Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/8

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Содержание

Вопрос кураторам[]

Уважаемые кураторы! У нас есть возможность перевода статьи в формат PDF. Интересуетесь ли Вы как выглядит статья, которую Вы курируете, в таком формате?--Jannikol 13:58, 1 января 2012 (UTC)

  • Я честно говоря, нет. :-) Проверяю на фактологию, заказываю при необходимости дополнительную литературу. Отвечаю на критику. Технические моменты - как-то не мой конек. Удачи! --Zoe 21:29, 1 января 2012 (UTC)
  • Откровенно говоря, не интересуюсь. Вы как-то издалека заходите. Что там интересного, может мне надо, а я и не знаю. --Dmitry Rozhkov 21:41, 1 января 2012 (UTC)
    Проблема в том, что многие "красивости" которые делают некоторые авторы в своих статьях, оборачиваются тем, что получается безобразный PDF файл. Вот, например, статья "Цензура в Российской Империи" - вставки со стихами в PDF-формате не будут скромно располагаться с боку, а будут открывать раздел, причем подпись, указывающая на автора будет набрана таким же шрифтом (по размеру), что и заголовки разделов. Возникает парадоксальная ситуация - простая статья без изысков элементарно переводится в PDