подобной семантической информации, это делать. — Джек, который построил дом 17:50, 24 января 2016 (UTC)
      • я достаточно внимательно (раза три, пока стало не лень написать) ознакомился с Вашими тезисами и подтверждаю, что речь идёт про шаблон Lang-en2. Если и Вы найдёте себе труд ознакомиться с моей репликой, то заметите, что в ней содержится ответ на Ваш вопрос, который можно переформулировать как "нет, не должны, но и хуже от этого не будет, и кто желает, может продолжать заниматься". -- VlSergey (трёп) 20:30, 24 января 2016 (UTC)
        • В таком случае непонятно, при чем тут суахили и языки с другим направлением письма. В вашей реплике, может, и содержится ответ, но не содержится никаких обоснований ему. Почему не будет хуже или почему будет? Почему я или кто-то другой должен желать либо не желать этим заниматься? Я буду первым в ряду желающих этим заниматься, если такое обоснование поступит, и не буду таковым, если его не поступит. До настоящего времени я этим занимался, но потом передо мной ясно предстала мысль о бессмысленности этой деятельности в случае английского языка, и я попросил подтвердить или опровергнуть её; вроде всё логично. А вы такой приходите и говорите: «Хотите занимайтесь, хотите нет». Спасибо, любезный, я это знаю, я открыл тему на форуме правил, чтобы понять, есть ли в этом смысл, а не чтобы обсуждать свои хотелки. — Джек, который построил дом 21:03, 24 января 2016 (UTC)
          • 1. я за унификацию, поэтому для меня «этот шаблон полезен для некоторых языков» является аргументом как минимум не за запрет использования для всех языков. 2. Так Вы всё-таки сами для начала уточните, чего Вы хотите. Ссылку на уже существующее правило или же Вы предлагаете изменения в существующих правилах. Так как на данном форуме именно правила и обсуждаются. Если Вам надо показать ссылку, то её скорее всего нет. Если изменения — то я против кодификации ради кодификации согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. Желание одного человека закрепить какой-то смысл в правилах только потому, что он сам не может для себя что-то решить («чтобы понять, есть ли в этом смысл»), для меня выглядит излишней. 3. Смысл семантической разметки? Да, есть. Об этом уже сказали выше и привели аргументы. Для меня этих аргументов достаточно. — VlSergey (трёп) 05:34, 25 января 2016 (UTC)
            • Мало же вам достаточно! Аргументы пока что никак не затрагивают центральный вопрос темы (про это ответил вам ниже), а, за исключением продолжения списка применений разметки, повторяют те основы, исходя из знания которых тема и создавалась. Запреты в Госдуме, у нас вроде бы бессмысленных запретов стараются избегать.

              Ну почему «сам не могу для себя решить», как будто тема обо мне! При чем тут я, вопрос стоит об объективном положении вещей, см. выше мой ответ Monedula. Смысл семантической разметки как идеи, мне, как веб-разработчику, объяснять не надо. — Джек, который построил дом 10:26, 25 января 2016 (UTC)

  • Еще одна реплика от себя: в случае других языков, особенно экзотических, я всецело за семантическую разметку, только вот незаметно, чтобы этот вопрос кого-либо сколько-нибудь интересовал, коль скоро оная разметка применяется, как правило, только когда термин дан в скобках и оформлен курсивом, а если он просто присутствует в статье, даже будь это ее заглавие (наугад: Les Films du Poisson), то даже средств для создания такой разметки не имеется. То есть если бы кто-то по-настоящему задумывался об удобстве машинного чтения — это одно, а если это сделано лишь для формальности и при этом мне, как оформителю, рекомендуется этому соответствовать, то возникает логичный вопрос: ну, может, в случае английского-то не надо этого голого формализма на уровне правил? Люди же читают это, и кто-то может принять это близко к сердцу, пойти внедрять и в итоге убить кучу человекочасов непонятно на что (как уже было с некоторыми другими оформительскими правилами).

    Людям, которым на подобные вещи вообще плевать, просьба не писать: это касается только тех, кого интересуют проблемы оформления. — Джек, который построил дом 22:58, 24 января 2016 (UTC)

  • Против, важный шаблон оформления.--Arbnos 00:45, 25 января 2016 (UTC)
  • «Предложение состоит в том, чтобы не утруждаться семантической разметкой в ущерб простоте для редакторов в данном конкретном случае и отказаться конкретно от {{lang-en2}} — если предложение состоит в том, чтобы запретить использование шаблона, то я (−) против. Шаблон не мешает простоте работы редакторов (кто не хочет / не знает — не использует), а польза от него есть (семантическая разметка). Навязывать обязательное использование шаблона я тоже (−) против — пусть это будет как с ё-фикацией, ибо все подряд авторы не должны помнить про существование шаблонов и про семантическую разметку вообще. — VlSergey (трёп) 05:37, 25 января 2016 (UTC)
    • Вот вы вроде бы против, но два моих центральных соображения, а именно 1) предположение (по-моему, вполне разумное), что всем подобным системам не нужно дополнительных подсказок, чтобы рассматривать текст на латинице как английский, 2) вопиющую непоследовательность наших действий, если мы таки делаем разметку для английского (в 2% случаев, а в 95% ее не будет никогда, иначе она будет заполнять весь текст, — см. мой ответ Molendula), — всё обходите и обходите стороной. Типа семантическая разметка хорошо, это все знают. Я поставил это под сомнение в данном конкретном случае, а вы всё за свое. Выступаю ли я за запрет lang-en2? Нет, конечно, лишние запреты ни к чему. Но если есть малоосмысленная трата времени, то таковой ее и надо назвать. — Джек, который построил дом 10:26, 25 января 2016 (UTC)
      • 1. «Выступаю ли я за запрет lang-en2? Нет, конечно, лишние запреты ни к чему. Но если есть малоосмысленная трата времени, то таковой её и надо назвать.» — так сформулируйте пожалуйста, для начала, какое конкретно изменение в правилах (ещё раз напомню, что это форум обсуждения правил) Вы предлагаете. Конкретный текст поправки и куда его вставить. Потому что вот Вы вроде бы и не против, но придумываете контраргументы для тех, кто против. 2. Не пониманию, о какой ненужности дополнительных подсказок Вы утверждаете. Мой бот, к примеру, не умеет отличать русский от английского, если явно не указать. А в описаниях источников там вообще всё запущено -- языки намешаны через слово. 3. «всё обходите и обходите стороной» — я не обхожу, я несколько раз прямо сказал, что нет никакой проблемы в том, если это будет также, как с буквой «ё». То есть я не вижу никакой проблемы в том, что это будет только в 2 % случаев или в 1 % случаев, или в 15 % случаев после прохода очередного бота (или оформителя). Ну не является проблемой то, что в 95 % статей нет карточки, микроданных или семантической разметки. И не означает, что эти самые микроданные или семантическая разметка лишние или представляют проблему. 4. «Типа семантическая разметка хорошо, это все знают. Я поставил это под сомнение в данном конкретном случае, а вы всё за свое» — если Вы ставите это под сомнение, значит Вы утверждаете, что шаблон lang-en2 это плохо? Но выше Вы сами написали, что не выступаете за запрет. Так за что же конкретно Вы выступаете? 5. Судя по Вашим репликам, Вы подразумеваете, что есть какой-то общий список пунктов, которому должна соответствовать оформленная статья, и сейчас пытаетесь решить, надо в эти пункты включать lang-en2 или не надо. Но такого списка пунктов нет. Правила оформления в большинстве своём являются рекомендацией. — VlSergey (трёп) 10:48, 25 января 2016 (UTC)
        • Постольку поскольку изначально эта тема находилась на форуме предложений и была перенесена на форум правил только в силу того, что имеется упоминание lang-xx2 в части об оформлении этимологии, то соответственно были расставлены и акценты. Но, как можно понять из сказанного мной, таким предложением будет оговорка, что, в отличие от шаблонов lang-xx2 для других языков, lang-en2 использовать необязательно (или не так приветствуется) в силу названных мной обстоятельств.

          Если ваш бот не умеет отличать латиницу от кириллицы, то читать семантическую разметку он и подавно не сможет. Отличание латиницы от кириллицы — это дело минутное и уж точно выполняемое на стороне создателей инструментов, а не редакторов. И нет, замена «кириллицы и латиницы» на «русский и английский» здесь погоды не сделает.

          Да-да, медленный, но верный прогресс, когда-нибуддизм, это всё понятно. Но если у прогресса есть непреодолимый потолок в условные 5% («иначе она [разметка] будет заполнять весь текст»), но смысла в нем считай нет. При этом, чтобы достичь этого потолка в 5%, сейчас редакторам рекомендуется (хотя их и не обязывают) лоб себе расшибить (редакторам, может, нет, а оформителям — да). Когда-то в правилах еще висела рекомендация все бесчисленные иноязычные вхождения оформлять курсивом, и кто-то так даже делал, тоже, видимо, из соображений постепенного прогресса. Сейчас этой рекомендации в ВП:ОС нет, и что-то дышать стало гораздо легче (мне; тем, кому на это было плевать, плевать до сих пор).

          Кстати, это тоже забавный момент: сейчас вы «за», но вы можете себе представить, какой вой поднимется, если кто-то решит последовательно внедрять разметку языка на страницы?

          Так что пока перспективы lang-en2 я себе представляю так: пока на это смотрят как на полезную семантическую разметку, даром что она реально практически бесполезна (на настоящий момент доказательств обратного не приведено), то все вроде как «за». Когда поймут, что будет, если придерживаться этой рекомендации последовательно, в ужасе потребуют искоренить «этот странный и бессмысленный lang-en2».

          Так что, видимо, мне не сюда надо было писать, а попытаться продемонстрировать это на практике, что находится в очевидном противоречии с ВП:НДА. Но что делать — торжество здравого смысла требует жертв! (Шутка.)

          > Судя по Вашим репликам, Вы подразумеваете, что есть какой-то общий список пунктов, которому должна соответствовать оформленная статья
          Неважно — нет списка пунктов «должна соответствовать», есть список пунктов «рекомендуется».

          Ой, тьфу ты, столько слов, а ни одного живого инструмента, опирающегося на разметку языков, в теме не упомянуто. Всё какие-то инструменты, которые где-то там. Придется, видимо, как всегда, самому углубляться в вопрос. — Джек, который построил дом 12:28, 25 января 2016 (UTC)

  • Тегирование фрагментов текста для их корректной обработки программами-генераторами голоса (пока что я вижу здесь этот единственный валидный аргумент) должно, на мой взгляд, выполняться не на этом уровне. Не редакторами ВП в исходном коде статей. Действительно: если сейчас обернуть в этот шаблон ВСЕ вхождения английского языка на всех страницах в содержательных пространствах - все взвоют, и взвоют правильно. А если в этот шаблон и не планируется обёртывать все фрагменты, которые по его задумке должны быть в него обёрнуты - зачем он вообще нужен? Так вот: такое тегирование должно, по видимому, производиться самой программой, которой оно надо; когда такая функция станет востребована, появятся соответствующие библиотеки. Онлайн-переводчики уже это делают, самостоятельно определяя язык переданного им на перевод текста. Кстати, из тех же соображений можно потребовать размечать в тексте части речи, как в языковых корпусах, для удобства программ-переводчиков - но ведь этого никто не делает? Википедия - всего лишь один сайт в интернете; даже если она внедрит такую разметку на все свои страницы, остальный квинтиллиард сайтов этого не сделает и потому разработчикам таких программ всё равно придётся учить их определять язык текста самостоятельно. Это не так уж и сложно: межъязыковые омонимы относительно редки, обычно все иноязычные включения в текст написаны на одном языке, поэтому по нескольким словам можно определить язык всех остальных. MaxBioHazard 12:51, 25 января 2016 (UTC)
    • В целом всё так, но с той оговоркой, что кроме инструментов-громадин, в которых всё предусмотрено, могут быть и довольно кустарного свойства поделки или программы, для которых это не профиль, а дополнительный прибамбас, и, если они тоже будут иметь возможность понимать язык текста, например не путать украинский с русским, а итальянский с латынью, всем будет хорошо. Да и те же серьезные инструменты могут совершать ошибки при автоматическом определении, если количества текста недостаточно, — я регулярно сталкиваюсь с таким в Яндекс-переводчике (не самом плохом), Гугл вряд ли далеко ушел.

      Пока что, думаю, я лично от lang-en2 откажусь, а если остальным хочется забивать себе голову такими вещами в отсутствие явных свидетельств, чтобы от них была какая-то польза, — ну пожалуйста.

      Та же история, кстати, с ударениями, которые вроде как полагаются предназначенными для изучающих русский язык как иностранный, и я до определенной степени с этим согласен, но некоторые начинают возводить это в абсолют и проставлять ударения даже там, куда никакой «изучающий русский язык как иностранный» в жизни не доберется, типа описательных заголовков, таких как «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“». Как будто у людей нервный тик какой и никакие разумные доводы на них не действуют. — Джек, который построил дом 16:49, 25 января 2016 (UTC)

      • Правила русского языка читаем: "Последовательное употребление знака ударения принято в следующих текстах особого назначения: а) в неодносложных заголовочных словах лингвистических и большинства энциклопедических словарей". Не вижу причин быть с меньшинством. --aGRa 14:34, 26 января 2016 (UTC)
        • Во-первых, для этого есть обсуждение ниже, во-вторых, там эта цитата уже всплывала, в-третьих, что-то слишком общее/широкое правило для применения в данном случае. Где правила русского языка, для которых вопрос постановки ударений непрофильный, и где мы. Это компетенция того, что у англоговорящих называется Manual of Style (или каких-то подобных узкоспециальных руководств), а вы — «правила русского языка».

          То же самое кратко: вы правда думаете, что я нарушу правила русского языка, если не поставлю ударения в описательном заголовке «список и краткое описание эпизодов мультсериала „Южный парк“»?

          Это некое иррациональное стремление к обобщению, к единообразию ценой здравого смысла (что еще иначе называется — совок), а также стремление прильнуть к авторитету каких-то институтов, которые вообще не про то (и их представители сами рассмеются, когда узнают, что их рекомендации трактуют так широко и придают им общезначимость). — Джек, который построил дом 14:57, 26 января 2016 (UTC)

  • Поддерживаю аргументы Vlsergey и, в то же время, мне кажется, что от самого шаблона стоит отказаться. В большинстве случаев достаточно конструкции {{lang|en|Use this template instead}} (можно с курсивом — Use this template instead, если кому так нравится больше). Отдельные шаблоны просто излишни и выглядят для меня как рудимент. St. Johann 15:12, 26 января 2016 (UTC)
    • То есть вы считаете правильным, чтобы код статьи об альбоме группы Nirvana стал выглядеть как-то так?
К началу 1990-х годов ''{{lang|en|Sub Pop}}'' стали испытывать финансовые трудности. Слухи о том, что ''{{lang|en|Sub Pop}}'' может стать филиалом более крупного мейджор-лейбла, подтолкнули группу «исключить посредника» и самостоятельно начать искать новую «рекорд-гавань»<ref name="classicalbums" />. Многие лейблы пытались заполучить группу, но в конечном итоге {{lang|en|Nirvana}} подписала контракт с {{lang|en|[[Geffen Records]]}} (формально — их филиалом {{lang|en|DGC Records}}), следуя рекомендациям менеджеров компании {{lang|en|Gold Mountain}}, которая представляла интересы кумиров группы — {{lang|en|[[Sonic Youth]]}} (незадолго до этого, они тоже подписали контракт с {{lang|en|Geffen}}) и самой [[Ким Гордон]].
— Джек, который построил дом 15:24, 26 января 2016 (UTC)
Если у Вас в тексте русскоязычной энциклопедии настолько намешаны английские названия, то оформление шаблонами, мне кажется, не слишком критичным. Вот выделение курсивом… возможно это должно быть частью шаблона lang. — VlSergey (трёп) 07:50, 27 января 2016 (UTC)

Правка разметки обсуждений[]

Перенесено со страницы [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07#Правка разметки обсуждений]]. AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)


Вопрос возникает уже не первый раз (последний пример), поэтому выношу сюда.

  1. О правках чужих реплик единственное упоминание в правилах я нашёл в ВП:ЭП (этот раздел). Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл. (Необходимость правки разметки в некоторых случаях не вызывает сомнений; самый яркий пример — некорректная разметка при голосовании, сбивающая подсчёт голосов).
  2. Набросать случаи, где правка разметки явно полезна, а где её делать не следует. Если удастся достигнуть какого-то консенсуса, можно будет расширить формулировку комментария в ВП:ЭП или включить эти рекомендации в какое-то более подходящее место.

NBS 17:30, 13 июля 2015 (UTC)

  • Однажды ВП:ОБС пытался сделать правилом, куда записать и вот это и вон то. Там уже описано, что изменение чужого сообщения без каких-то искажений смысла (кроме нарушения правил) — нормальное явление. Макс уже высказывался почему звёздочки — крутяк. --higimo (обс.) 18:30, 13 июля 2015 (UTC)
Ну а мне напротив кажется, что звёздочками надо отбитвать новую подветку, а двоеточиями — ответы в одну и ту же. Но ей-Богу, это не тот вопрос, из-за которого стоит срач затевать. Если Максу нравятся звёздочки, то и пусть его. Фил Вечеровский 00:40, 29 июля 2015 (UTC)
Проблема в том, что он пытается эти звёздочки впихивать в чужие сообщения, что не есть гуд. --MMH 00:59, 29 июля 2015 (UTC)
  • Вот "если в немаркированном обсуждении несколько реплик подряд находятся на одном уровне вложения, и невозможно разобрать, где кончается одна и начинается другая", там допустить с целью разрешения неоднозначности, а не вообще везде и всюду подряд. Таких случаев не так много. И делать это вручную, потому что его скрипт может вносить дополнительную неразбериху, выстраивать иную последовательность, чем та, которая подразумевалась авторами. Такие случаи были. Лучше вообще не встревать в неправильную лесенку, чем делать лесенку неправильной на другой лад, Flow. 85.140.2.224 19:22, 13 июля 2015 (UTC)
    • 85.140.2.224, вот я вашу разметку и исправил согласно вашей аргументации :) higimo, вы первую часть фразы пропустили: «Правки чужих реплик оправданы лишь с целью удаления явных оскорблений при сохранении общего смысла». NBS 22:05, 13 июля 2015 (UTC)
      NBS, в каком месте моей аргументации вы увидели санкцию на исправление моей разметки? Мой ответ располагался на уровне, непосредственно следующем за репликой higimo, и не вызывал никаких сомнений в том, кому именно я отвечаю. А вот вы, отвечая в одной реплике одновременно мне и higimo, разметку сбили. 85.140.2.224 04:04, 14 июля 2015 (UTC)
  • Вы, главное, между собой договоритесь что круче — булеты или их отсутствие. А то начнётся замес почище ёфикации :-). Справочно, если не знать раскладов заранее — выбор вовсе не очевиден. Звёздочки? Двоеточия?! Все хороши! 20:08, 13 июля 2015 (UTC)
    , а что если договориться не исправлять их? Вот выставил один пользователь разметку * или ** как вы например. А второй вправе *: или **: и т.д.
    Пусть и то и другое живёт. Почему нет? --AnnaMariaKoshka 20:16, 13 июля 2015 (UTC)
      • у:AnnaMariaKoshka, обратите внимание, как из-за вашего упорства смешивания с двоеточиями ломается отображение этого сообщения: два булета, когда должен быть один. И ладно бы вы ставили только одни и те же знаки, но вы смешиваете. Т. е. вы можете писать даже вот так: *:*:*:*:. Я уж не буду говорить как это неудобно при ответе вам (придётся самому прописывать нужное количество * и т. д.) и как это будет ужасно выглядеть. --higimo (обс.) 22:49, 13 июля 2015 (UTC)
    Разметка ломается из-за Вашего упорства. Вы могли поставить *:: и ничего бы не сломалось. --MMH 23:54, 15 июля 2015 (UTC)

Возможно, имеет смысл регламентировать, в каких случаях подобные правки являются необходимыми (первое, что приходит в голову — перевод строки и пробел перед подписью в репликах новичков; такие вещи надо вообще исправлять ботом [равно как и ставить шаблон {{unsigned2}} при отсутствии подписи]). Там, где такие правки не являются необходимыми, они не должны быть разрешены. Гамлиэль Фишкин 21:45, 13 июля 2015 (UTC)

  • Я, к своему стыду, не помню эффекты от всех сочетаний звёздочек и двоеточий, которые могут быть. Но помню, что там был вариант, который добавлял пустую строку. Вот это точно надо править. Кроме того, стоит бороться с морзянкой вида *:*::**, которая явно портит оформление. Ну и, хотя это не совсем к разметке, вот это (вторая реплика, где реплика вставлена выше предыдущей и с неправильным отступом) точно надо пресекать, доказательство вот. AndyVolykhov 22:51, 13 июля 2015 (UTC)
    AndyVolykhov , в первом вашем примере не видно проблем. Там была * и поставили ::. Может конечно в этом случае, если уже есть разметка с * то её и продолжать. Вот как в моём ответе *:.
    Во втором вашем примере была разметка в форме *:, а в ответе добавили :::: (четыре двоеточия). Это ошибочно - достаточно было *::. --AnnaMariaKoshka 06:43, 14 июля 2015 (UTC)
Я считаю, что автоматическая замена звёздочек двоеточиями или двоеточий звёздочками — это ненужная и вредная вещь. Она никак не улучшает Википедию и при этом отвлекает на себя внимание сообщества. Сегодня у одного участника есть автозамена на звёздочки, завтра ещё кто-нибудь сделает себе автозамену звёздочек на двоеточия, и мы будем увлечённо наблюдать схватку искусственных интеллектов. Ле Лой 05:49, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен. --MMH 15:30, 14 июля 2015 (UTC)

Так давайте может договоримся, что если первый пользователь начал отвечать в тему с *, то продолжать так же. То есть отступы в форме *: для первого уровня или *:: для второго возможны, но * впереди должна оставаться. Если же первый ответ был в форме :, то и продолжать :: для перового отступа и ::: для второго. --AnnaMariaKoshka 06:49, 14 июля 2015 (UTC)

  • Здравая мысль. Я именно так и стараюсь делать. --MMH 15:51, 14 июля 2015 (UTC)
  • Считаю допустимыми исправления разметки в виде, как минимум:
    • Удаления пустых строк, как в этой моей правке (некоторые участники зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня, что дезорганизует вид страницы в коде)
    • Замены как минимум последних элементов в цепочке на звёздочки, с целью маркировки отдельных реплик (аргументация приведена выше), при этом демаркировка недопустима
    • Исправления разметки в нумерованных списках, если некорректная разметка сбивает нумерацию списка.
  • MaxBioHazard 07:06, 14 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard, вы только что добавили своей правкой : к сообщению Гамлиэль Фишкин.
    Кроме этого вы добавили : к части моего сообщения и тем самым сместили одну часть вправо. Вторая не тронута.
    Может вы хоть тут, пока ещё идёт дискуссия, перестанете редактировать разметку других участников? --AnnaMariaKoshka 07:35, 14 июля 2015 (UTC)
    • Я это сделал для приведения примера к своему предложению по существу вопроса. MaxBioHazard 09:21, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, вас попросил уже и администратор перестать править разметку не своих сообщений, пока не достигли договорённости.
      Возможно это с вашей стороны или нет? --AnnaMariaKoshka 09:33, 14 июля 2015 (UTC)
    • Пустые строки в сообщениях нулевого уровня необходимы, чтобы разбить сообщение на абзацы. Альтернативный вариант (<br>) лично мне в викикоде не нравится как класс. Vcohen 07:22, 14 июля 2015 (UTC)
      • Но в каждом разделе (фрагменте, отделённом от окружающих фрагментов ==такими символами==) должно быть всего одно сообщение нулевого уровня - первое; оно да, может быть разбито на абзацы таким способом. Все остальные должны иметь минимальным уровнем - первый, а на абзацы разбиваться повторной постановкой того же числа маркеров, иначе это криво выглядит. MaxBioHazard 07:30, 14 июля 2015 (UTC)
        • Я могу привести примеры, когда может быть несколько сообщений нулевого уровня. Но да, в сообщениях НЕ нулевого уровня пустые строки не нужны. А формулировка "зачем-то так пишут свои сообщения нулевого уровня" неверна. Видимо, Вы хотели сказать "зачем-то ставят на нулевой уровень сообщения, являющиеся ответами на другие сообщения". Vcohen 07:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю добавить комментарий, что правка разметки (и не только разметки! - вставка моя) не является правкой чужой реплики, если не изменяет её смысл (+) За
    Баринов А. Б. ЛСУ 14:17, 14 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против. --MMH 20:26, 21 июля 2015 (UTC)
  • Я лично отдаю предпочтение двоеточиям. Они позволяют более стандартно оформлять обсуждение и коректно вставлять в него маркированные списки. А если кто-то боится, что его сообщение спутают с чужим, то он всегда может добавить перед подписью тег <br />, который перенесёт его подпись в новую строку и, таким образом, отделит визуально его сообщение от сообщений участника который будет писать ниже. Или можно начать новую строку с тем же количеством двоеточий, что и первую, и поставить подпись. --MMH 15:49, 14 июля 2015 (UTC)
    • А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение? И дело здесь не в боязни автора, что его сообщение будет трудно читать другим, а в том, что самим читателям это читать неудобно. Прежде, чем включить этот скрипт, я много раз натыкался на стены тексты высотой в экран, где было совершенно невозможно понять где чья реплика, пока не найдёшь подписи в середине этого шмата и в уме не оттрассируешь горизонталь от этих подписей к левому краю страницы. MaxBioHazard 17:20, 14 июля 2015 (UTC)
      MaxBioHazard, почему вы считаете, что владеете информацией о том, что такое хорошо, удобно, правильно в плане разметки?
      Это ведь субъективное восприятие. Есть наверняка пользователи, которые согласятся с вашим мнением. Есть и такие кто имеет другое. Логично?
      У вас аргументация сводится к "так лучше".
      Если бы вы обладали эталонным восприятием эстетической красоты и читабельности разметки, то было бы гораздо легче.
      Почему? Потому что обсуждение можно было бы закрыть репликой - "а давайте спросим у MaxBioHazard"
      А пока это не так - давайте вести дискуссию. Во время дискуссии вы не будете править чужую разметку. И дождёмся выводов. --AnnaMariaKoshka 17:36, 14 июля 2015 (UTC)
  • AnnaMariaKoshka: Обсуждайте не мотивы выступающих, а их аргументы. Аргумент MaxBioHazard о предпочтительности «ступенирования» неоступененной стены сообщений — вполне разумен. Возможно, у кого-то найдутся и аргументы в пользу замены всех звёздочек на двоеточия. Ежели кому угодно, можете смело править звёздочки и двоеточия в начале этого сообщения. 17:59, 14 июля 2015 (UTC)
    , вот эту аргументацию обсуждать: "читателям это читать неудобно"?--AnnaMariaKoshka 18:06, 14 июля 2015 (UTC)
MaxBioHazard писал: «А что мешает вставлять маркированные списки в маркированное обсуждение?». То, что потом нельзя корректно вернуться на предыдущий уровень, — перед продолжением текста сообщения, который идёт после маркированного списка, будет выводиться лишняя звёздочка, которой там быть не должно (как в Вашем первом сообщении). --MMH 23:40, 15 июля 2015 (UTC)
  • (+) За Дельное предложение. Я много раз так делал, никто еще не жаловался. И орфографию много раз исправлял и пунктуацию. Сейчас с этим, к счастью, попритихли, а раньше частенько кто-нибудь ошибется и обсуждение сводилось к правописанию и тактичности тыкать в правописание. Я бы и правописание вписал, ибо иногда и сторонние люди сюда заходят, видят ошибку, а потом носятся по инету с рассказами «какие все в википедии тупые» - «не» пишут вместе или «Жы-Шы». Разумеется, все это при сохранении смысла. -- Alexey Victorovich 12:12, 15 июля 2015 (UTC)
С позволения сообщества, поделюсь собственным мнением по вопросу (которое — ради удобства ссылок — оформляю нумерованным списком.) Подчеркну, что предложения ниже касаются лишь случаев, когда изменение разметки представляется мне заведомо допустимым. Я не считаю необходимым запрещать внесение «оформительских» изменений в сообщения в тех случаях, когда такие изменения не вызывают возражений со стороны других участников.
  1. Аргумент о «поломке» разметки при «смешивании» списков (72115281) представляется разумным, как и предложение следовать выбранному «первым отвечающим» оформлению (72118419).
  2. Считаю возможным, однако, требовать следования такому подходу лишь в пределах «одного уровня вложенности». Другими словами, если первый комментарий к некоторому сообщению использует *, то и все последующие — к этому же сообщению — должны также использовать *; аналогично и в случае :.
  3. Не вижу причины отказывать участнику в возможности использовать : при первом ответе на *-комментарий — и наоборот, но при обязательном сохранении «префикса» — первый ответ на *: может быть *:* или *::, но не, например, :*: (все последующие ответы на комментарий используют префикс, использованный в первом ответе.) Тем более, что существуют доводы в пользу использования каждого из вариантов оформления (в частности 72128194 — в пользу :.)
  4. Я не согласен с тем, что в сообщениях не нулевого уровня пустые строки не нужны (72119103) — пустая строка являются обычным разделителем абзацев в вики-разметке, в то время как конкретный комментарий может оказаться чересчур «разнородным» по содержанию — или попросту объемным — для одного абзаца.
  5. Признаю, что использование пустых строк «разрывает» HTML-список — что автоматически делает их недопустимыми в «голосованиях». Однако альтернативы — включая использование явных <p> перед каждым абзацем комментария — куда как менее читаемы с точки зрения вики-кода. (Использование для той же цели <br /> не соответствует семантике данного элемента в HTML вовсе.)
  6. Предлагаю, тем самым, явно разрешить устранение пустых строк (с возможной заменой на <p> — где имеет смысл) в нумерованных списках («голосованиях».)
  7. Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества : для обозначения вложенности, пустых строк между абзацами («строками» кода), и обязательной пустой строкой перед комментарием в целом — для отделения (как с точки зрения HTML, так и с точки зрения «визуального восприятия» вики-кода) от предшествующего обсуждения-списка. Также полезным в данном случае представляется вынесение подписи в отдельный (последний) абзац.
  8. Наконец, считаю полезным явноe разрешить приведение ссылок к «каноническому» виду, как, например, замену → [[]], или же https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 → [[Special:Diff/72118671]]. Насколько я понимаю, такие замены ранее предлагалось разрешить как часть Википедия:Страницы обсуждений#ЧУЖОЕ (приветствуется сокращение длинных ссылок.)
Ivan Shmakov (ов) 11:17, 16 июля 2015 (UTC)
@Ivan Shmakov:, приведите пример пожалуйста касательно пункта 7, начинающегося словами "Для оформления комментариев, занимающих несколько абзацев, предлагаю рекомендовать использование нужного количества.." --AnnaMariaKoshka 11:39, 16 июля 2015 (UTC)
Например, — три абзаца включая подпись. Оговорюсь, впрочем, что в обсуждениях, в которых я участвовал в последнее время, такое оформление применял, пожалуй, лишь я один; да и то, в последнее время чаще использую нумерованные списки — как в комментарии выше. — Ivan Shmakov (ов) 12:48, 16 июля 2015 (UTC)
По восьмому пункту: рекомендовать сокращение таким образом ссылок второго типа не стоит, потому что краткая версия, во-первых, не даёт понять, на какую страницу она ведёт, во-вторых, внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка, а не ссылка не дифф. (Хотя это не значит, что ей вообще пользоваться нельзя — нужно смотреть по ситуации.) --INS Pirat 14:37, 16 июля 2015 (UTC)
С первым возражением, отчасти, согласен. Касаемо внешне выглядит как обычная внутренняя ссылка — в каком смысле? Как и любая другая ссылка, она может «выглядеть» совершенно произвольно; например — ссылка на правку 72169463 на странице Википедия:Форум/Правила. Есть ли какие-либо конкретные предложения в отношении того, как должны выглядеть такие ссылки? — Ivan Shmakov (ов) 15:10, 16 июля 2015 (UTC)
Я также против восьмого пункта. В первом примере ссылка и так понятна. Во втором, ссылка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=72118671&oldid=72118419 является более информативной чем [[Special:Diff/72118671]]. Такие правки только отвлекают зря внимание участников и являются навязыванием своего варианта оформления другим. --MMH 19:40, 16 июля 2015 (UTC)
Следует ли считать допустимыми замены, которые меняют лишь разметку, но не «конечный результат» (возможно — с поправкой на external и plainlinks)? Подобно: [Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл Википедия:к удалению 28 октября 2014] → [[Википедия:К удалению/28 октября 2014#Бун, Дарнелл |Википедия:к удалению 28 октября 2014]] и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&curid=148254&diff=72021184&oldid=72017684 правку] → [[Special:Diff/72017684/72021184 |правку]]? — Ivan Shmakov (ов) 20:45, 16 июля 2015 (UTC)
Да они в ообщем-то допустимы, я же не написал что не допустимы. И в случае с русскоязычным названием статьи даже полезны. Но это не тот путь которым нужно идти. Лучше прописать в правилах, что внутренние ссылки рекомендуется оформлять как внутренние, а не ходить и править самому за каждым участником. --MMH 23:13, 16 июля 2015 (UTC)
Кроме того, учтите, что правя чужое сообщение вы можете совершить непреднамеренную ошибку, которую не заметите. А участнику, который делал это сообщение, приходится каждый раз проверять - не начудил ли кто-то опять в его сообщении. В общем, я против каких-либо правок чужих сообщений, без крайней на то потребности. --MMH 23:19, 16 июля 2015 (UTC)
  • По-моему, единственной толковой рекомендацией будет где-то написать, что для удобства чтения ответ на реплику участника должен находиться (а) непосредственно под репликой и (б) предваряться отступами, которые использовал участник, которому вы отвечали, плюс ваш - двоеточие или звёздочка на ваше усмотрение, но лучше, конечно, использовать последний (правый) из тех, что в реплике выше. И разрешить исправлять (б) и только (б) другим участникам. Если же это реплика первого уровня, то лучше использовать отступы, которые участники уже начали использовать выше; однако не рекомендовать участникам исправлять чужую разметку реплик первого уровня. --D.bratchuk 01:38, 29 июля 2015 (UTC)
    Ответ на реплику участника не может находиться непосредственно под репликой, если на его реплику уже ответил ранее другой участник.
    --MMH 03:36, 29 июля 2015 (UTC)
    А, да, вы конечно правы. Но в таком случае, чтобы избежать двусмысленности в подсчёте отступов, ещё более важным становится рекомендация (б), унифицирующая отступы. То есть, отвечая на реплику, рекомендуется полностью скопировать отступы этой реплики и продублировать последний из них. --D.bratchuk 06:17, 30 июля 2015 (UTC)
    • Не надо дублировать последний - можно ставить свой. Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру. MaxBioHazard 10:22, 30 июля 2015 (UTC)
      • См. ниже. --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
    Я хочу написать два абзаца текста. И не хочу, чтобы мои двоеточия менялись на звёздочки, создавая впечатление двух разных ответов.
    @MaxBioHazard: что будете делать? --D.bratchuk 10:59, 30 июля 2015 (UTC)
    • Естественно, я имел в виду - менять в начале ответов, а не абзацев, то есть так:
  • Реплика
    • Ответ
    • Начало ответа
    его продолжение
    и ещё одно
    • Третий ответ

а не так

  • Реплика
    Ответ
    Начало ответа
    его продолжение
    и ещё одно
    Третий ответ
  • MaxBioHazard 11:37, 30 июля 2015 (UTC)
    MaxBioHazard писал (подчёркивание моё): «Я буду ставить звёздочку (и не только у своих реплик) последним символом в рядах ответов одного и того же уровня на одну реплику, чтобы их начала можно было легко визуально находить по маркеру». Почему вы решили, что имеете на это право? А если я начну менять ваши звёздочки на свои двоеточия (и не только в своих сообщениях), что будете делать? --MMH 18:05, 30 июля 2015 (UTC)
Кстати, отделять сообщения разных участников, оформленные с помощью двоеточий, можно с помощью пустой строки. Приимер:
Сообщение участника 1
Сообщение участника 2
--MMH 18:19, 1 августа 2015 (UTC)

Основание двоеточий[]

  • у:AnnaMariaKoshka, только ваших аргументов про ответы вместо ** на *, а *: я не вижу. Так много слов сказали, а ни одного аргумента нет, сплошные предложения без оснований. Объясните почему мы с Максом обязаны терпеть искажение разметки? Если вам не понятно какое искажение вы на самом деле создаёте, то мне не сложно объяснить. Считается, что в html каждый тег должен вкладываться внутрь другого, если он является ему дочерним: <father><son></son></father>. Каждый ответ на реплику — дочерний элемент дерева. Принято, что общаться удобнее «списком» (условность прояснится название позже).

Как вы могли заметить ненужного шлака в разметке становится больше, визуально появляется два «булета» у «Второе восклицание». Я считаю, что этой аргументации достаточно, чтобы не смешивать разметки. А чтобы всегда на 8 (*), вместо 6 (:) нажимать аргументации достаточно в приведённом мной диффе на пост Макса. --higimo (обс.) 10:00, 15 июля 2015 (UTC)

„Принято, что общаться удобнее «списком»“. Кем принято? Когда принято? АИ, пожалуйста. --MMH 23:44, 15 июля 2015 (UTC)
higimo (обс.), участник MMH примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста аргументируйте свою позицию. --AnnaMariaKoshka 21:17, 27 июля 2015 (UTC)
    • у:AnnaMariaKoshka, я примерно две недели назад обратился к вам. Пожалуйста, аргументируйте свою позицию «смешивания» разметки. Вам неизбежно придётся затронуть понятие древовидности, а значит на его вопрос ответите вы, перечитав приведённые мной тексты по ссылкам. --higimo (обс.) 07:27, 28 июля 2015 (UTC)
      higimo (обс.), покажите пожалуйста пост, где вы обратились ко мне две недели назад и задали вопрос? Который остался без ответа. Конечно аргументирую тогда.
      MMH, исходя из "..а значит на его вопрос ответите вы,." участник не собирается аргументировать. При подведении итогов просьба учитывать позицию на момент отказа от дальнейшей аргументации. — Эта реплика добавлена участником AnnaMariaKoshka (о · в) 08:24, 28 июля 2015 (UTC) (UTC)


Предварительный итог[]

Часть пользователей считает звёздочки более приглядными чем двоеточия, часть наоборот предпочитает двоеточия звёздочкам. Ещё есть те, кому абсолютно всё равно. Предлагаю как предварительный итог договориться не трогать чужую разметку в случае, если пользователь явно об этом просит. В то же время смело править разметку, если разрушен внешний вид страницы. --AnnaMariaKoshka 19:07, 21 января 2016 (UTC)

  • Если мой перенос вот тут был плохо оформлен, пожалуйста помогите исправить. --AnnaMariaKoshka 19:10, 21 января 2016 (UTC)
  • Как я довольно наглядно продемонстрировал, маркировка всех реплик улучшает читабельность обсуждений, поэтому я поддерживаю возможность её проведения над отступами перед всеми репликами (отступы, разумеется, не являются частями реплик). MaxBioHazard 19:42, 21 января 2016 (UTC)
    Мой предварительный итог - это попытка найти консенсус.
    Отступы можно рассматривать и как выбор способа подачи информации. Кто-то разбивает один и тот же текст на много предложений и абзацев, кто-то наоборот. С отступами тоже самое по сути ведь. --AnnaMariaKoshka 19:47, 21 января 2016 (UTC)
  • Для разбития
    текста
    на
    абзацы
    нужно
    пользоваться
    другими
    механизмами
    :-)
    LeoKand 12:09, 22 января 2016 (UTC)
    "Нужно" это когда закрпелено на уровне правил.
    В данном случае это "можно" - то есть дело вкуса. --AnnaMariaKoshka 12:14, 22 января 2016 (UTC)
  • А я не пойму особенности вашего вкуса и вклинюсь со своей репликой в середину вашего монолога (что неоднократно и происходило в подобных случаях). Поди разбери: то ли это начало вашей реплики, то ли это кто-то забыл подписаться. LeoKand 14:27, 22 января 2016 (UTC)
  • Поскольку попытки договориться по-хорошему не работают, придётся разговаривать по-плохому. Обсуждение демонстрирует, что правка всех отступов на звёздочки: 1) не поддерживается консенсусом; 2) вызывает конфликты; 3) противоречит ВП:МНОГОЕ, так как осуществляется массово (скрипт затрагивает много реплик и запускается часто). Таким образом, она должна быть запрещена согласно действующим правилам ВП. AndyVolykhov 19:53, 21 января 2016 (UTC)
  • Мне плевать каким отступом пользоваться, но нужно явно закрепить какой-то один, чтобы не было косяков при их смешении. Мне ближе вариант с * по причинам, указанным MaxBioHazard. А не трогать чужую разметку, «если не просят», никак в правилах не закреплено и противоречит здравому смыслу, опять же, если кто-то, не глядя, смешивает отступы, ломая разметку, то приходится за ним править. KPu3uC B Poccuu 11:42, 22 января 2016 (UTC)
    Мы и хотим закрепить это в правилах. --AnnaMariaKoshka 11:45, 22 января 2016 (UTC)
Вариант со звёздочками плох например тем, что если предыдущая строка начинается с шаблона (а это, к примеру, закрытие ветки), разметка быстро, решительно превращается в тыкву. Фил Вечеровский 15:44, 23 января 2016 (UTC)
  • Предыдущее с подробными пояснениями и примерами: Запрет на изменение чужих сообщений.
    Кратко напомню, что точка с запятой и двоеточие — части единой вики-разметки для создания списков описаний (DL): точка с запятой задаёт термин (DT), двоеточие задаёт его описание (DD). Например:
    ; Мюмзик
    : птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. [[Бармаглот]]
    Даст на выходе:
Мюмзик
птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. Бармаглот
С HTML кодом
<dl>
<dt>Мюмзик</dt>
<dd>птица; перья у неё растрёпаны и торчат во все стороны, как веник, см. <a href="/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82" title="Бармаглот">Бармаглот</a></dd>
</dl>
А уж как выглядят "списки описаний" без терминов и немерянной вложенности, вы ни знать, ни видеть не хотите. Это вновь ничего не доказывает: часто неважно, для чего что-то предназначалось, люди используют совсем по-другому и никого не колышет. Просто чтобы избегнуть идей "правильной разметки", которой заменяют "неправильную" и т.п. --Neolexx 19:26, 23 января 2016 (UTC)
Neolexx, какой вы вариант предлагаете? не править или править чужую разметку? --AnnaMariaKoshka 12:39, 24 января 2016 (UTC)
  • Я воспитан на более общем правиле в дискуссиях (не путать со статьями): "не ты писал — не трогай". Даже очевидные уродства оформления и орфографию. Исключения — 1) когда реплика стоит не на том уровне отступа, из-за чего возникает ложная интерпретация дискуссии, 2) авторская орфография (вне цитат) явно и нарочито неверная с целью демонстрации некой личной позиции автора. В случае (1) исправить отступ и предупредить автора, в случае (2) предупредить автора и предложить исправить/отменить, при отказе обратить внимание администраторов. Всё. А красоты оформления дискуссий меня всегда волновали чуть меньше чем никак. Но: если кто-то использует личный скрипт для переформатирования дискуссий с сохранением результата (то есть останется так для всех), то лучше не иметь никаких случаев искажения порядка и смысла реплик, особенно в напряжённых дискуссиях. Иначе достаточно невинный случай ананказма :-) вдруг, как та карета в тыкву, превратится в средство массового вандализма. :-| --Neolexx 13:03, 25 января 2016 (UTC)

Имхо, расслабиться надо. Не долго нам с этими двоеточиями и звездочками жить осталось. Чувствую приближение Flow скорое. С уважением, Iniquity 13:14, 24 января 2016 (UTC)

  • Уплыл уже тот поток. Далеко и надолго. AndyVolykhov 13:05, 25 января 2016 (UTC)
  • Лилипутия и Блефуску в чистом виде. -- ShinePhantom (обс) 06:42, 25 января 2016 (UTC)
    ShinePhantom (обс), ну предложите свой вариант?
    Ведь если вопрос выносится на обсуждения и в нём участвует достаточно количество людей, то это ведь тоже показатель. --AnnaMariaKoshka 06:47, 25 января 2016 (UTC)
Осталось только выяснить, чего именно :-) Фил Вечеровский 11:29, 30 января 2016 (UTC)
Фил Вечеровский, того, что эта тема возникает и не всем нравится когда правят их разметку. Вы можете посмотреть на СО MaxBioHazard - там тоже высказывались участники как и тут. --AnnaMariaKoshka 11:39, 30 января 2016 (UTC)
Выскажите лучше (если можете и есть желание) своё мнение или предложите свой вариант. --AnnaMariaKoshka 11:42, 30 января 2016 (UTC)
ShinePhantom: не читал, но, как я понял, "Лилипутия и Блефуску" — пародия на Великобританию того времени в основном. Вы сначала до уровня стандартов англовики доберитесь, а потом смейтесь над тем, что напоминает вам пародию на них, ок? — Джек, который построил дом 18:08, 30 января 2016 (UTC)
Вот прочитайте, потом уже давайте советы. Тем более, что я не смеюсь, я плачу, столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень. Причем аж на форуме правил, совершенно заняться нечем? Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено, если понятен смысл, но не тем, кто именует себя википедистами, нет. Правят твои сообщения, не правят - при сохранении смысла - кому вообще какое дело до этого? Давайте еще обсуждать запрет на правки в полнолуние? Столь же осмысленное и продуктивное обсуждение получится. -- ShinePhantom (обс) 20:02, 30 января 2016 (UTC)
Смысл небольшой есть — когда в обсуждение приходит Макс со своим скриптом, то те, кто его (обсуждение) читает по диффам (например, я), готовы всё (и в первую очередь Максов скрипт) проклясть, пытаясь докрутиться до того, что именно он хотел сказать... Но это надо с Максом обсуждать, он вроде как человек вменяемый. Фил Вечеровский 23:39, 30 января 2016 (UTC)
ShinePhantom (обс), эта незначительная вещь может быть неприятна значительному числу участников. И чем же плохо, что пытаются найти компромисс по этому вопросу?
Для вас незначительна - можете же и не вступать в дискуссию.
Или вы в каждую ветку обсуждений, которая вас не затрагивает и не представляет для вас лично интереса, пишите "кому вообще какое дело до этого" и т.д.? --AnnaMariaKoshka 20:15, 30 января 2016 (UTC)
  • > Вот прочитайте, потом уже давайте советы.
    Не-а — читать не буду, а давать советы буду. На то и есть и другие сайты, чтобы я узнавал некоторые важные вещи без обращения к первоисточнику.

    > Давайте еще обсуждать запрет на правки в полнолуние?
    Сравнили тоже. Вот вы сейчас оскорбляете же (не в смысле ВП:НО, а в простом человеческом). Где оформление дискуссий, а где запрет правок в полнолуние? В англовики запретили правки в полнолуние?

    > Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено, если понятен смысл, но не тем, кто именует себя википедистами, нет
    Вот так новость. Я-то печалюсь, что в русской Википедии всем плевать на оформление, даже сформулировал свой принцип про это, а по вашим словам получается, что не плевать. Вы меня обрадовали! А если серьезно, вы еще один в копилку людей, которые наилучшим образом соответствуют написанному в первом разделе моей личной страницы, там, где про «…не пишут: „У вас что, других дел нет?“ (это прям цитата из вас — прим. Джека), когда кто-то поднимает оформительские вопросы. Не гонят из проекта дизайнеров и не думают, что каждый сам себе дизайнер». Тоже, заметьте, выражение отчаяния, а не высокомерия. Лишь еще один, которому плевать, кто спешит об этом поделиться со всеми. Ну плевать тебе — ну пройди мимо, кто вас заставляет в этом участвовать? От того, что подобные дискуссии оскорбляют какие-то ваши чувства, они не прекратятся. — Джек, который построил дом 20:58, 30 января 2016 (UTC)

  • > Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено
    А эта реплика сама по себе вообще за гранью. Из нее следует в том числе, что такие участники, как я, в проекте не нужны. Может, тем редким участникам, которым не наплевать, вообще уйти из него? Они же, по-вашему, не нормальные (только из уважения к вам не убираю здесь пробел, чтобы точно отразить смысл сказанного вами). Оставить РуВП в том ее чахлом состоянии в этом аспекте, из которого очень медленно они пытаются ее поднять? — Джек, который построил дом 21:06, 30 января 2016 (UTC)
- DZ - , вы мне дали предупреждение.
Вы дадите предупреждение администратору ShinePhantom? За высказывания "..столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень",
"...совершенно заняться нечем?"
"Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено..". --AnnaMariaKoshka 23:11, 30 января 2016 (UTC)

КБУ и Инкубатор[]

В данный момент регламентом Инкубатора разрешено удалять по КБУ статьи: вандальные, бессвязные, тестовые, нарушающие АП, форки/дубликаты и явно незначимые. По моему мнению, это надо изменить по причинам, указанным далее, вариантов изменения есть два: убрать половину пунктов, оставив только пункты с первого по третий, либо полностью разрешить КБУ-статьи в Инкубаторе. На мой взгляд, раз Инкубатор не индексируется, и предназначен именно как песочница для новичков, то не будет ничего страшного, если в нём повисит нарушение АП, явно незначимая статья, или форк. Ибо с помощью этих «первых блинов» можно помочь новичку освоится в Википедии, узнать её правила и начать писать качественные статьи. Примеры того, как с помощью таких некачественных статей в итоге можно получить хорошего участника:

  • {{уд-копивио}} — скопированный текст может использоваться для написания полноценной статьи, более опытные участнкик тоже так делают с той лишь разницей, что они не записывают черновик в Википедию. Это требует в первую очередь разъяснения.
  • {{уд-незначимо}} — новичок может научиться правилам и в дальнейшем писать значимые статьи. Кроме того, когда ему разъясняют правила значимости до удаления статьи, то он может взять из старой статьи, например, оформление для другой статьи, на значимую тему. Когда разъяснительная работа проводится уже постфактум, после удаления статьи, этой возможности не остается.
  • {{уд-дубль}} — написанный форк может стать основой для дополнения исходной статьи, не заставляя новичка проводить работу по поиску источников повторно.

Данное предложение обсуждалось в скайпочате ВП-2,01, вариант 2 поддержал Самал (создатель проекта Инкубатор), вариант 1 поддержал Ле Лой, Дейнохейрус поучаствовал в обсуждении, но воздержался, возражавших не было. Данный текст прошел предварительную оценку и редакцию Ле Лоя. --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:56, 20 января 2016 (UTC)

  • (+) За (очевидно) предложение по запрету ставить три предложенных к обсуждению шаблона, считаю, что торопиться с удалением из Инкубатора не стоит. От себя могу предложить дополнительную техническую помощь в виде исправления указанных шаблонов КБУ таким образом, чтобы они превращались в {{уд-инкубатор}} в случае, если они поставлены на статью из пространства Инкубатор. Ле Лой 04:00, 20 января 2016 (UTC)
  • Не думаю, что удастся разрешить копивио даже в Инкубаторе. С юридической ТЗ, которая на нас давит в этом вопросе, неиндексируемость страницы не отменяет факта правонарушения. Три года назад по моему предложению критерий КБУ "копивио" перенесли из статейных в общие и никто, вроде, даже не предлагал разрешить его в Инкубаторе. MaxBioHazard 06:59, 20 января 2016 (UTC)
  • Согласен с Максом по поводу копивио, это даже хуже чем «не пойман не вор», это «авось не поймают — не вор». Одно дело держать всякий неформатный шлак, нарушающий правила Википедии для основного пространства, другое - нарушение АП, это уже супротив политики Фонда. --Pessimist 09:26, 20 января 2016 (UTC)
    • А может, «не знаю, что воровать нельзя, но если мне объяснят, больше не буду»? LeoKand 09:29, 20 января 2016 (UTC)
      • Удаление объяснению не препятствует. Мы-то знаем что нельзя. Кстати, СОВР тоже надо под это заряжать, а то выяснится что молжно в инкубаторе писать гадости, а потом раздавать ссылку. --Pessimist 09:32, 20 января 2016 (UTC)
        • Удаление (особенно быстрое) может вызвать (и вызывает) раздражение и желание не разбираться в правилах, а уйти, хлопнув дверью. LeoKand 19:46, 21 января 2016 (UTC)
          • А ещё некоторым очень не нравится удаление мата, давайте не будем его убирать… --Pessimist 18:19, 23 января 2016 (UTC)
            • Если будет когда-либо особое пространство, где мат автоматом будет становится невидимым, то да, убор его можно запретить. Инкубатор не индексируется — какой там может быть вред от лишнего месяца жизни копивио? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:39, 24 января 2016 (UTC)
              • «Неиндексируемость Инкубатора» не означает недоступности. --Pessimist 18:52, 24 января 2016 (UTC)
                • Для внешнего читателя — от которого мы, по идее, и прячем копивио — означает. В статью Инкубатора есть только один способ попасть — открыть служебные страницы или внутренние категории Инкубатора. В интервиках его статьи быть не должны, из категорий статьи вымораживает Дибот — итого, инкубаторские статьи максимально изолированы от читателей. Зачем распространять на них правила ОП? --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:14, 25 января 2016 (UTC)
                  • Я могу поставить ссылку на статью в Инкубаторе в свой блог - и я вам гарантирую, туда попадут читатели без всяких премудростей. Мы распространяем на Инкубатор только те ограничения, которые касаются вообще всех страниц Википедии без исключения. Да и то не все, трибуну оттуда не чистят. СОВР, копивио и откровенный вандализм надо грохать сразу, а не лелеять. --Pessimist 19:05, 27 января 2016 (UTC)
                    • Во-первых, туда попадут только ваши знакомые, ваш блог едва-ли индексируется лучше Википедии. Во-вторых, все будут видеть на статье огромные плашки о том, что она в Инкубаторе. В-третьих, зачем вам вообще размещать ссылку на свою статью в Инке в вашем блоге? --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:09, 30 января 2016 (UTC)
  • копивио и нарушения ВП:СОВР недопустимы в любом пространстве, а остальное может регулироваться внутренними правилами инкубатора. Так что за исключением копивио и СОВР -- "за". -- VlSergey (трёп) 10:41, 20 января 2016 (UTC)
  • Я не против и копивио (его можно переработать), но не приведёт ли разрешение форков к тому, что участники будут просто впустую тратить время на доработку статьи, которую никогда не перенесут в ОП? AndyVolykhov 21:41, 20 января 2016 (UTC)
    • В любом случае, после КБУ своего творения новичок все-равно почти наверняка уйдет, так-что ничего не ухудшится, а наоборот — можно будет вежливо разъяснить новичку наши правила значимости. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
  • Вообще, по-моему, это чрезмерно радикальная постановка вопроса: если разрешать — так уж всё, хоть вандализм! Не пойдёт это, и не пройдёт. Но надо понимать, что во всех вопросах надо быть мягче. Если копивио — а много ли заимствовано? А идёт ли над этим работа, есть ли шансы переработать? Если есть проблемы с СОВР — есть ли в статье что-то, помимо нападок? Если есть, почему бы не объяснить участнику проблемы вместо удаления? Если даже тест — может, участник в этой песочнице что-то ещё продолжает попробовать? AndyVolykhov 22:37, 20 января 2016 (UTC)
    • Самал как-раз предлагает разрешать и вандализм и вообще все. Насчет вашего подхода — как правило на КБУ выносят полуавтоматом, не особо анализируя статью. И вряд-ли КБУшник будет анализировать, много ли в ней копивио или возможно ли её доработать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:10, 21 января 2016 (UTC)
    • Проблема с Википедией в том, что создавать вики-статьи можно только в Википедии. Нет и не было никаких внешних WYSIWYG-редакторов для подготовки и сохранения статьи как есть у себя. И нет никакой возможности понять, как будет выглядеть статья без сохранения её где-нибудь в пространстве Википедии. Установку MediaWiki у себя компе не предлагать. :-) Во-первых, это далеко не для всех (мягко выражаясь) выполнимо по знаниям, во-вторых, не даёт никаких идей, как сейчас раскрываются наши шаблоны и какие именно. "Монстры проекта" :-) порой гоняют заготовку статьи через просмотр без сохранения, пока не готово, а потом записывают одной правкой. Но на то они и монстры, их по пальцам пересчитать можно.
      В связи с этим предложил бы оставить хотя бы Инкубатор в покое с нашими великими правилами, а сохранённую энергию удаления регулярно тратить на своевременный и допустимо дружественный разбор завалов заброшенных и превысивших срок нахождения статей. Кстати, как раз Субботник по расчистке Инкубатора. --Neolexx 13:42, 21 января 2016 (UTC)
    • P.S. Конкретно по КОПИВИО напомню, что заготовки Инкубатора не индексируются и не показываются в результатах поиска, как, скажем, и предыдущие версии статей. У участников месяц что-то сваять и 2 недели из них иметь проиллюстрированным по КДИ. Потом либо сносится, либо переносится. До этого срока либо помогать по просьбам участника, либо как можно меньше ему на глаза появляться — это и есть краеугольное правило Инкубатора, если рассматривать его как ресурс новых лояльных участников проекта. Неиндексируемое и непоказываемое КОПИВИО в процессе переработки не является предметом наших волнений. Как, скажем этот текст по этой причине. Он (текст) ведь есть? Есть. КОПИВИО? КОПИВИО. Спим спокойно? Сладко, я бы сказал. --Neolexx 13:57, 21 января 2016 (UTC)
      • Предпросмотр? MaxBioHazard 14:41, 21 января 2016 (UTC)
        • Изменил - [Предварительный просмотр] - изменил - [Предварительный просмотр] - ... - [Записать страницу] Некоторые могут так работать, но не все и не всегда. Или я не понял вопрос? --Neolexx 15:09, 21 января 2016 (UTC)
          • Это ответ на ваше "нет возможности понять, как будет выглядеть статья, без её сохранения". MaxBioHazard 19:36, 21 января 2016 (UTC)
            • (конфликт редактирования) Новичок, который еще только-только пришел, почти стопроцентно плохо знает наши правила, может не знать ВП:АП, может не уметь перед сохранением текста раз 500 его смотреть через предпросмотр и т.д. А когда диалог начинается с КБУ статьи новичка, то это сразу делает разговор напряженным. А напряженный разговор едва ли приведет к социализации новичка. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
      • Подписываюсь под каждым словом. Лучше и не скажешь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:31, 21 января 2016 (UTC)
  • Ещё одно соображение: сейчас на КУ у ПИ есть фактически 2 выхода, что делать со статьёй: оставить или удалить (de facto существующий третий выход «не подводить итог сколь угодно долго» опустим). Почему бы не сделать третий вариант «Перенесено в Инкубатор для доработки»? LeoKand 19:50, 21 января 2016 (UTC)
    • Это, по-моему, неоднократно предлагалось и наталкивалось на то, что самому инкубатору оно не надо - он с естественным-то потоком не справляется. MaxBioHazard 19:56, 21 января 2016 (UTC)
    • А почему не вспоминаете КУЛ? В Инкубаторе статью может дорабатывать только первоначальный или специально заинтересованный автор, в этом смысле Инкубатор ничем не лучше личного пространства. А на КУЛ лечить статью может любой, кто её заинтересовался. Шансов гораздо больше. --Томасина 10:55, 23 января 2016 (UTC)
      • Потому что КУЛ означает, что статья висит в общем пространстве и индексируется поисковиками, в отличие от Инкубатора. А некоторым статьям (с копивио, например), это противопоказано. LeoKand 12:04, 23 января 2016 (UTC)
        • Копивио вообще не должно быть, по правилам удаляется/зачищается сразу, нечего бяку в Инкубатор тащить. --Томасина 15:50, 23 января 2016 (UTC)
  • Неиндексируемость Инкубатора не спасает от того, что всякий неформат появляется в поисковиках — клоны Википедии часто не клонируют страницы, запрещающие индексацию. А значит, это хоть и небольшой, но стимул писать этот неформат в Инкубатор. Оно нам нужно? По конкретным критериям:
    • Форки. По этому критерию обычно удаляются статьи, авторы которых решили не ждать, когда кто-то перенесёт статью в основное пространство, и сами создали форк. Очень редко новичок создаёт свою версию существующей статьи для дальнейшей её доработки; можно написать в регламенте Инкубатора примечание, как следует поступать в таких случаях.
    • Явно незначимое. Если новичок пишет статью «Василий Пупкин (р. 2001) — молодой талантливый музыкант» и далее ещё пару абзацев автобиографии, то 1) в 99 % случаев не научится правилам, потому что не будет учиться — его цель не в этом; 2) если на его СО разместить соответствующий шаблон, как это принято при любых БУ, то это будет для новичка гораздо информативнее, чем такое же БУ после истечения срока нахождения статьи в Инкубаторе, но без шаблона на СОУ.
    NBS 12:47, 23 января 2016 (UTC)
      • Предлагаются ограничения на месяц (исчисляет от последней правки статьи) до мини-рецензирования. Соответственно, клоны Википедии едва ли успеют перехватить материалы Инкубатора. По поводу форков — далеко не всегда так бывает. По поводу незначимого — допустим, 99% таких авторов пришли только рекламировать себя любимых (кстати, здесь бы проверенную статистику). Но и в этом случае 1% просто начал работу не с той статьи. И никакого вреда от того, что статья о гаражной группе повисит в Инке не 1 минуту, а 1 месяц мне придумать не удается. Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят. И, в любом случае, конкретное объяснение конкретному новичку, что такие статьи в Википедии неприемлемы (причем объяснение до КБУ, что-бы новичок успел с этим смирится и, возможно, использовать то или иное оформление из своей первой статьи для других статей на значимые темы), будет лучше шаблонного уведомления на СОУ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:57, 23 января 2016 (UTC)
        • Чего? --Томасина 15:54, 23 января 2016 (UTC)
          • Какая именно часть текста непонятна? Шаблон при любых КБУ — в реальном мире уже давно многие КБУшники часто его не ставят — подразумевается уведомление автора на его СОУ о вынесении на КБУ его статьи. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:07, 23 января 2016 (UTC)
        • По поводу форков я предложил примечание, что не подлежит БУ и что с этим делать дальше, если не подлежит — реакции никакой. И да, «конкретное объяснение конкретному новичку» конечно же предпочтительнее — но в реальности при удалении с минирецензирования новичок вообще никакого объяснения не получит. То есть, давайте напишем идеальные правила, рассчитанные на то, что в Инкубаторе будет работать 25 часов в сутки кто-то-там, готовый каждому новичку терпеливо объяснять правила и не обращать внимания, что 99 % его работы абсолютно бесполезны — а будет ли эти благие пожелания кто-нибудь выполнять, не важно. NBS 07:32, 27 января 2016 (UTC)
          • На мини-рецензирование обычно попадают статьи, которые их авторы уже забросили давным-давно. Проблема завалов в Инке действительно существует, с чем спорить бессмысленно. В данный момент форки по обнаружении будут просто КБУшится, как правило без уведомления новичка о причине. В случае отмены КБУ будет шанс, что, если новичок поставит на них шаблон с просьбой о проверке статьи, на статью набредет участник, который напишет конкретное объяснение конкретному новичку. Либо да, статья уйдет на мини-рецензирование, но с вероятностью 95% новичок уйдет уже задолго до этого, просто из-за вечного ожидания проверки. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:28, 27 января 2016 (UTC)
            • Постскриптум: и да, в реальности КБУшеры частенько сами ничего не пишут на СОУ новичков, а как минимум по уд-незначимо в Инке предлагаю удалять такие статьи, в которых иногда ОКЗ прямым текстом прямо в преамбуле расписано. Но нет-же, все правильно, пусть удаляются Кинодоктор и Государственный надзор за незначимость, главное придерживаться принципа «раз завалы, то пусть все будет через пень-колоду». А уведомление при вынесении на мини-рецензирование тоже можно принять и сделать обязательным, почему бы и нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:27, 3 февраля 2016 (UTC)
              • Если участник (участники) не выполняет или неконсенсусно трактует какое-то правило, это (в общем случае) не повод это правило отменять — достаточно предупредить, а при необходимости и дать по шапке тому (тем), кто так поступает. Учить надо не только редакторов, но и потенциальных ПИ и админов. Вы предупреждали? предупреждение не помогло? вы писали на ЗКА? там это проигнорировали? Если хотя бы на один вопрос ответ «нет», то может быть проблема не в правиле? Но даже если ответ на все 4 вопроса «да и неоднократно», то сначала бы не мешало поднять вопрос на форуме администраторов. NBS 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)
          • NBS, позвольте уточнить: если при удалении с мини-рецензирования бот бы делал сообщение на СОУ авторов удаленных статей, то, получается, у вас бы не было возражений против данного предложения? Что делать с форками кроме КБУ уже, вроде, разъяснялось выше — автор может взять форк за основу для другой статьи, на более хорошую тему. В любом случае, даже если автор не пожелает, ничего не изменится: статья-форк все-равно будет удалена, а от месячного висения статьи в неиндексируемом Инкубаторе много бед не будет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 04:13, 17 февраля 2016 (UTC)
            • 1) Нет, не получается. Но сделать такие сообщения ботом не помешает независимо от того, будет ли как-то изменён регламент Инкубатора. 2) По моим наблюдениям процентов за 90 форков — это случаи, когда сам участник, не дожидаясь (а иногда просто отчаявшись дождаться) итога в Инкубаторе, создаёт дубль статьи уже в основном пространстве; а вот для остальных случаев неплохо бы написать небольшую инструкцию в регламенте Инкубатора (кстати, это касается не только БУ, но и мини-рецензирования — сейчас совсем не очевидно, что надо делать с форками, содержащими полезную дополнительную информацию: не держать же их в Инкубаторе неопределённо долго?). И наконец. Если администратор или ПИ будет подводить итоги «в режиме бота» (цитата с СО известной вам заявки в АК), то никакие поправки ни в какие регламенты не спасут; если же администратор или ПИ выполняет свои обязанности нормально, то цепочка в ответе на мой вопрос чуть выше оборвётся на «да, нет». NBS 20:00, 17 февраля 2016 (UTC)
              • Я попробую обратится к знакомым ботоводам со статистикой по поводу форков, если они не смогут, вручную проверю наугад первые попавшиеся 10 форков на их происхождение. На мой взгляд, в «Остальных случаях» надо сделать аналогично тому, как я сделал с Марокканская мозаика — выставлять на КОБ или объединять вручную. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:55, 18 февраля 2016 (UTC)

НЕРОССИЯ[]

Приветствую присутствующих. Тут на форуме вопросов в течение некоторого времени обсуждается добавка к правилу ВП:ЧНЯВ, которая бы отразила давно сложившийся консенсус о том, что русская Википедия не российская, а русскоязычная. Обсуждение началось с моего вопроса, поэтому находится там, но успело дойти до того, что в правиле уже вырос черновик. Поскольку обсуждение не было вовремя перенесено сюда, завожу новое обсуждение сейчас и приглашаю всех к участию. Vcohen 10:39, 17 января 2016 (UTC)

  • Не вижу необходимости в подобном дополнении в ЧНЯВ. Актуальность обоснована крайне мало, а формулировка крайне сомнительна. Короче, НЕПОЛОМАНО. Евгений Мирошниченко 11:53, 17 января 2016 (UTC)
    • Проблема в том, что тезис давно и прочно получил консенсус, но при этом до сих пор существует только в виде "устной традиции". Vcohen 11:59, 17 января 2016 (UTC)
  • Во-первых, любые изменения в правила без обсуждения на ВП:Ф-ПРА недопустимо. Во-вторых, несмотря на то, что всё предложенное в целом правильно, вносить это в правило уровня ВП:ЧНЯВ не следует. Системные отклонения неизбежны, т. к. редакторы русской ВП почему-то владеют в основном именно русским языком, а в русскоязычных источниках почему-то в целом имеется очевидный системный перекос в сторону России и СССР. Если начать удалять все фрагменты текстов, и даже статьи на основании ВП:ЧНЯВ, проблем возникнет больше, чем решиться. Как временное состояние статьи такой перекос допустим, вешается шаблон {{Глобализовать}} и всё. И про это должно быть в правиле, если оно будет. С уважением, --DimaNižnik 12:21, 17 января 2016 (UTC)(Копия на ВП:Ф-В#Не могу найти правило)
    • По этому пункту не предлагается что-либо удалять. На него предполагается ссылаться в ответ на мнения "ВП - российская, и потому должна выражать российскую точку зрения", вот таких мнений у нас вагон. Это - против них. MaxBioHazard 13:26, 17 января 2016 (UTC)
      • Да мало ли какие там мнения. Адрес: Сан-Франциско, Калифорния. Точка. 13:34, 17 января 2016 (UTC)
Именно это там и написано. Фил Вечеровский 14:32, 17 января 2016 (UTC)
  • Возможно, это надо не в ВП:ЧНЯВ, а в ВП:АКСИ добавлять. --Tucvbif???
    13:49, 17 января 2016 (UTC)
    • К сожалению, АКСИ - это эссе. И там это уже есть. Ищется правило, в котором этот принцип оказался бы к месту. Vcohen 13:59, 17 января 2016 (UTC)
    • Во. Кстати. Между прочем. Пора вводить правило НЕВЕЛОСИПЕД. То, что это в эссе, а не в правилах, достоинство, а не недостаток.--Alexandr ftf 14:27, 17 января 2016 (UTC)
  • * Перечитал формулировку более внимательно, действительно, достаточно мягкая, ссылаясь на неё, что-то удалить сложно. Можно принимать. С уважением, --DimaNižnik 14:33, 17 января 2016 (UTC)
      • На основе ЧНЯВ часто удаляются части статей или статьи, в этом смысл этого правила (если это не Википедия, то удалить), поэтому я против даже мягких формулировок, направленных против перекосов.--SEA99 22:41, 17 января 2016 (UTC)
  • Аналогично следует тогда зафиксировать, что Русская Википедия — не американская (США) энциклопедия на русском языке. Чтобы туманных мест случайно не образовалось. Судебные вопросы к Фонду решаются по законодательству США, иные "точки зрения/интересы США" никакого приоритета над иными точками зрения/интересами не имеют. Иначе системные отклонения в en-wiki получаются натурально объяснимыми, а вот в ru-wiki что-то поломано и нужно исправлять исправлениями правил. И кстати какие конкретные вещи относительно недавно массово поломались, чтобы исправлять столь традиционное как ВП:ЧНЯВ? --Neolexx 17:35, 17 января 2016 (UTC)
  • Какие из реально существующих и насущных проблем позволит решить предлагаемые изменения правил?--Курлович 19:09, 17 января 2016 (UTC)
    Оно позволит закрепить в письменном виде и более не обсуждать с каждым неофитом вопрос о том, что никакого предпочтения России равно как и любому другому государству в Википедии не предусмотрено. --Pessimist 16:06, 18 января 2016 (UTC)
  • ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ явно фиксирует законодательство США. Если явно зафиксировать, что НЕРОССИЯ, то и образуется упомянутое мною ранее туманное место. И вновь вопрос, что из относительно недавнего так поломалось или обострилось, чтобы обновлять ВП:ЧНЯВ? Если просто нужна быстрая отсылка к равенству (при прочих равных) русскоязычных и иностранных источников, то это ясно сказано в Источники не на русском языке, которую тогда достаточно снабдить краткой ссылкой. --Neolexx 17:32, 18 января 2016 (UTC)
  • Оно уже 2 года как непрерывно обостряется - с тех самых пор как «вставание с колен» приобрело характер внешней агрессии. --Pessimist 18:08, 18 января 2016 (UTC)
  • Даже если так оно и есть, защита США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии не входит в задачи форумов Русской Википедии, тем более с задержкой в два года, как вы сказали. По сути вопроса вновь спрошу: если Источники не на русском языке снабдить шорткатом ВП:ННРС или иным, то какая из насущных очевидных массовых проблем с правилом остаётся нерешённой? --Neolexx 18:24, 18 января 2016 (UTC)
  • Поскольку никто не предлагал заняться защитой «США (Белоруссии?, Израиля?) от внешней агрессии», то вы очевидно спорите с пустотой. Вы спросили про недавние обострения - я вам указал, что обострение политоты в Википедии происходит уже два года. И одним из тезисов этого обострения, который тиражируется в том или ином виде в разы чаще чем раньше, это рассуждения в разных вариациях о неизбывной связи русской Википедии с Российской Федерацией (ее законами, ее интересами, ее политикой, мнением ее граждан etc). ВП:ННРС эту проблему не решает. --Pessimist 18:34, 19 января 2016 (UTC)
        • "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое." Не следует придавать большое значение тому что и с кем вы обсуждаете. особенно если имеется склонность к пространным и слабо связанным с этой целью википедии дискуссиям. Если это мало влияет на написание статей, то расширять правила бесмысленное занятие. А я бы лучше ввел правило НЕКРИТИКАРКН. И Банить тех кто начинает стенания по поводу действий РКН. А то объем осбуждения всего что связано с РКН стремится к остальному объему википедии.--Курлович 19:14, 18 января 2016 (UTC)
          • НЕКРИТИКАРКН - И золотыми буквами.--Alexandr ftf 05:54, 19 января 2016 (UTC)
          • Вот и не придавайте, а то бессмысленное и бессодержательное упоминание РКН на форумах — не раз за вами мной замеченное, ничем не лучше безликих (пока?) «врагов народа», которых вы тут собрались банить — несогласных с вами. То что вы любите РКН, и всячески его защищаете, участники уже поняли. Но зачем же перетирать через реплику про любимый РКН и не менее обожаемых ваших оппонентов? Никому это не интересно, кроме вас, как вы могли бы понять, если бы слушали ваших оппонентов, ваша ТЗ по вопросу РКН маргинальна. Если уж вы здесь заговорили про цель Википедии, почему я так часто ваши реплики в стиле «банить тех кто начинает стенания» (и им подобные) вижу на форумах?--Всезнайка 17:03, 19 января 2016 (UTC)
            • Малосодержательная реплика касающаямся не предмета обсуждения, и даже не моих слов, но характеристики моей персоны, которая (характеристика) мало кому интересна, и мне в том числе не интересна--Курлович 18:22, 19 января 2016 (UTC)
              • Начать надо с того, чтобы пропагандистов выполнения требований РКН отправлять в бессрочку в связи с тем, что это призыв к нанесению ущерба полноте энциклопедии. А когда подобного деструктива в Википедии не останется - можно будет забыть о существовании РКН. --Pessimist 18:37, 19 января 2016 (UTC)
                • Есть две симметричные позиции блокировать пропагандистов и блокировать нонконформистов, моя позиция - блокировать тех кто без связи с целями википедии поднимает и муссирует вопросы. Как правило это "революционеры с удобствами"--Курлович 19:02, 19 января 2016 (UTC)
                  • Поскольку муссирование темы РКН на этой странице начали вы - причем без всякой связи с целями википедии - вы можете продемонстрировать искренность ваших высказываний и самозабаниться. --Pessimist 20:20, 19 января 2016 (UTC)
              • То есть по существу сказать нечего. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
                • А какое во всем этом "существо"?--Курлович 19:46, 19 января 2016 (UTC)
                  • Ну, если вы его не поняли после километров дискуссий различных участников с вами на разных страницах, то как я смогу объяснить вам его сейчас? Вы лучше скажите, какое "существо" в ваших репликах на грани ДЕСТ и ЭП в отношении противников вмешательства РКН в дела ВП? Вы очень любите мерить консенсус числом участников, так вот вы в абсолютном меньшинстве, так что вы собрались банить не просто конструктивных участников, но и представителей консенсусной ТЗ. А вот нужно ли вас банить, это хороший вопрос, который на ЗКА нужно задавать снова и снова, снова и снова, пока на вас как минимум не повесят топик-бан (на правки в википедийном и арбитражном пространствах), потому что польза от ваших реплик на форумах не очевидна, а вред несомненен.--Всезнайка 20:08, 19 января 2016 (UTC)
                    • Я бы не хотел здесь разворачивать дискуссию по тому вопросу, который по моему предложению должен быть урегулирован гипотетическим правилом НЕКРИТИКАРКН. Но могу дать очень полезный совет. Не пользуйтесь терминами большинство и меньшинство поскольку они ситуативны, эфемерны и часто просто пустые. Но конечно сорок человек - это сильный аргумент.--Курлович 20:38, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вы её уже развернули, и пока ваши аргументы плохи. Взять хотя бы это "НЕКРИТИКАРКН", на чем оно основано? РКН, что, святая корова? Однако же я вижу основание - ПРОТЕСТ в отношении оной критики. Причем характерный именно для вас, никто больше настолько болезненно к этому не относится. Могу дать вам совет(тм), не выдумывать правил, которые основаны на вашем ПРОТЕСТе, а не принципах и целях Википедии. Я прибег к этой ссылке, потому что по выборам помню, что вы очень любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ, вот я вам в вашей же логике и объяснил, что к чему. Жаль, что для вас даже ваши же аргументы не работают.--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
                        • Смотрите как у вас разворачивается повествование. Сначало вы спрашиваете на чем основано "НЕКРИТИКАРКН". Казалось бы вас интересует мой ответ на этот вопрос. Но нет. Вы сами на него отвечаете, причем так как будто это я на него отвечаю. Это "болезненное отношение к критике" - ПРОТЕСТ. Когда все понятно возникает ощущение безопасности. Дальше вы уже из этого ответа как неопревержимого и доказанного тезиса - все же очевидно - строите рассуждения "могу дать вам совет..." Но даже то голосование что вы выше мне привели в качестве подтверждения моего тезиса вы показываете как "так пустячек" попутно выявив еще один мой недостаток "любите измерять консенсус числом сторонников той или иной ТЗ"--Курлович 21:36, 19 января 2016 (UTC)

2016 (UTC)

                          • Смотрю на ваш психоанализ моей реплики и думаю:«как много вы сказали по делу!». Но вообще вы молодец, начинаете потихоньку делать работу над собой, пытаетесь выявлять свои недостатки, так держать!--Всезнайка 22:13, 19 января 2016 (UTC)
                            • Это не психоанализ, а скорее литературный анализ прозаического произведения в трех лицах. Станицы википедии "не место для дискуссий" (критики), а имеет целью "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Поэтому манифестация своего отношения, клятвы верности идеям, рассчуждения участников кого они любят или не любят - для этого есть ведь какие нибудь соц. сети. Ведь много в интернете создано для того чтобы подростки и просто эмоциональные люди могли проявить себя.--Курлович 06:32, 20 января 2016 (UTC)
  • За добавление. При описании фактов из других стран сталкивался с утверждениями "в русском такого нет", "в России такого нет, тут не нужно". --Сунприат 08:11, 19 января 2016 (UTC)
  • (+) За только с обязательным дополнением согласно предложению Neolexx. Это одно и тоже заблуждение. Что Русская Википедия это Американская Википедия, которую патриоты-государственники стремятся превратить в Российскую Википедию. Поэтому обязательно необходимо написать НЕРОССИЯ и НЕАМЕРИКА.--Erokhin 18:50, 19 января 2016 (UTC)
    • Не обязательно и не необходимо, наоборот противопоказано: см. ветку ниже про недопустимость подобных редиректов (и предложение писать НЕНЭ/НЕГЭ).--Всезнайка 19:43, 19 января 2016 (UTC)
  • Против изменений. Каждое новое правило порождает злоупотребления. В данном случае опасаюсь удаления информации в связи с очевидными системными отклонениями и нарушениями ВЕС. @ Pessimist. В диалоге с неофитами никакие правила не помогают. Люди доказывают свою точку зрения ни на что не глядя, хотя правил и так хватает. Владимир Грызлов 13:25, 20 января 2016 (UTC)
    Не совсем. Если неофиты непрерывно долбят аки дятлы одну и ту же антиконсенсусную ерунду, то проще давать им ссылку на конкретное правило про этот самый случай, чем каждый раз расписывать объяснение на полэкрана, на которое они будут говорить, что это не правило, что толкование не то, не так и не эдак. А так: вот правило, не нравится - выход вон там. --Pessimist 13:30, 20 января 2016 (UTC)

Системные отклонения[]

Принято считать, что системные отклонения это плохо, но ведь это не только предпочтения авторов, но и предпочтения читателей. Ничего удивительного, что русскоязычных читателей интересует то, что происходит в России, даже если они живут в Израиле или США. Конечно, если мы сферические википедисты в вакууме, то мы можем бороться с системными отклонениями, но если мы пишем то, что интересно читателям, то ничего удивительного, что, скажем, более подробно освещаются события в странах со значительным процентом русскоговорящего населения. Т.е., конечно, придерживаться взглядам, принятым только в России неправильно, но бороться с повышенным вниманием к положению дел по каким то темам в некоторых странах, думаю, не стоит.--SEA99

Может быть, надо подправить формулировку в черновике, если там такое читается. Если перекос возник, то возник. Никто не предлагает исправлять его насильно. Но и создавать такой перекос, аргументируя это русским языком нашего раздела, нельзя. Может быть, надо переставить акценты, чтобы это яснее читалось. Vcohen 11:29, 17 января 2016 (UTC)
Мне кажется, что сама такая постановка вопроса - бессмысленна. Википедия пишется добровольцами. Им никто не может приказать о чём писать, а только как писать (использовать АИ, не нарушать НТЗ и т. п.). Есть у меня источники и желание писать про Ивана Грозного, пишу про Ивана Грозного, есть источники и желание писать про Карла Лысого, пишу про Карла Лысого. Людям, которые пожалуются, что де в Рувики уделяется больше внимания, скажем, образованию в России/Украине/Казахстане, чем образованию в Новой Зеландии следует посоветовать поехать в Новую Зеландию, выяснить, как там с образованием и написать соответствующую . Таким образом, данная часть предлагаемого правила - бессмысленна и противоречит основным принципам Википедии (как было бы бессмысленно и противоположное правило - писать только о России). Эйхер 12:01, 17 января 2016 (UTC)
Разумеется. Но Вы тоже о словнике, а не о содержании. А пункт о том, что нет никаких оснований в статье о пасюках особо описывать именно российских крыс потому, что у нас руВики :-) Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Как раз наоборот! В словниках ещё может в некоторых случаях возникать необходимость бороться с тенденцией давать преимущество в ЗНАЧИМОСТИ российским реалиям (хотя, как заметил уважаемый Vcohen, всегда ли нужно с этим бороться?). А внутри статей: ну вот нет у меня иностранных источников про пасюков, вот и пишу по российским о российских. Эйхер 12:31, 17 января 2016 (UTC)
То-то и оно, что здесь "нет у меня иностранных источников" - это единственный валидный аргумент. Он предполагает продолжение: "если у кого есть иностранные источники - я возражать не буду". А правило - против аргументов, которые против иностранных источников. Vcohen 12:58, 17 января 2016 (UTC)
Я подозреваю, что если взять большинство российских АИ о пасюках, то основное внимание там будет уделяться вовсе не российским пасюкам, а биологии серой крысы вообще. Не всякое издание источника в стране X или автором X создаёт системное отклонение в пользу Х. Carpodacus 04:28, 18 января 2016 (UTC)
Ну и что? Правило включается тогда, когда кто-то обнаружит, что в статье отсутствует важная информация из-за того, что были использованы только российские источники. Если не отсутствует или не обнаружит, то и правило не включается. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Не вижу принципиальной разницы со словником, отдельная ли статья «Пасюки в России» или раздел в статье.--SEA99 12:25, 17 января 2016 (UTC)
Именно из-за того, что многие не видят разницы, у нас нет статьи Обсценная лексика, например. Никто из авторов не видел разницы и под этим названием нечувствительно написали статью Обсценная лексика в русском языке. Неплохую, да. Но статьи Обсценная лексика у нас нет, а вместо неё falseredirect. Фил Вечеровский 14:18, 17 января 2016 (UTC)
Не понял, если вы хотите написать статью «Обсценная лексика», вы её либо просто пишете либо переделываете из статьи «Обсценная лексика в русском языке» и переименовываете. Ничего невозможного, было бы желание.--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)
Это и есть та часть, про которую я только что сказал, что ее в предлагаемом правиле нет. Vcohen 12:07, 17 января 2016 (UTC)
СИОТ — это о другом, о перекосах в словнике, а не внутри статей. Фил Вечеровский 12:16, 17 января 2016 (UTC)
Отклонения такого рода внутри статей в общем и целом регулируются ВП:ВЕС. А указывать о чем следует писать статьи и тем более о чем следует читать невозможно, мы можем лишь констатировать СИОТ как факт. --Pessimist 17:07, 17 января 2016 (UTC)

Предложение[]

Убрать из обсуждаемого добавления к ЧНЯВ про «внимание положению дел», оставив про «подходы к описанию объектов статей и тех взглядов на них…».--SEA99 19:02, 17 января 2016 (UTC)

А вот, например, если идет рассказ о книге французского писателя, то предпочтение рассказу о переводах на русский язык, о переизданиях в России и об отзывах российских критиков - это положение дел или подходы? Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
IMHO, отзывы — подходы, остальное — положение дел.--SEA99 22:39, 17 января 2016 (UTC)
Может быть. Но согласитесь, что это не столь однозначно и прямолинейно. С такой формулировкой будут споры насчет ее понимания. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Согласитесь, что во всех базовых правилах мало однозначного и прямолинейного. Никто не будет потом смотреть, что же могло быть в правиле, будут смотреть, что есть. Оставлять надо стараться только консенсусные вещи. Про «положение дел», думаю, консенсуса не будет.--SEA99 08:48, 18 января 2016 (UTC)
Подождем других мнений. Мне кажется, что надо не вычеркивать положение дел, а переставить акценты в принципе. А именно: не писать, что запрещено уделять большее внимание чему-то, связанному с одной страной, а писать, что отсутствие той же информации, связанной с остальными странами, рассматривается как недостаток. Тогда будет меньше шансов, что на основании этого правила что-то удалят. Vcohen 08:56, 18 января 2016 (UTC)
Тогда это нужно писать не в ЧНЯВ, видимо. ЧНЯВ как раз предполагает удаление лишнего. AndyVolykhov 10:05, 18 января 2016 (UTC)
  • Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане или позиции русскоязычных государств, а также придерживаться тех подходов к описанию объектов статей и тех взглядов на них, которые традиционно приняты в этих странах. Я против этого указания. Оно неприятно поражает своей требовательностью и категоричностью. По второй его части — про подходы и взгляды — ещё надо подумать, там больше резона. Но первая часть указания составлена вызывающе пренебрежительно по отношению к читателям России, Белоруссии и Казахстане (и Украину я бы сюда добавил: не думаю, что украинцы черпают знания по серьёзным предметам из укровики или англовики). Вместе эта русскоязычная аудитория составляет от 70 до 90% читателей Русской Википедии с присущими им объективно существующими специфическими интересами и тенденциями к выбору знаний. Поэтому следует учитывать преобладающий социальный запрос, который, в частности, включает в себя связь темы и содержания статьи с русскоязычным миром (государствами+народами), если такая связь имеется и просматривается в АИ. В большинстве тем такая связь объективно отсутствует, тогда за уши её притягивать не надо. Само слово никаких <оснований> тоже вызывающе категорично и отражает особенности риторики отдельных участников, хорошо мне знакомых. При всём уважении, у них есть плохое клише, скверный штамп: если для чего-то, с их точки зрения, нет оснований, так надо ещё и обязательно прибавить — нет «никаких» оснований. Хотя в подобных случаях можно было бы сформулировать и помягче: нет веских оснований, нет исключительных оснований, нет необходимых оснований, нет обязательных оснований. Уже лучше звучит — оставляет пространство для манёвра, люфт для многообразия решения темы, не даёт права жёстко удалять из статьи что-то близкое к России и русскоязычным. В общем, всё это надо намного мягче сформулировать, рекомендательно, с тем, чтобы остались легитимные основания сберечь разделы типа «Сабж и Россия», «Сабж и русскоязычный мир». --Leonrid 18:52, 18 января 2016 (UTC)
    Вот не надо оставлять такие ходы. Потому что ВП:ВЕС в статье формируется не запросами читателей, а описанием темы в АИ. И у русскоязычных АИ в этом смысле нет приоритета перед прочими. И я очень сомневаюсь, что АИ на английском/немецком/японском etc. будут вводить раздел «Сабж и русскоязычный мир» --Pessimist 19:03, 18 января 2016 (UTC)
    Вот пусть в англо/немецкой/японской/малайской Вики таких разделов не будет, они не шибко потеряют, а если что и потеряют, то мы им у себя возместим. А у нас тут не калька с иноязычных разделов. Мы и подобающие АИ найдём по теме, и разделы в статьях создадим — потому что это соответствует социальному запросу на знания от русскоязычных читателей. --Leonrid 19:22, 18 января 2016 (UTC)
    Еще раз вынужден повторить, что эта идея противоречит ВП:ВЕС. Поскольку взвешенность статьи определяется по отражению в АИ, а не по «социальным запросам». И в идеале русскоязычная статья не должна отличаться от англо- или немецкоязычной по той же самой теме. Знание интернационально. --Pessimist 19:31, 18 января 2016 (UTC)
    Но не все его аспекты в равной полноте и подробности интересны читателям разных языковых разделов. Японская вики крайне специфична и по выбору тем, и по их освещению. Русская — тоже. Социальный запрос читателей тех или иных языков разделов — это не миф, а реальность, с которой всем надо считаться. Статьи «Путин» в разных языковых разделах совсем разные, и ни одна из иноязычных версий не похожа на русскую. Русскоязычная версия статьи «Россия» тоже кардинально отличается и охватом, и детализацией — имеем на это полное право с учётом социального запроса наших читателей. --Leonrid 19:51, 18 января 2016 (UTC)
    Нет никакого «права» нарушать ВП:ВЕС. Вы пишете о сущем а я должном, не следует это путать. --Pessimist 19:59, 18 января 2016 (UTC)
              • Давайте на конкретном примере. В избранной статье Аватар (фильм, 2009) примерно половину раздела Критика занимают комментарии российских киноведов. Не то чтобы я считаю их ничтожными писаками, но мне почему-то кажется, что даже по количественному соотношению доля российской критики «Аватара» в составе мировой меньше на порядок. Именно потому, что Россия далеко не единственная страна, где смотрели самый кассовый в истории фильм. А если учитывать не только арифметическую цифру, но и внимание к этой критике в мировом масштабе — боюсь, соотношение ещё менее выгодно для русскоязычных отзывов.
Судя по тому, что над ключевым разделом статьи о фильме не только не развевается предупреждающий шаблон, но над всей статьёй горит золотая звезда, практика написания качественных статей, по крайней мере, о зарубежных фильмах у нас другая. Нужно ли здесь всё перетряхивать? Я не за и не против, мне просто интересно. Carpodacus 20:54, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, это перекос. И крайне желательно иметь отзывы киноведов из тех стран, где и зрителей побольше, и киноведы не хуже. Но это лишь подозрение в содержательном перекосе, поскольку чем именно мнения русскоязычных киноведов отличаются от иноязычных пока непонятно. Но вот раздел «Аватар в России» или «Русскоязычный дубляж» нарушали бы взвешенность точно, без всяких подозрений. --Pessimist 09:27, 19 января 2016 (UTC)
Я полагаю, что у русскоязычных АИ приоритет по ВЕСу перед иноязычными. Таким образом любой языковой раздел системное отклонение от среднеарифметического. И это нормально. Ибо русскоязычная энциклопедия ориентируется на русскоязычного читателя, который как бы то ни показалось странным читает русскоязычные источники. Да хотя бы для ПРОВ.--Alexandr ftf 06:10, 19 января 2016 (UTC)
Ничего подобного, Википедия ни на кого не ориентируется. Информация должна даваться наиболее точно и взвешенно, и абсолютно по барабану, что по этому поводу думает читатель, ибо ВП:ПРОТЕСТ. Сидик из ПТУ 09:22, 19 января 2016 (UTC)
ПРОТЕСТ тут абсолютно не причём. Я тоже могу написать Протест и всё. Слабый аргумент. Энциклопедия предполагает то что всё же её читают. Поэтому не ориентироваться на читателей как минимум странно. +ПРОВ. Ибо будет нарушаться ПРОВ. Читатель не обязан знать все языки мира. +В моём понимании русскоязычная энциклопедия, априори, не может быть равной «международной», ибо её пишут (не только читают) не среднечеловеки, а определённые люди со своей ментальностью, пониманием важного и неважного. Так вот - для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение, предположим Барабанова, а не какого-нибудь сферического --Alexandr ftf 13:29, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках какой-нибудь другой энциклопедии, но Википедия — это именно международная энциклопедия, где русский язык лишь инструмент. Именно здесь я должен получить на русском языке статью с мнением Дэвида Хепуорта, если он действительно более авторитетен, чем и без нас доступный в Рунете Борис Барабанов. Вот именно для этого её и создавали, не понимаю, почему вдруг именно Википедия должна отвечать вышеуказанным «запросам русского читателя», для этого есть другие ресурсы, некоторые из которых точно так же работают на Вики-движке. Сидик из ПТУ 13:39, 19 января 2016 (UTC)
Вы можете продвигать эти идеи в рамках - Вы также можете продвигать свои сферические идеи где угодно, я разрешаю. более авторитетен - интересно как вы будете это определять. чем и без нас - Тогда может всё? Сворачиваемся? Без нас уже всё написано.--Alexandr ftf 13:58, 19 января 2016 (UTC)
А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? Особенно, для читателя, интересующегося британским роком? Сидик из ПТУ 14:01, 19 января 2016 (UTC)
Во-первых, откуда вы взяли британский рок? В моём представлении есть два вида приоритетов источников по ВЕСу (здесь подразумевается примерное равенство источников по авторитетности) - источники с языком раздела и источники, «родные» предмету статьи. Т.е. для Франции французские, для Грузии - грузинские. А как Вы определили, что для среднего русскоязычного читателя/писателя важнее мнение Барабанова? - То, что его читают русскоязычные читатели, цитируют русскоязычные АИ. является экспертом в русскоязычных муз.сообществах и т.д.--Alexandr ftf 14:12, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? О российской музыке Хепуорт пишет или Барабанов пишет о британских исполнителях, на которых специализируется Хепуорт? И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты? Сидик из ПТУ 14:18, 19 января 2016 (UTC)
Так в каких статьях мнения Хепуорта и Барбанова пересекаются? - Мы уже переходим от теории к практике? Хорошо. Есть альбом на него тысяча и одна рецензия. С примерно одинаковой авторитетностью. Барабанов будет иметь приоритет на всём спектре альбомов. Хепуорт будет иметь приоритет на британских. Причём это разные приоритеты, которые нельзя сравнивать. Читателю важно мнение и русскоязычных критиков, и критиков, живущих на родине альбома. А в фарерской Википедии нужно всерьёз принебрегать британскими критиками и давать вместо них мнение местной газеты - Кто говорил о пренебрегать? Если существует газеты, пишущие нормальные материалы по теме специалистами, то почему нет. И какой из этих мнений больше интересует самих исполнителей и их фанатское движение? - Вопрос неясен.--Alexandr ftf 14:32, 19 января 2016 (UTC)
Почему мнение Барабанова вообще должно занимать какой-то приоритет, если имеется 1001 рецензия? В таком случае в статье явно будут ссылки не только на Барабанова. Будет что-то вроде: «Ряд критиков(ссылка, ссылка, ссылка) хвалят альбом, ряд — считают отстоем(ссылка, ссылка, ссылка). Барабанов назвал его символом того-то(ссылка), Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка)». Если исполнитель как-то отреагировал на конкретную рецензию или какая-то рецензия сама стала предметом критики (есть третичные АИ), то именно им переходит приоритет, значит именно они попала в точку, а остальные остались незамеченными, хотя и их можно упомянуть, но уже во вторую очередь. Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
Барабанов назвал его символом того-то(ссылка) - Агаа. Хедуорт сказал, что проклял тот день, когда впервые прослушал его(ссылка) - Совершенно не факт, что среди 1001 рецензии удача выпадет Хедуорту.--Alexandr ftf 15:26, 19 января 2016 (UTC)
Да и Барабанов ничем не заслужил приоритета. Приоритет должен отдаваться наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования. Сидик из ПТУ 08:40, 20 января 2016 (UTC)
наиболее обсуждаемым рецензиям, с наибольшим количеством цитирования - Это третий вид приоритета. Барабанов будет цитироваться в русскоязычных источниках. Хепуорт в англоязычных. Кстати говоря, они вообще могут не цитироваться по этому альбому, тем не менее их мнения могут быть отражены в статье.--Alexandr ftf 12:31, 20 января 2016 (UTC)
Вот сначала нужно проверить, чьё мнение (Барабанова или Хепуорта) чаще цитировалось и отдать предпочтение третичным источникам, где идёт компиляция разных рецензий. Это как раз наиболее приоритетное направление. А уж после этого заняться поиском различных вторичных АИ. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах, где, разумеется, даже ВП:АИ рекомендует сослаться на условные «Известия», а не на The Guardian, так как и там, и там будет написана по сути одна и та же информация, полученная от первоисточника. Речь идёт о независимых рецензиях, где мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. Очень легко нарваться на какую-нибудь тему типа первого поколения телевизоров, по которому вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве, так мы что ли должны всерьёз отдавать этому предпочтение? Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. Сидик из ПТУ 12:53, 20 января 2016 (UTC)
Это как раз наиболее приоритетное направление. - Опять же - русскоязычные третичные или нерусскоязычные? Во многих областях третичных не сыскать. В данном случае речь идёт не о новостных репортажах - мнение Барабанова не имеет большего веса только потому, что оно сформулировано на русском языке. - Имеет. Причины я уже озвучивал. вся русскоязычная литература будет содержать информацию о том, как ЦК КПСС смотрит на развитие телевидения в социалистическом государстве - Вы забыли фактор аффилированности и авторитетности. Разумеется должен учитываться контекст автора, издателя, рассматриваемого предмета статьи и других обстоятельств. Мы давно уже живём не за железным занавесом, необходим плюрализм мнений. - Да причём здесь плюрализм мнений? Пишут русскоязычные авторы для русскоязычных читателей. В идеале читатели -> писатели. Вот и тем и другим важно как повлиял альбом X на русскую музыку. Французам - французскую. И т.д. Итальянцам это по большому счёту неинтересно. Идти против этого - идти против читателя, т.е. против самих же себя.--Alexandr ftf 13:18, 20 января 2016 (UTC)
Если по теме ищутся третичные источники — писать по ним, их не часто встречается настолько много, что из десятков можно выбрать один, который русский, поэтому на каждый следует обратить внимание. Если все несут одну и ту же информацию, то выбрать русский для удобства читателя, но и лишнюю сносочку на английский не помешает добавить хотя бы на случай, если русская ссылка помрёт. Если нашлись только иноязычные третичные источники, значит, тема наиболее глубоко изучена зарубежом, эти мнения мы будем считать более авторитетными, а русский вторичный источник, если будет иметь смысл после текста, основанного на третичных, мы ввернём во вторую очередь на равне с каким-нибудь датским. Если наййдутся только русские третичные источники, то следует полагать, что тема довольно значима именно для русскоязычной культуры, ОК, построим раздел на этих материалах, но не забудем посмотреть, нет ли во вторичных АИ на остальных языках каких-нибудь иных мнений. Если третичных АИ нет, то будем через запятую самостоятельно рассматривать весь спектр мнений, как высказанных на русском, так и на остальных языках. Сидик из ПТУ 14:16, 20 января 2016 (UTC)
Всё вышеописанное относится к одноуровневым источникам. А так в статье вместе с третичными источниками вполне могут использоваться (и должны использоваться для полноценной статьи) вторичные, первичные и аффилированные. Для создания отдельных разделов повышенные требования ибо орисс.--Alexandr ftf 17:24, 20 января 2016 (UTC)
Меня подобное состояние дел, как с критикой в статье «Аватар», повергает в уныние. С этим надо бороться, а у нас просто при раздаче статусов не обращают на это внимание. В прошлом году я указал на этот недостаток с выгораживанием русской критики и русских переводов в статье о какой-то книге Кинга, которую в итоге признали «хорошей». Отговорки моих противников были типа таких: на ФантЛабе указывают только русские переводы, приведите АИ, где рассматриваются французские переводы и т.д. Надеюсь, в обозримом будущем этот очаг сопротивления ВП:ВЕС удастся потушить. Сидик из ПТУ 09:20, 19 января 2016 (UTC)
  • Вот Избранная статья с многотысячными ежедневными просмотрами — Челентано, Адриано#Влияние — объёмистый раздел полностью посвящён влиянию персоны и творчества Челентано в СССР, России, на постсоветском пространстве. Хотя Челентано популярен не только в русскоязычном мире, вполне очевидно, что содержание раздела при такой посещаемости является консенсусным, отвечает запросам и потребностям читателей (не говоря уже об авторах), адекватно передаёт Авторитетные источники, что подтверждено и редакторами, и Комитетом по ИС. Подобные разделы есть почти обо всех выдающихся мировых исполнителях, популярных в русскоязычном мире, и это абсолютно правильно, поскольку такие разделы, исходя из имеющихся АИ, обладают весом. Это не мешает дополнять разделы о влиянии, но по объективным причинам с такой полнотой и объёмом не будет раскрыта тема о популярности Челентано в Японии или Бразилии, — и это вовсе не удаление от абстрактного идеала. Это объективная реальность Русского раздела, с которой всем надо считаться. И на этом фоне вносить правило с политически мотивированным, трибунным, неуважительным к государству заголовком — значит обострять ситуацию, продвигать её к конфликту с массовым вовлечением участников. Не надо нам этого, нормально жили без такого «правила». --Leonrid 11:59, 19 января 2016 (UTC)
    • Глядя на это хочется материться. Мы не имеем права закрывать на это глаза, это грубое нарушение тех правил, которые мы не в праве менять. Считаться я с этим и не подумаю. Я вычищад подобный мусор из статей и буду это делать впредь. Раз уж Вы говорите о консенсусе, то от чего же он нигде не закреплён подобный подход в правилах, мол «статьи должны отвечать запросам и потребностям русскоязычных читателей»? Я сейчас же ставлю шаблон «глобализировать» в раздел «Влияние» статьи о Челентано, так как он очевидно не соответствует своему заголовку. К тому же, я могу легко парировать, что в другой избранной статье о популярном авторе и исполнителе песен Лавин, Аврил подобного перекоса нет, следовательно сложился консенсус за отсутствие подобных разделов. Написанное Вами напоминает ситуацию, когда человек паркует машину на тротуаре и говорит: «Да весь тротуар машинами заставлен, чего Вы ко мне привязались?». В этом году я прессану хорошенько что-нибудь подобное через АК, чтобы подобные точки зрения поутихли. Сидик из ПТУ 12:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Правило должно быть сформулировано так, чтобы были понятны две вещи. 1. Удаление материала на основании этого правила не рекомендуется, рекомендуется только добавление. 2. Перекосы в сторону России нежелательны. В таком случае если кто-то начнет добавлять, а другой отменять на основании "у нас Россия", то прав будет добавляющий, а если кто-то начнет удалять на основании "у нас не Россия", то он будет не прав. Vcohen 12:44, 19 января 2016 (UTC)
      • Ну, представьте, что в статью об израильском футболисте добавляется раздел «Матчи против российских команд». По Вашим рекомендациям, мы можем либо расширить этот раздел до «Международные матчи» (их может быть и более ста), либо годами терпеть этот вопиющий перекос в статье, глядя на который, новички начнут клепать аналогичные в остальных статьях. Или, например, в статье Австралийский футбол сейчас есть раздел про Россию, хотя Россия в этом виде спорта как Кипр в футболе — статист. Вот ради чего держать этот раздел? Он ведь очевидно нарушает ВП:ВЕС. Точно так же я могу добавить что-то вроде «В Киргизии австралийский футбол не развит» и сопроводить это, условно, заметкой из ошской газеты, что вот в такой-то школе решили провести первый в стране матч по этому виду спорта. Так что я против Вашего предложения. Сидик из ПТУ 12:56, 19 января 2016 (UTC)
        • Потому что у нас Русская Википедия, а не Киргизская. И отдельный раздел о деятельности Российской спортивной федерации по Австралийскому футболу отвечает запросам и потребностям русскоязычных читателей, — а вот про то, как развит этот диковинный футбол в Киргизии или в Микронезии — мало кому из наших читателей интересно. С этим вам придётся считаться. Мысль о том, что Рувики должна игнорировать запросы и потребности своих читателей, приучать их к некому «глобализму» в мышлении и восприятии знаний, а сама Рувики при этом будет наполняться как «вещь в себе» согласно принципу «Пусть сгинут читатели — да здравствует ВП:ВЕС!» — так вот этот тезис достаточно абсурден и консенсуса не получит; и АК тут бесполезно подключать, АК правил не пишет. --Leonrid 13:20, 19 января 2016 (UTC)
          • Коллега, а можно ознакомиться с источником Ваших сведений о запросах и потребностях русскоязычных читателей для начала? А то что-то мне подсказывает, что у русскоязычных читателей из России, Казахстана, Израиля и Канады запросы и потребности могут слегка различаться. Фил Вечеровский 16:30, 23 января 2016 (UTC)
          • Вы высказали абсолютно маргинальный взгляд на Википедию, АК может обязать Вас и всех остальных впредь подобного не писать. Формировать у читателя мнение, что при разговоре об австралийском футболе нельзя не упомянуть о положении дел в российском австралийском футболе, мы не имеем права. В противном случае, сперва добейтесь удаления шаблона:Глобализировать, пока он жив, все Ваши ассуждения в статьях будут биться об него. Развивая Вашу мысль, для читателя вредно читать про наркотики и Роскомнадзор — большие молодцы, что заботятся в первую очередь именно о них, а не о правилах Википедии, закрывая доступ у ней. Тезис «Пусть сгинут читатели — да здравствуют наркотики!» достаточно абсурден и консенсуса не получит? Сидик из ПТУ 13:27, 19 января 2016 (UTC)
            • Да-да, попробуйте через АК обязать авторов не писать Избранные статьи так, как они их сейчас пишут. Попробуйте через АК обязать кого-то в волонтёрском проекте писать согласно вашим инструкциям о «глобализации», или наоборот — заставить не писать о Российской федерации Австралийского футбола, если о ней есть Авторитетные источники. О шаблоне «глобализировать» я даже не думаю — это ещё вопрос, насколько уместно расставлять неконсенсусные шаблоны в Избранном контенте, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса. Я вот сейчас возьму и удалю ваш шаблончик из статьи о Челентано — и что вы будете делать, вести войну правок в ИС? Не надо ничего навязывать авторам и читателям силой, в том числе и не надо навязывать — всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь. И зафлуживать обсуждение некорректными экивоками на РКН тоже не следует: я не говорил про «вредно—полезно», а лишь про социальные запросы и потребности русскоязычной аудитории, это разные вещи. --Leonrid 14:03, 19 января 2016 (UTC)
              • А Вы знаете, что «Избранный контент, который прошёл тщательный и квалифицированный анализ перед присвоением статуса» порой лишают статуса, причём это поставлено на поток (ВП:КИСЛ)? Если есть АИ о Российской федерации Австралийского футбола, то пусть о ней будет отдельная статья, в серьёз говорить о ней при знакомстве читателя с видом спорта — абсурд. А уж что делать с Челентано, я решу сам. В том числе, могу высавить эту статью к лишению статуса — прошло четыре года, требования к статьям возросли и т.д. И висеть статья там будет долго. Кстати, на правах юмора: возможно, должно рассказывать о том, что типичные наши отговорки: «Да всё равно будут ссать в подъезде, не тратьте на них время, всю жизнь так делали, всё равно чего-либо путного, кроме конфликтов, не добъётесь!» для Википедии не годятся. Сидик из ПТУ 14:14, 19 января 2016 (UTC)
                • Выносить к лишению статуса, конечно, можно, но только не из протестных или конъюнктурных соображений, не в полемическом запале, и не под сурдинку обсуждения какой-то новой «глобализационной» теории. В противном случае это уже похоже на самоуправство, думаю, что Комитет по Избранным статьям этого не поддержит. --Leonrid 14:23, 19 января 2016 (UTC)
                  • Во-первых, я никакой новой идеи не продвигаю, а опираюсь на базовые тезисы, что «русский язык — это лишь инструмент в нашем разделе». В любой дискуссии, если на этот момент обратить внимание, все опытные участники сходятся на этом, а аргументы типа «у нас тут русская Википедия» давно являются признаком дурного тона и по делу высмеяны в ВП:НАШЕ. Во-вторых, где присутствуют подобные отклонения, там не трудно найти и прочие пороки. Соответствующие недостатки обсуждаемого раздела статьи о Челентано я указал. А в ИС статью выбрали с вопиющим косяком «Это оказало существенное влияние на отечественную культуру» — это говорит о том, как «внимательно» её читали и рецензировали.Сидик из ПТУ 14:43, 19 января 2016 (UTC)
                    • Вы таки будете смеяться, но творчество Челентано действительно оказало существенное влияние на итальянскую культуру :-) Фил Вечеровский 16:35, 23 января 2016 (UTC)
                    • Продолжайте смеяться дальше, но дочитайте эссе до конца. «Если тема действительно важна для России, это означает, что совершенно точно существуют российские авторитетные источники, показывающие значимость темы для Википедии. Конечно, могут быть источники из других стран и на других языках, но всегда полезно искать источники в тех местах, где предмет статьи заведомо значим». В этом-то вся и суть. Если тема статьи или раздела заведомо значимы для России и русскоязычных, то полезно найти и опираться на источники, исходящие из этих же мест. Вот вам и «глобализация». --Leonrid 15:06, 19 января 2016 (UTC)
                      • Вышесказанное никак не оправдывает идею раздела «Влияние» в статье о Челентано, которая якобы должна описывать только упоминания артиста на постсоветском культурном пространстве. Сидик из ПТУ 08:38, 20 января 2016 (UTC)
                        • Представил себе: нашёлся редактор, который захотел (и смог!) составить глобализованный раздел о влиянии Челентано на русскую, немецкую, греческую, арабскую, персидскую, еврейскую, индийскую, китайскую, вьетнамскую, парагвайскую, алеутскую и ещё пару сотен культур. Собрал этот редактор необходимые АИ, внёс всё это в соответствующую статью, нажал кнопулечку «Сохранить»... а секунд через несколько его правку отменили из-за явного нарушения ВП:ВЕС: данный раздел в глобализованном виде займёт процентов так 98 от статьи про Челентано. :-) LeoKand 09:05, 20 января 2016 (UTC)
                          • Ну и отлично! В таком случае, я полагаю, будут найдены и обобщающие АИ, так что можно будет смело ставить шаблон:Основная статья со ссылкой на и переносить туда 90 % текста. А в текущей статье нет обобщающих АИ и на влияние его на советско-российскую культуру. Сидик из ПТУ 09:11, 20 января 2016 (UTC)
                            • Обобщающие источники на влияние, отзывы и критику — очень часто бытующий миф. Далеко не всегда они есть и не всегда требуются для раскрытия темы. Взгляните на раздел Избранной статьи Тайная вечеря (картина Ге)#Отзывы и критика. Каким образом собраны эти отзывы, разве на них есть обобщающий источник? Да ничего подобного: за основу взяты мнения великих людей того времени, (какой «кошмар» — всех до единого русских!), при этом каждый отзыв взят вики-редактором из отдельного источника. Есть там оригинальный синтез? Не исключаю. Но ведь в целом — энциклопедичное полифоническое звучание, с акцентами на плюсы и минусы. Только не надо и эту статью обвешивать шаблонами — это не джентльменский поступок. Я здесь не для того привожу типичные примеры, чтобы доставить неприятности поклонникам и авторам статей о Челентано и русской исторической живописи. Как верно замечено выше, никто в Википедию и не нанимался, чтобы в целях «глобализации» писать здесь о влиянии творчества Челентано на народы Африки и алеутскую культуру. --Leonrid 10:30, 21 января 2016 (UTC)
                              • Нет обобщающих источников — бывает. Но это разные вещи, когда без них пишется раздел критики картины русского художника, которая и пределов страны-то не покидала, и там все мнения оказываются из русскоязычной среды, и когда нам вольно или невольно преподносится, что итальянский певец был популярнее и востребованнее в СССР, чем в Италии. Я не буду ставить в статью о картине русского художника шаблон «глобализировать», но ни про какие джентельменские поступки в отношении авторов во вред статьям я думать и не собираюсь — наша цель создание полной и точной энциклопедии, а не прославление и тешение самолюбия википедистов. Сидик из ПТУ 11:00, 21 января 2016 (UTC)
        • Если нарушает ВЕС, то удаляем по ВЕС. Новое правило не об этом. Vcohen 13:55, 19 января 2016 (UTC)
          • Тогда прошу примеров. Сидик из ПТУ 13:57, 19 января 2016 (UTC)
            • Примеров чего? Я отвечал на пример, приведенный Вами. Вы считаете, что в Вашем примере новое правило будет мешать применению правила ВЕС? Vcohen 14:23, 19 января 2016 (UTC)
              • Примеры того, что нельзя будет удалять с комментарием «у нас не Россия». Сидик из ПТУ 14:51, 19 января 2016 (UTC)
                • О, так Вы хотите примеры из будущего? Нет, увольте, у меня с ясновидением плохо. Но я не думаю, что так уж важно, что написано в комментарии к правке. А вот при обсуждении ссылка на правило ВЕС должна быть более уместна в качестве обоснования удаления. Vcohen 15:01, 19 января 2016 (UTC)
  • Системные отклонения неизбежны. Мне как то не верится, что кто-то из авторов допускает их, заботясь о читателе. Кто-то возможно думает о качестве статьи, как он его понимает, кто-то проводит свои идеи, я например, хориших статей не пишу, потому что у меня главный принцип доступность источника и самый АИ тот, который у меня на полке. В содержании стаей Россия преобладает именно по доступности источников. В статьях даже о чём угодно, например Исполнители роли Гамлета русских больше, чем всех остальных. Может это нарушает ВЕС, но, думаю, что восстанавливать равновесие следует не удалением, а дополнением. Я опасаюсь, что новое правило будет использоваться для удаления информации. Вообще мне не нравится идея удаления по ВЕС, там кстати слова "удаление" нет вообще. Удаление по ВЕС похоже на гильотину, как средствр от ангины. Владимир Грызлов 14:04, 20 января 2016 (UTC)
    • В дискусси уже есть яркий пример: в статью австралийский футбол зачем-то написали про развитие этого вида спорта в России, лечить это дополнением по всем странам по алфавиту (Австралия — ОК, Австрия — ???, Азербайджан — ?????? и т.д.) — безумие, это должны быть отдельные статьи , и т.д., в основной статье эта информация именно нарушает ВП:ВЕС. Это как в статье Футбол в России вдруг забабахать раздел «Футбол в Нефтеюганске» и остальным сказать: «Вы не про Нефтеюганск удаляйте, а про свои города пишите! Углич там, Орск и т.д.» Сидик из ПТУ 14:25, 20 января 2016 (UTC)
      • Ну а меня этот пример убеждает в обратном. Не вижу ничего плохого в нарушении ВЕС. Не надо подходить к знанию как к абсолютной истине. Философия учит тому, что всякое знание относительно. Автор знал про фубол только в России и что знал, то и написал. Имеется ли возможность написать все перечисленные статьи (есть ли ЗНАЧИМОСТЬ) ещё неизвестно. Так что с разделением можно было и не торопиться. Примеры парадоксального типа как с Нефтеюганском лучше не придумывать, они ни в чём не убеждают. Выделение тем в отдельные статьи не всегда возможно, хотя бы по значимости. И как надо поступать со статьей Исполнители роли Гамлета, где русских больше половины? Владимир Грызлов 19:49, 20 января 2016 (UTC)
        • Если Вы не видите ничего плохого в нарушении правил Википедии, то конструктивный диалог в рамках форума «Правила» с Вами невозможен. Автор должен писать не то, что знает, а то, что соответствует заявленной теме статьи. Точно так же автор мог знать только про секцию австралийского футбола в Нефтеюганске — это неактуально в обзорной статье о виде спорта. «Интересное» решение: статью о национальной федерации страны удаляют по незначимости — текст нужно перетащить в обзорную статью о виде спорта. Статью Исполнители роли Гамлета надо дополнять, глобализировать и ни в коем случае не давать ей до этого статусов и не ставить её в пример другим. Сидик из ПТУ 08:50, 21 января 2016 (UTC)
          • Сначала глобализовать, найдя источники для Англии, Гвинеи и Китая, а потом всё снести за отсутствием обобщающего источника. И уж точно не давать статусов, пока не будут описаны все 200+ существующих в мире государств. Так? LeoKand 09:21, 22 января 2016 (UTC)

Возможные проблемы[]

В принципе, подобное правило, конечно давно назрело. Но есть некоторые "подводные камни". В некоторых случаях могут возникнуть и противоположные системные отклонения:

  1. Допустим, статья касается истории России (в принципе может быть сходная ситуация и в других областях). За рубежом историков, осветивших данную тему, может оказаться больше, чем в России (просто потому, что за пределами России вообще живёт больше людей, чем в самой России). Таким образом, мнение российских историков может вообще оказаться выдавленным из статьи по ВП:ВЕС. Но в то же время, большинство из иностранных учёных вынуждено пользоваться в основном вторичными/третичными источниками, иногда заведомо малонадёжными, часто устаревшими, тогда как их российским коллегам куда проще обратиться к архивным документам и другим первичным источникам. Таким образом, на самом деле их мнение может, в некоторых случаях, на самом деле быть весомее мнения зарубежных историков даже и несмотря на высокую квалификацию последних.
  2. Мнения официальных лиц и правительственных СМИ государств, объединённых (долговременно или сиюминутно) в единую политическую группировку, могут ошибочно оцениваться как независимые друг от друга и, таким образом, их совокупность также может приобрести излишний ВЕС.

К сожалению, обе описанные тенденции уже иногда встречаются в Рувики, и имеются основания опасаться, что если с принятием нового правила не принять соответствующие поправки в другие правила, то данные негативные тенденции могут усилиться. Хотя я не исключаю, что последовательная трактовка уже существующих правил может, теоретически, быть достаточной для противодействия таким отклонениям. Эйхер 12:24, 17 января 2016 (UTC)

  • «В некоторых случаях» именно так, а в некоторых других — напротив, именно заезжие немцы вытаскивают на свет русские первоисточники, которые потом расходятся на вторичные-третичные, а то и на цитаты. Все коллизии одним правилом не выстроить. 13:41, 17 января 2016 (UTC)
Пример, кстати, Ваш с "заезжим немцем" - крайне неудачный. В данном случае речь идёт о человеке, который долго работал собственно в России, приобрёл российское подданство (т. е., в принципе должен считаться как немецким, так и российским учёным) и даже отчество заимел. Эйхер 17:05, 17 января 2016 (UTC)
  • Категорически (−) Против выноса это в какой-то отдельный пункт ЧНЯВ. Всё правило ЧНЯВ — это то, чем Википедия не может являться ни в какой части. То есть, например, принцип ВП:НЕРЕКЛАМА — никакая статья Википедия не может представлять собой рекламу. Не запрещена реклама прокладок Always без рекламы Libresse, Cotex и ещё тампонов, а вот пропорциональная реклама всех средств женской гигиены норм — а запрещено рекламировать любые марки прокладок (и тампонов тоже) в любых пропорциях. Так вот, писать про Россию в Википедии не запрещено. И отражать российскую точку зрения тоже не запрещено. Просто российская тематика и российская точка зрения должна иметь подобающее ей место среди всех остальных. В этих рамках она не только возможна — нужна. А реклама чего-либо в Википедии нигде не нужна (только статьи о рекламе, которые сами нерекламны). Carpodacus 13:55, 17 января 2016 (UTC)
    • Ты, видимо, неправильно понял смысл предлагаемого абзаца. Да, он описывает, чем Википедия не должна быть не при каких обстоятельствах - рупором официальной точки зрения российского государства (чего многие внешние люди хотят или подразумевают). Он, утрированно, об этом, этот абзац. MaxBioHazard 14:00, 17 января 2016 (UTC)
В таком случае ты не против, а за. Потому что ты только что развёрнуто пересказал именно то, что там написано. Фил Вечеровский 14:29, 17 января 2016 (UTC)
А для этих целей уже есть ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, к которым в ряде случаев также добавляются ВП:АИ или даже ВП:МАРГ. Carpodacus 14:39, 17 января 2016 (UTC)
Правильно. А это просто обобщение, чтобы давать одну ссылку, а не целую кучу. Фил Вечеровский 14:47, 17 января 2016 (UTC)
По-моему, как раз в таких случаях используются эссе (чтобы давать одну ссылку, которая описывает соотношение правил)? — stannic(обс)(вкл)(выкл) 14:54, 17 января 2016 (UTC)
В общем, пользы от лишнего правила, затрагивающего ту область, которая полностью и эффективно покрыта другими правилами, я практически не вижу. Адептов официальной точки зрения российского государства вполне хватит ткнуть и просто в ВП:НТЗ. Потенциальную опасность от перевирания этого правила в сторону «не надо российского» (и в той дозе, которая нужна) — допускаю. Тем более, что понимание некоторых формулировок ВП:ЧНЯВ подвергалось такому дрейфу трактовок, которое не снилось никакому другому правилу. Carpodacus 15:09, 17 января 2016 (UTC)
Самого по себе НТЗ недостаточно. Есть новички, которые понимают НТЗ так: конечно, пишем непредвзято, конечно, пишем взвешенно, но мы ведь пишем на русском языке, значит уж России-то надо отдать приоритет. Нужно если не отдельное правило, то разъяснение в самом НТЗ. Vcohen 15:16, 17 января 2016 (UTC)
Если новичок вдруг поймёт так, достаточно второй репликой сказать ему, что российская точка зрения оценивается на предмет этого правила в равном весе со всеми остальными. И всё. Carpodacus 16:56, 17 января 2016 (UTC)
На каком основании сказать ему? Он считает так, я считаю иначе. Откуда следует, что правило НТЗ правильно толкую именно я, а не он? Должно быть что-то писаное, чтобы было на что сослаться. Vcohen 18:11, 17 января 2016 (UTC)
На том же основании, на каком сказать, что если армянский источник противоречит азербайджанскому и оба достаточно авторитетны, то нужно излагать как армянина, так и азербайджанца. Всё это просто одни из точек зрения, российская точка зрения при наличии других становится лишь одной из многих, а изложение лишь её — нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (а вот ещё правило к случаю вспомнил). Разве азербайджанские участники не толкают, например, соображений, что по факту единогласного международного признания принадлежности Нагорного Карабаха Азербайджану, статьи должны излагать только этот взгляд, а не мнение самопровозглашённой республики НКР, не признаваемой вообще никем, включая саму Армению? Разве это менее «обоснованный» довод, чем русскость русской Википедии? Как же обходится без , посредничество ВП:ААК? И что мы говорим азербайджаноборцунам? Говорим, да, тот международно признанный взгляд, этот непризанный никем, но все равно оба — достаточно представленные точки зрения, все равно ВП:НТЗ, обратите внимание, что в этом правиле говорится про любые точки зрения и ни слова про международную поддержку. И всё. И точно так же можно обратить внимание, что НТЗ про приоритет российской точки зрения над другими ни сном, ни духом. Или мы на каждого спорящего с Петровым Иванова должны отдельный пункт ЧНЯВ писать? Carpodacus 04:22, 18 января 2016 (UTC)
Как же обходится без , посредничество ВП:ААК? — Ну ты прям унтер-офицерская вдова :-) Они не обходятся, оно у них прямо прописано решением АК. Фил Вечеровский 16:41, 23 января 2016 (UTC)
Для России и всего прочего мира Армения и Азербайджан примерно равны. Согласитесь, что та же самая ситуация при взгляде из Армении или Азербайджана выглядит совершенно иначе. Было бы логично видеть в армянской Википедии правило, призывающее не отдавать предпочтение армянскому подходу, а в азербайджанской - азербайджанскому, и никак не наоборот. В проблеме Курильских островов логично ожидать от русского редактора перекосов в пророссийскую сторону, а от японского - в прояпонскую. Именно такие ожидаемые перекосы должно предотвращать данное правило. Vcohen 08:39, 18 января 2016 (UTC)
Вопрос не в том, какие проблемы у пользователей бывают чаще. Вопрос в том, что мы делаем, когда приходит проблемный участник, пусть даже его проблема относительно редка. Пришёл какой-то борцун — может, он вообще мимо шёл, но вот зашёл нарушать НТЗ. И здесь уже не важно, как часто в какой языковой раздел приходят борцуны его фронта. Да хоть за Армению он борцует, хоть за Азербайджан, хоть вообще за независмость Западного Камеруна. И хоть бы к нам этих западнокамерунских борцунов потом не приходило ещё 100 лет, а азербайджановарриоры приходили каждую неделю, а русоборцы по 20 раз в день. Нарушение НТЗ равно имеет место во всех случаях. Что мы сделаем с ненейтральным камерунцем? Напишем для него правило ? Ну нет же, просто урезоним ссылками на стандартные ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. Поймёт — отлично, не поймёт — просветим также насчёт ВП:БЛОК. Вопрос на засыпку, почему с ненейтральным россиянином мы не можем повторить всё то же самое? Carpodacus 16:26, 18 января 2016 (UTC)
У россиянина, в отличие от его иностранных коллег, есть козырь: русский язык Википедии. См. про асимметрию, про которую я уже писал. Из этого козыря он может делать выводы о большей востребованности той или иной информации читателями, которые уже продемонстрированы даже в этом обсуждении. На эти выводы должен быть ответ. Vcohen 21:17, 18 января 2016 (UTC)
А у азербайджанца есть «козырь» в единогласном признании Карабаха территорией Азербайджана всеми государствами-членами ООН. О котором России с позицией по войне 2008 года и Крымом только мечтать. А у воцерковленного христианина есть «козырь» в том, что Библия боговдохновенна и вообще ни в чём не заблуждается. А у гомофоба есть «козырь», что гомосексуальность же просто отвратительна всем и каждому, а кому не отвратительна, тот сам латентный педик и о чём вообще говорить. Продолжать? Всякий борцун считает, что он безоговорочно прав, имея такие-то козыри. Всякий борцун нейтрализуется указкой на правила, где о таких козырях ни слова нет. Ни международного признания, ни боговдохновенности, ни русского языка руВики в том числе. Carpodacus 04:17, 19 января 2016 (UTC)
Невозможно тыкать в правило, в котором чего-то нет. То, чего нет, может подразумеваться, причем каждым тыкающим по-своему. Должно быть место, в которое можно тыкать, в котором что-то есть. Вы меня почти убедили, что кроме русского языка можно упомянуть также международное признание и что-нибудь еще. Может быть, это должно быть новое правило - в отличие от ЧНЯВ, на основании которого что-то удаляют, это будет правило, на основании которого можно только добавлять, чтобы выправить перекос. Лейтмотив нового правила должен быть какой-нибудь типа "нет приоритетов, которые подразумеваются". И в этом правиле будет НЕРОССИЯ как один из пунктов. Vcohen 08:34, 19 января 2016 (UTC)
Ну да, в правилах нету, что точка зрения мужчины имеет по умолчанию вес равный вес с точкой зрения женщины. Отсюда следует, что нам нечем заткнуть сексиста? В правилах нету, что точка зрения австралийского аборигена заслуживает быть упомянутой вместе с точкой зрения белого человека — значит, нам нечем пресечь расизм? В правилах нету, что точка зрения догхантера может быть отражена вместе с точкой зрения зоозащитника — значит, у нас затыкают рот догхантерам и/или зоозащитникам? Давайте напишем по отдельному правилу на все случаи ненейтральных действий участника: , , , ... И на каждого нового ненейтрального участника будем отдельное правило принимать, чем ещё не является ВП, а до того бессильны. А одного лишь ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА на всех разом не хватит? С категоричной формулировкой, что Википедия учитывает только представленность различных точек зрения по вопросу и ничего больше. Carpodacus 09:09, 19 января 2016 (UTC)
Ваши примеры страдают неоднородностью. Насчет равноправия полов всем и так всё понятно. Насчет выделенности русского языка в русской Википедии см. выше, ниже и по сторонам. Vcohen 09:14, 19 января 2016 (UTC)
«Насчет равноправия полов всем и так всё понятно.» Вы и в правду так думаете? О святая невинность! Эйхер 14:04, 24 января 2016 (UTC)
Вы видели в Википедии много дискуссий, когда кто-то пытался проталкивать информацию с точки зрения одного пола за счет другого? Vcohen 14:14, 24 января 2016 (UTC)
Я просто не имел дела с темами где это возможно. Но примерно 70 процентов знакомых мне мужчин (практически все с высшим образованием, большинство активно пользуется интернетом. т. е. - потенциальные редакторы Википедии) в той или иной степени убеждены в ущербности женщин. Но вообще, если подумать, в Википедии более вероятен обратный вариант... Кстати, Вы навели меня на полезную мысль. Спасибо! Эйхер 17:37, 24 января 2016 (UTC)
Посмотрите, сколько раз людям приходилось упоминать принцип "не российская, а на русском языке", не имея возможности дать соответствующую ссылку. У Вас есть столько же упоминаний на "не мужская, а юнисекс"? Vcohen 18:43, 24 января 2016 (UTC)
Ну я уж не знаю, с какой стороны донести эту весьма простую мысль. Представьте, что я русоборец собственной персоной, вот я прямо сюда пришёл и сказал, что Википедия же русская энциклопедия и почему тогда она тогда не рисует Крым и вообще даже Курилы российскими. Желаемого Вами правила пока нет. Вы чего будете делать? Вы вот правда-правда совсем передо мной бессильны и не можете ничем парировать мои слова? Почему мы тогда до сих пор не превратились в трибуну нашистов? Может быть потому, что кто-то другой, не считающий себя столь беспомощным, ткнул бы мне в ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ? Про равноправность всех точек зрения? И что я тогда бы мог возразить? Что если сказано «всех», то там ещё не сказано «всех, включая российскую»? Тогда у меня просто проблемы с логикой, и это решается ссылкой на статью дедукция. Carpodacus 07:15, 27 января 2016 (UTC)
С такой логикой нам было бы достаточно 5 столпов и никаких правил больше не надо. Но новые правила рождаются из массовой практики. Если по 10 раз в месяц в разных местах разным людям приходится разъяснять на основе правил один и тот же вопрос одним и тем же способом, то нужно закрепить это объяснение в письменном виде и в дальнейшем просто давать туда ссылку. --Pessimist 07:31, 27 января 2016 (UTC)
Это - ошибочная аргументация. Новые правила не пишутся для разъяснения старых! 5 столпов - это только набор наиболее фундаментальных принципов, который не разъясняется правилами, а реализуется с помощью правил. Из этого набора участник не мог бы однозначным образом разработать для себя определённую модель поведения, обеспечивающую выполнение этих принципов. Законы государства тоже призваны реализовать принципы, заложенные в конституции данного государства, но они являются чем-то значительно большим, чем разъяснение конституции. Из того, что в конституции написано, что одним из основных прав жителей является право на жизнь, не следует, кто что должен, в обеспечение этого права, делать или не делать. А законы расписывают: кто и когда имеет право убивать жителей (например, полицейский террористов при антитеррористической операции), что будет тому, кто убьёт не имея законного права, как нужно доказать, что именно он виноват в нарушении права на жизнь, как находить виновных и т. п. Таким образом, любое правило должно предписывать что-то, что в отсутствии этого правила, обязательным к выполнению бы не было. Как уже неоднократно было показано в данном обсуждении, не только существующие правила полностью покрывают заявленную проблему, но и сама проблема как раз только в том и состоит, что некоторые участники систематически нарушают существующие правила, будучи уверены в своей правоте, а другие участники тратят избыточное количество времени и сил, растолковывая невольным нарушителям: что к чему. А если проблема состоит в трудности разъяснения новичкам сразу нескольких правил в применении к одному обстоятельству и в необходимости слишком часто эти разъяснения проводить, то нужно просто написать эссе на тему, со ссылками на соответствующие правила. Что, как Вы знаете, уже и делается. Эйхер 18:05, 27 января 2016 (UTC)
Если Вы усматриваете разницу между сексизмом и россияцентризмом в отсутствии активных в проекте сексистов, то я могу зарегистрировать непересекающуюся со мной учётку и с неё в сексиста играть. Или в противника автономии новогвинейского острова Бугенвиль. Могу зарегистрировать 100 непересекающихся учёток, и у нас без нарушения правил будет 100 сторонников новогвинейского единства. Будем тогда обсуждаться правило ? Не сможем без этого правила их урезонить? Или хватит того, что каждому из этих ста новогвинейских унитаристов ткнут в носом ВП:НТЗ, о неподверженности Википедии какой-либо точке зрения?! А какой-либо — это какой-либо, российская в какую-либо входит. Книга обо всём и о многом другом — словесное излишество. Carpodacus 19:09, 22 января 2016 (UTC)
Ваши 100 учеток не сработают, потому что Вы уже проболтались. Для выпячивания России есть объективные предпосылки, есть объективное недопонимание, есть многочисленные обсуждения, в которых напрашивается ссылка на правило, которого пока нет. Всё прочее - в рамках НТЗ и НЕПОЛОМАНО. Vcohen 19:17, 22 января 2016 (UTC)
  • Я вижу проблему в нарушении НТЗ. Ставится правильный ЧНЯВ - «Википедия — не национальная энциклопедия», а вот его примеры возводятся в исходные данные, от чего исходит весь текст (ВП:НЕРОССИЯ), что нарушает НТЗ. ВП точно в такой же степени НЕРОССИЯ, как и предположим НЕРУМЫНИЯ. На это должен опираться текст. --Alexandr ftf 15:26, 17 января 2016 (UTC)
Вообще это правильное замечание. Может быть нужно назвать правило: ? Эйхер 15:46, 17 января 2016 (UTC)
    • Правила пишутся от практики, исходят из неё. Проблемы с пониманием ВП как российской энциклопедии - есть, как румынской - нету. MaxBioHazard 15:29, 17 января 2016 (UTC)
1) Вы уходите в конкретику. А правила должны опираться на общие принципы, в том числе НТЗ. У меня Румыния это не пример. Это частный случай общего. Процитирую пример: «Как пример могу привести то, что часто слышу, что ВП должна иметь российскую точку зрения, так как она „русская“, так и то, что она должна иметь американскую точку зрения, так как находится на американских серверах и под американской юрисдикцией.»--Alexandr ftf 15:42, 17 января 2016 (UTC)
В ситуации изначально есть асимметрия, вытекающая из того факта, что язык у нас русский. ОК, есть еще асимметрия, связанная с расположением серверов, раз уж на то пошло. Всё. Именно эту асимметрию мы и обсуждаем. Именно она вводит редакторов Википедии в заблуждение. Vcohen 18:11, 17 января 2016 (UTC)
асимметрия - Я не считаю, что правило должно быть тем клином, которое бы вышибало другой клин. При существовании правила должна быть общая площадка для отсутствия разночтений, полностью покрывающая весь вопрос без умалчивания с учётом всех точек зрения. А уже конкретные примеры могут иллюстрировать правило на практике. Одиночное противопоставление ВП=НЕРОССИЯ, будет ассоциироваться с сопоставлением ВП=остальной мир и однозначно будет использоваться как Аргумент против «российской» точки зрения. Сервера могут куда-нибудь случайно переехать. И правило не должно зависеть от их месторасположения. Т.е. общие принципы должны объяснять конкретику. А не наоборот.--Alexandr ftf 18:48, 17 января 2016 (UTC)
Хорошо. Но при этом Россия должна быть упомянута в качестве первого и наиболее подробного примера. Vcohen 19:12, 17 января 2016 (UTC)
Не спорю. --Alexandr ftf 19:17, 17 января 2016 (UTC)
      • Alexandr ftf Насколько мне известно, большинство редакторов и читателей русского раздела Википедии живут в России. Но при этом не все читатели (среди которых и Роскомнадзор), и порой не все редакторы понимают что содержание русскоязычного раздела может А) Не соответствовать российскому законодательству Б) не соответствовать официальной позиции России/взглядам некого "большинства россиян". Вот это и похоже предлагается отметить. 15:50, 17 января 2016 (UTC)
Не соответствовать российскому законодательству - оповещать кого-то в том, что ВП может нарушать чьи-то законы в Цели не входит, а как бы совсем обратное. не соответствовать официальной позиции России/взглядам некого "большинства россиян". - Так же как и меньшинства (OR) других государств.--Alexandr ftf 16:02, 17 января 2016 (UTC)
Может быть, действительно изобретаем велосипед? Есть ведь, ВП:НТЗ, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА и т. п. В крайнем случае можно написать эссе, в котором изложить для примера, некоторые следующие из этих правил частные случаи. Эйхер 16:39, 17 января 2016 (UTC)
Да, пожалуй лучше эссе. Все же кажется, что формулировка Это означает в том числе и то, что нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России, Белоруссии и Казахстане обречена вызывать различные споры и разночтения, так львиная доля читателей будет читать, а редакторов писать о событиях, спортсменах, актерах, политиках и т.д. именно постсоветского пространства, а не Франции, Индии или Таиланда. И исправить это нет никакой возможности. Да и возможно не нужно. Но попытки российских органов власти поставить под контроль Википедию действительно присутствуют, и в настоящий момент это одна из самых больших потенциальных угроз для раздела. Как сказал Стас, "Заблокировать могут в любой момент". -- 16:58, 17 января 2016 (UTC)
  • Нынешнее положение дел естественно. Также как естественно, что большинство статей посвящено всего лишь одной из планет в одной из сотен миллиардов звёздных систем в одной из сотен миллиардов галактик. Не писать же теперь ВП:НЕЗЕМЛЯ. --Ivandemidov 15:26, 18 января 2016 (UTC)
    Аналогия некорректная. "большинство статей посвящено всего лишь из планет" потому, что ей посвящено примерно соответствующее количество научных работ. В то же время куда более подробное описание истории России по сравнению с историей США или Германии отражает лишь предпочтения редакторов Википедии.--Pessimist 15:58, 18 января 2016 (UTC)
      • Иван пошёл куда-то не в ту сторону и, Вы, Марк, за ним последовали. Вот уж куда более подробное описание истории (географии, живописи) России по сравнению с США — это не проблема описанной в Википедии истории-географии-живописи России. Проблема — это куда менее подробное описание тематик, связанных с США (и другими странами) по сравнению с Россией. Как констатация текущего положения эти фразы синонимичны друг другу. Но к выводам они подталкивают противоположным. Проблема, которая имеет место быть, решается через усиление работы над американскими, киргизскими и конголезскими тематиками. А с российской тематикой для решения этой проблемы ничего делать не надо, надо и её писать, как прежде, радуясь, что хоть Эта страна раскрыта относительно лучше.
Насколько я понимаю, предложение было поднято не в связи с тем, что у нас есть все статьи о правителях России, а из древнелаосских царей один только Хуй Тямпасакский, а в связи с тем, что мнение современных российских правителей слишком активно пролезает в статьи. Это не о широте покрытия статьями, а о весомости фактов в рамках отдельно взятых статей. Carpodacus 16:10, 18 января 2016 (UTC)
Разумеется, что проблема, которую мы решаем поправкой в правила именно эта, а не перекос в освещении тематики. --Pessimist 18:03, 18 января 2016 (UTC)
"...отражает лишь предпочтения редакторов Википедии", а возможно и читателей, для кого и пишется википедия Так что в этом отношении русская википедия очень даже российская--Курлович 19:28, 18 января 2016 (UTC)
  • Утверждение "очень даже российская" не учитывает разницу между «русскоязычным» и «российским». Это очень разные вещи. --Pessimist 19:58, 18 января 2016 (UTC)
  • Примерно на 90% одинаковые.--Курлович 20:08, 18 января 2016 (UTC)
  • 1
    • Это не источник на сказанное. Неужели надо разъяснять разницу между международной энциклопедией на языке x, и национальной энциклопедий страны y, написанной на языке x? --Всезнайка 17:37, 19 января 2016 (UTC)
    • Ну вообще то статистика о преобладании читателей из России это грубый факт, который сложно обойти простой констатацией "международной энциклопедией на языке x"--Курлович 18:27, 19 января 2016 (UTC)
      • Господи, о чем вы?! Статистика абсолютно параллельна тому факту, что «международная энциклопедия на русском языке» (которой является руВики)≠"национальная энциклопедия на русском языке", и вы хоть тресните, но это неравенство никакой статистикой в равенство не обратите.--Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
      • Избегайте упрощенных схем и догматизма когда речь идет о сравинтельно сложных вещах. Я бы выдвинул тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России.--Курлович 20:41, 19 января 2016 (UTC)
        • Избавьте меня от ваших наставлений и советов. Вы бы выдвинули тезис, да увы, он несостоятелен: межународность и "российскость" определяются принципами проекта, а не статистикой и логикой, согласно которой международная социальная сеть Вконтакте "российская", только потому что ее разработчики из России, и большинство пользователей оттуда же; или согласно которой сайт международной базы данных научных публикаций Scopus не международный проект, а индийский, потому что 10 % посетителей из Индии, из остальных стран меньше (ну ладно, соглашусь еще на индо-американский).--Всезнайка 21:15, 19 января 2016 (UTC)
        • Можете в качестве мыслительного эксперимента допустить что "российскость" проекта не противоречит его принципам. А по поводу "международность" на мой взгляд есть хорошее высказывание Иосифа Виссарионовича "у каждой проблемы есть фамилия имя и отчество" и еще поговорка про девушку "которую танцуют"--Курлович 21:42, 19 января 2016 (UTC)
          • Не могу, ибо противоречит, читайте базовые правила. Понятно, кроме цитат вам сказать нечего. Как всегда. Ниже я вам на пальцах объяснил, и процитировал не Сталина, а главные страницы проекта. --Всезнайка 22:02, 19 января 2016 (UTC)
        • Ничто из приведенного вами обоснования не выступает против тезиса о российскости. Если в приведенных источниках о признаке российский не идет речь это не означает что это запрещено и нужно категорировать так - НЕРОССИЯ. Ну а так, мое мнение состоит в том что, видимо, дефицит позитивного мышления препятствует некоторым участникам прийти к чему то вроде НЕТОЛЬКОРОССИЯ. И попытка противопоставить именно противопоставить в конфликтной манере википедию стране - что то вроде отражения каких то то ли детских, то ли первобытных страхов перед легальным порядком или проявление застарелых обид.--Курлович 06:22, 20 января 2016 (UTC)
          • Первобытные и прочие проблемы имеются у тех, кто хоть тушкой, хоть чучелом пытается протащить в международный проект привязку к своему государству. Плохо первобытному человеку вне своего племени, неуютно. Как же так — без вождя, без старейшин, которые всё за него решают?… --Pessimist 13:36, 20 января 2016 (UTC)
          • Я толерантен к разным убеждениям, в том числе к анархизму, но цивилизация всегда связывалась с государством, как легальным порядком, как сферой публичных отношений, в противовес слабо расчлененным с неистрибимым латентным преобладанием отношений влияний, олигархата в частных связях. И человек как гражданин несет с собой этот легальный порядок которому хотят противопоставить квазиолигархию вождей, старейшин, "опытных википедистов" и пр родоплеменные образования. Есть история и теория государства и права. Но в любом случае анархизм это не плохо - это что то вроде бесхитростного юношеского максимализма. Сокорушение авторитетов В какой то мере все мы проходили через это.--Курлович 19:22, 20 января 2016 (UTC)
            • Эта привязка у нас имеется по месту нахождения серверов - к США. Только потому, что незахваченных государствами мест на этой планете не имеется. Это не основание для участников из десятков и сотен разных стран тащить Википедию как одеяло в разные стороны каждый в свою собственную норку первобытных страхов. Во всем остальном сообщество википедистов прекрасно обходится без вождя, царя и прочей своры чиновников. --Pessimist 19:27, 20 января 2016 (UTC)
            • Википедию создает сообщество. И оно решает что и как в ней писать. И да оно прекрасно обходится без вождей и идеологов.--Курлович 07:26, 21 января 2016 (UTC)
              • Совершенно согласен. Без вождей, идеологов и чиновников одного из более чем 200 государств на этой планете. --Pessimist 08:40, 21 января 2016 (UTC)
          • Курлович, Ваш тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России. довольно неоднозначен. Давайте представим условный голландский отель, большая часть отдыхающих в котором - граждане России. При этом отель принадлежит американским инвесторам, а он сам находится на территории Нидерландов. И даже тот факт, что большинство его клиентов - россияне, никак не означает формальный переход отеля под юрисдикцию РФ. Так как и собственники не имеют отношения к РФ, и на территории иного государства расположен. И никакие российские государственные органы не будут уполномочены регулировать работу отеля. И даже если там будут проститутки с марихуаной, закрыть данный отель со ссылками на свой уголовный кодекс российская власть не сможет. Россия максимум может тем или иным способом запретить собственным гражданам посещать такой отель, а в крайнем случае - отменить вообще полеты в Нидерланды. -- 20:06, 20 января 2016 (UTC)
          • Я ожидал что начнутся аналогии но признаться была неожиданна аналогия про гостиницу с проститутками. На мой взгляд она характеризует не собственно википедию но скорее только ваши представления о ней. Ну а так вы забываете что пользователи википедии являются не только ее потребителями но и создателями.--Курлович 07:26, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович 1. Напомню о существовании Википедия:Страницы Википедии, внесённые в Единый реестр запрещённых сайтов. Я не вижу никаких причин, чтобы и статья Проституция однажды не оказалась в перечне ВП:ЗАПРЕТ Роскомнадзора. 2. Пользователи Википедии, и её редакторы всех разделов подпадают под официальную политику проекта. ВП:ОТКАЗ - мы пользуемся правами, предоставленными всем Первой поправкой к конституции США и принципами Универсальной декларации прав человека ООН. Законы вашей страны могут трактовать защиту свободы слова не так широко, как законы США или Хартия ООН — в этом случае Википедия не несёт ответственности за любые потенциальные нарушения этих законов вами при создании ссылок на этот сайт или другом использовании любой содержащейся здесь информации. Законы КНДР, Саудовской Аравии, России, Судана или Пакистана, как и деятельность чиновников этих стран не должны влиять на содержимое статей в нарушение существующих правил. -- 07:52, 21 января 2016 (UTC)
        • Вы должны учитывать что предлагая что то вроде НЕРОССИЯ вы затрагиваете вопрос не с соблюдением или несоблюдением законов конкретной страны, но с совершенно википедиными темами - значимость, взвешенность и пр. И если вопросом об отношении к законам лишнее колесо просто не нужно, все решается правилами в текущей редакции, то по вопросу соблюдения празначимости, взвешенности предлагаемые изменения не просто не принесут пользу но напротив будут иметь резко негативные последствия. Сообщество википедии должно все же развивать нормотворческую культуру, и при оценки принимаемых правил думать не только о том сиюминутных личных страхах, побуждениях, но и оценивать последствия более обобщенно и с перспективой--Курлович 08:22, 21 января 2016 (UTC)
          • В перспективе это тем более полезно, равно как и в части конкретизации вопросов и значимости и взвешенности. --Pessimist 08:37, 21 января 2016 (UTC)
        • Какая проблема с написанием статей, с наполнением их содержанием будет решена этим новым правилом? И каким образом она будет решена? Какие ситуации возникающие с наполнением энциклопедии содержанием не урегулирована нынешней редакцией правил, что возникает подтребность в их изменении?--Курлович 10:08, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Как минимум, НЕРОССИЯ может разъяснить тот факт, что русскоязычный раздел Википедии никак не является российской Википедией. Чтобы хотя бы после очередной инициативы Роскомнадзора с запретом еще одной статьи к этому вопросу возвращаться не приходилось. -- 14:31, 21 января 2016 (UTC)
        • Я бы поправил - Википедия не явялется исключительно российской энциклопедией.--Курлович 14:42, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Она вообще не является российской энциклопедией - если под "российском энциклопедией" понимать какое-нибудь отношение Википедии к юрисдикции России. Также как она не является узбекской, украинской или таджикской. Что есть участники из этих разделов - да. Что есть языковые разделы на многих языках - тоже да. Но формально Википедия подчиняется исключительно американскому законодательству и основополагающим правилам проекта. -- 14:49, 21 января 2016 (UTC)
        • Вот видите вам уже приходится конкретизировать что понимать под "российском энциклопедией". Как вообще здесь собираются писать правила?--Курлович 14:59, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович, Ваш тезис русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России. если ваши слова понимать что российская википедия=раздел Википедии на русском языке то вопросов никаких нет. Если вы вкладываете в понимание "российская" какой-то иной смысл, то нужно понимать что к России и российскому законодательству русский раздел имеет отношение не большее, чем к законам Казахстана или Белоруссии. Равно как и английский раздел не имеет отношение к законам Нигерии или Пакистана, а французский не подпадет под законы Республики Конго. -- 17:02, 21 января 2016 (UTC)
        • Смотря что вы понимаете под выражением "иметь отношение к законам"--Курлович 18:48, 21 января 2016 (UTC)
        • Курлович Словом похоже вы покидаете область содержательного диалога. Я полагаю это вы должны объяснять участникам свои же тезисы, вроде русская википедия российская в той мере в какой большинство ее читателей и редакторов из России., а не они должны отгадывать некие вложенные вами смыслы. -- 18:57, 21 января 2016 (UTC)
        • Трудно оставаться в области содержательного диалога, когда собеседники оперируют неопределенными терминами, испытывают сложности с формулировкой дефиниций, сами не сформировали собственного мнения по вопросу. Русская википедия явялется российской в той мере в какой ее пользователи находятся следуют ценностям, традициям, нормам российского общества. Это в свою очередь накладывает отпечаток на содержание таких принципов как значимость, взвешенность, авторитетность и пр.--Курлович 06:54, 22 января 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘

Курлович 1. Быть редактором русского раздела может быть житель любой страны мира, главное знание русского языка и правил проекта. Следование ценностям, традициям, нормам российского общества., как и к примеру, ценностям Чечни, традициям Узбекистана или нормам туркменского общества вовсе не обязательно. В основополагающих Википедия:Пять столпов нет ничего даже отдаленно похожего на "традиционные ценности" какой-либо страны. Более того, стоит особо выделить ВП:ПРОТЕСТ, где прямо предупреждают, что небольшая часть этих тем зачастую подвергается цензуре со стороны государственных структур, образовательных учреждений, работодателей, родителей. и Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы., но В настоящее время Википедия поддерживает публикацию любой информации при условии, что эта публикация не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов Соединённых Штатов Америки, где располагаются серверы Википедии. 2. Совершенно неясно, что вы конкретно вкладываете в понятие "ценности, традиции, нормы российского общества". Опять сложности в формулировке используемых вами дефиниций. Неужто это ? -- 12:46, 22 января 2016 (UTC)
Не надо пугаться духовных "скреп". Я согласен с вами что следование ценностям, традициям, нормам российского общества. вовсе не обязательно. Но и вы согласитесь, что запрещать это делать или как то иным образом рестриктировать отношение к России неоправданно, да и бесполезно. Всегда следует исходить что википедия и сообщество. И оно будет привносить в нее свое. Искусственные запреты исказят принципы википедии.--Курлович 13:39, 22 января 2016 (UTC)
А естественные поддержат. --Pessimist 13:43, 22 января 2016 (UTC)
Курлович В ряде случаев желание неких участников следовать ценностям, традициям, нормам российского общества. может вступать в противоречие с такими правилами проекта как ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НТЗ. По поводу того же НТЗ, Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование, а Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.. Предупредить подобные случаи и должна помочь формулировка НЕРОССИЯ. -- 13:54, 22 января 2016 (UTC)
Если это желание вступает в противоречие с таакими правиалми, тогда кроме этих правил больше ничего и не нужно. А нормотворчество, реальные поводы и причины для которых так и не были приведены наносит вред википедии.--Курлович 13:58, 22 января 2016 (UTC)
Все правила являются расширением и уточнением пяти столпов. Но никто пока не утверждал, что все правила можно отменить и оставить пять столпов. Поэтому если некое нарушение противоречит базовому правилу, то из этого никак не следует, что не следует иметь правило против данного нарушения конкретно. Более того, чем более часто встречается проблема, тем важнее иметь под нее конкретное, а не общее правило. Именно так принимались, например, руководства ВП:ЦИТ и ВП:ВКУЛЬТ. Реальные поводы давно и неоднократно приведены, более того, ваши реплики на этой странице и не только - прекрасный образчик того самого повода. --Pessimist 20:26, 22 января 2016 (UTC)
То есть мои реплики на этой странице, буде принято это правило станут его нарушением и в будущем повлекут административные действия? Правильно я понял ваше последенее предложение? А так, единственное обоснование которое приводится - проблема дискуссии с участниками, попытка их убедить что никакого предпочтения России не уделяется. По сути это скрытая попытка обойти ПРОТЕСТ или ТРИБУНА. Между тем напомню вам "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое", а не мало связанные с написанием статей обсуждения и дискуссии, где некоторым нехватает аргументов и они пытаются приладить "костыль". Анализа того как это отражается собственно в написании статей, какие нарушения или какую текущую практику позволяет предупредить предлагаемые изменения, всего этого нет. Ну разве только глубокомысленное "все правила являются расширением и уточнением пяти столпов" Поэтому нет проблемы - не надо ничего придумывать, как нибудь ограничимся текущей редакцией правил.--Курлович 05:44, 23 января 2016 (UTC)
В будущем в ответ на ваши реплики, в которых вы растекаетесь мыслью о неизбывной связи русского раздела Википедии с одним из государств, вам укажут на правило. При попытке игнорирования они действительно станут нарушением. Ибо ваши реплики по сути скрытая попытка обойти ПРОТЕСТ или ТРИБУНА. Между тем, напомню вам, что "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое", а не малосвязанные с написанием статей обсуждения и дискуссии, где некоторым не хватает аргументов, но усилиями которых они и раздуваются до невероятных размеров. Один из вариантов проблемы и ее решения я только что обозначил. --Pessimist 18:29, 23 января 2016 (UTC)
Я понимаю что для википедия "может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния", особенно в части касающейся информации актуальной в одной из стран, способность информационного пространства этой страны несколько нарушить удобный баланс интерпретации событий сформированный в какой то другой стране или группе стран, но такова жизнь. С этим нужно смирится, но даже если это не получается, это не повод для изобретения новых правил.--Курлович 11:45, 24 января 2016 (UTC)
Я не понял какое отношение написанный вами текст имеет к теме обсуждения. Слова вроде все знакомые, но смысл теряется. Вы сами-то поняли что сказали про «способность информационного пространства»? :-) Я не знаю какова ваша жизнь, с которой я по непонятной мне причине должен смиряться и жить как вы. К Википедии это не относится. --Pessimist 16:38, 24 января 2016 (UTC)
Критерии значимости, взвешенности, авторитетности и другие факторы используемые при написании статьи должны учитывать специфику не только англоязычной литературы, но и в равной степени источников на русском языке, поэтому подходы к оценке например индексов цитирования, поисковых систем, информационных агенств, СМИ должны уравнять англоязычные и русскоязычные источники, если уж мы говорим об энциклопедии на русском языке. Поэтому, например значимость новости опубликованной тиражом 10 млн экз исключительно на английском языке равна для русской википедии значимости новости опубликованной тиражом 1 млн на русском языке. Российские СМИ не являются априори ангажированными, Википедия на русском языке должна прежде всего быть ориентирована на носителя русского языка. Без опасения признать что этот читатель проживает преимущественно в России. Вообще если есть непонимание чего то связанного с новыми правилами, лучше с ними повременить, до обретения полной ясности.--Курлович 18:58, 24 января 2016 (UTC)
Авторитетность источников определяется не их языком. А если бы и определялась, то на первом месте был бы английский, а не русский. так как по факту именно является международным языком для публикации научной литературы. Значимость новостей также не определяется языком, на котором они публикуются - и по той же самой причине, если бы определялась, то первым был бы английский. Русская Википедия ориентируется на русскоязычного читателя, но это никак не означает, что она должна ограничивать источники информации русскоязычными, а строго наоборот. Если у вас лично есть непонимание чего-то - это повод его (непонимание) ликвидировать, а не делать на этой основе выводы о нужности или ненужности правила. --Pessimist 19:15, 24 января 2016 (UTC)
Авторитетность определяется не языком, но источники чью авторитетность мы оцениваем написаны на языке. И если бы мы оценивали авторититность источника для русскоязычного читателя по языку то в большинстве случаев на первом месте был бы русский источник. Еще более верно это в отношении значимости новостей. То что значимость и другие критерии информации вносимой в википедию зависит от языка, культурного пространства и страны это очевидно если вы сравните те же самые статьи английской и русской википедии, и особенно на социально-политические и культурные темы. И если есть непонимание у кого то относительно новых правил то именно у инициаторов должна быть озабоченность как бы это непонимание разветь. Разумеется это сложно сделать если смутность существуют у них самих.--Курлович 19:34, 24 января 2016 (UTC)
Источники пишутся мужчинами и женщинами, лысыми и волосатыми. если бы источники оценивались по волосатости авторов, то на первом месте были бы хиппи. Но они внезапно оцениваются по совсем иным параметрам. Боюсь что персонально ваше непонимание развеивать будет слишком накладно, оно у вас системное. В конце концов сообщество Википедии существует не для того чтобы уговаривать каждого отдельного непонимающего, их тут каждый день по паре десятков заходит. --Pessimist 19:40, 24 января 2016 (UTC)
Но у нас же раздел энциклопедии называется не "википедия для хиппи", а "википедия на русском языке". Если не уговаривать каждого отдельного, кого вы собираетесь уговаривать? Сообщество состоит из вот этих каждых отдельных людей.--Курлович 19:48, 24 января 2016 (UTC)
Язык в Википедии это не более чем инструмент для передачи информации. А наука интернациональна. Просто почти в каждом обсуждении есть отдельные люди, которые так и остаются непонимающими. Их немного, но они есть. К сожалению, в большом сообществе невозможно удовлетворить всех без исключения, поэтому так или иначе решает подавляющее большинство, которое понимает. --Pessimist 11:45, 25 января 2016 (UTC)
Так все же у нас решает большинство? Это обнадеживает. Если наука интернациональна то какая необходимость выделять Россия или не Россия?--Курлович 06:34, 26 января 2016 (UTC)
Необходимость регулярных разъяснений, что это международная энциклопедия и что наука интернациональна тем, кто не в курсе. Если бы это был единичный случай - конечно такое правило было бы не нужно. --Pessimist 07:44, 27 января 2016 (UTC)
  • По моему опыту в польской Википедии, где системные перекосы ой как очевидны, пытаются бороться с ними в
    • стилистической сфере искоренением "у нас", "в нашей стране", "отечественная наука" и т.п. в отношении Польши и всего польского
    • в плане значимости, но без фанатизма в том смысле, что запросы аудитории учитываются, а потому в Польше значима, скажем, каждая улица, каждый населенный пункт, пусть и сторожка лесника. А в отношении других стран требования чуть построже.
    • в плане ссылок: при наличии авторитетных источников на польском языке (переводных или оригинальных) такие источники приводятся в первую очередь. Но если источники только иноязычные - не беда
    • в отношении культуры и истории очевидное-невероятное. В польской Википедии попытались блокировать админа белорусской Википедии, который на странице обсуждения назвал период пребывания Западной Белоруссии в составе Польши в 1921-1939 гг "польской оккупацией", я грудью вступился и доказал, что это официальное мнение из школьных учебников Белоруссии, а потому нельзя человека блокировать за то, что в его стране в школах не те же самые учебники, что в польских школах. И, все удивятся, но в польских учебниках написано, что Западная Белоруссия и Западная Украина с литовским Вильнюсом перестали быть частью Польши... в 1946 году. И это полностью всерьез. Bogomolov.PL 18:35, 18 января 2016 (UTC)
      • А чего удивляться-то? С учетом договора Сикорского-Майского де-юре отделение указанных регионов от Польши состоялось если не в 1946, то уж не ранее 1945. Benda 20:13, 18 января 2016 (UTC)
        • Еще раз: Вы учебники читали? Не польские? Те, что пишут о воссоединении Украины, Белоруссии и Литвы в 1939 году?
        • И про 1946 год - ратификация произошла в 1946 году, отсюда и отделение в 1946 году.
        • А указанный Вами договор интерпретируется в российских, советских, украинских, белорусских, литовских источниках как соглашение о передаче советского Перемышля и Белостока Польше, а также признание Польшей реалий, сложившихся в 1939 году в результате пакта Молотова-Риббентропа. Bogomolov.PL 10:08, 19 января 2016 (UTC)
          • Почему я должен ориентироваться на чьи бы то ни было учебники? Окончательная ратификация - это понятно, но отсчет можно вести и от Ялтинской и Потсдамской конференций. О каких "источниках" идет речь - при том, что в тексте соглашения указано скорее прямо противоположное - остается для меня загадкой. Benda
            • Потому что для Википедии важна не истинность, а проверяемость публикуемых данных. Такая у нас с Вами Википедия. А в источниках написано разное: в большинстве учебников, изданных в СССР, Литве, Белоруссии и на Украине, сказано, что воссоединение Литвы с Вильнюсом, Белоруссии с Западной Белоруссией, Украины с Западной Украиной произошло в 1939 году, а в 1941 году эти советские земли были подвергнуты временной оккупации, и в 1944 году СССР вернул себе ранее оккупированные немцами земли. А договор 1945 года передал братской Польше советский Белосток и советский Перемышль. Вот такие учебники. И их явно больше, чем польских учебников, где написано, что де-юре Польша не прекращала своего суверенитета надо Львовом, Гродном и Вильной до 1946 года. И попробуйте в польской Википедии написать иначе, ибо в Польше иная версия действительности. И нам, по идее, не важно то, какая из них истинная. Для нас важно, чтобы не забыть описать и польскую версию действительности и литовско-белорусско-украинскую. И тогда нельзя как факт подавать "освободительный поход" 1939 года, а также "советскую агрессию и оккупацию", а только как мнения сторон. Вот это и есть НЕРОССИЯ. Принцип НЕРОССИЯ это писать так, как если бы не имел никакого отношения к СССР, РФ и другим русскоговорящим странам, но учитывал специфику аудитории, у которой более востребованной является тематика, которая ближе связана с местами расселения русскоговорящих, а потому по этой тематике охотнее пишут статьи и охотнее их читают. Bogomolov.PL 21:56, 19 января 2016 (UTC)
Формально граница изменилась именно в 1946 году (начало действия договора, подписанного в 1945). В 1939 никакая советско-польская граница не устанавливалась ни польскими, ни советскими документами. В 1939 были договоры об установлении советско-литовской и советско-немецкой границ. Поэтому формально, до 1946 года единственной официально установленной советско-польской границей была граница на основе Рижского мира. Поэтому восстановленное вместе с другими в 1944 году Львовское воеводство стало называться Жешувским, только после подписания договора 1945 года. А до того Жешув официально считался временным воеводским центром Львовского воеводства. И это при коммунистических властях. Причём на подписании договора об установлении границ настоял именно СССР, где понимали, что после поражения нацистской Германии, и прекращения действия подписанных Третьим Рейхом международных договоров, законных прав на Восточные воеводства довоенной Польши, у СССР формально нет. Этакая юридическая коллизия. --RasabJacek 19:30, 19 января 2016 (UTC)
То-то и оно. Только действие договора с Германией о Польше прекратилось не в 1945, а в 1941, что было недвусмысленно зафиксировано в том самом соглашении Сикорского-Майского. Насколько я знаю, оно не было разорвано Советским Союзом даже после прекращения им дипотношений с польским эмигрантским правительством. Benda 19:40, 19 января 2016 (UTC)
  • Название предполагаемого правила — неприемлемо при любом его содержании. Это название несёт в себе трибунный, пропагандистский запал, имеет неуважительное к государству звучание, с явным антироссийским уклоном и неприятными ассоциациями. Это далеко не нейтральное название. Оно может вызвать напряжённость и конфликты между большими группами участников. Прошу изменить название, убрав из него именование государства. --Leonrid 14:19, 19 января 2016 (UTC)
    • Поддерживаю. По аналогии с удаленным редиректом , подобное название недопустимо. Предлагаю / (Не национальная энциклопедия). Потому что речь идет не только России, речь идет о любых перекосах в пользу одного языка или страны.--Всезнайка 17:24, 19 января 2016 (UTC)
      • Поддерживаю вариант НЕНЭ. Не потому, что перекосов в пользу именно России стало меньше, а потому, что термин "национальная энциклопедия" звучит четче и противопоставляется Википедии нагляднее, чем какие-то попытки описывать разные виды перекосов. Vcohen 17:57, 19 января 2016 (UTC)
        • Или лучше «не государственная»? AndyVolykhov 18:26, 19 января 2016 (UTC)
          • в данном случае не национальная=не государственная. Можно сделать редиректы НЕНЭ и НЕГЭ. --Всезнайка 19:39, 19 января 2016 (UTC)
            • Этот вариант, пожалуй, близок к оптимальному. В тексте, соответственно, будет стоять Википедия - не национальная и не государственная энциклопедия. Benda 19:49, 19 января 2016 (UTC)
              • Да, это точный по смыслу, спокойный, корректный вариант. --Leonrid 19:53, 19 января 2016 (UTC)
                • Ага, который никому не нужен, как я понимаю: пока тут всякие нужные консенсусы ищутся, Фил Вечеровский уже создал перенаправление . С учётом размаха дискуссии даже непонятно, что оптимальнее: удалить (пока хотя бы) перенаправление или добавить (из наиболее насущного) , , . Мнение сообщества? --Neolexx 13:28, 20 января 2016 (UTC)
                  • Как вариант — (), ()? Мне, как идея, правило кажется нормальным, но вот название и отсыл к России мне очень не нравится по понятной причине. «Нет никаких оснований уделять в Википедии больше внимания положению дел в России» — это для кого фраза: для участников или читателей? Для последних — тему от EMaus на форуме по популярности улиц, политиков, футболистов, зданий видели (везде популярно так или иначе связанное с Россией). Для участников — под «положением дел» можно разное понимать, в том числе и энциклопедическое описание событий (в т.ч. и текущих) в России. Выглядит как запрет или, в лучшем случае, рекомендация — «есть другие страны, кроме России, пишите про них». Лично я писал, пишу и буду писать про Россию. @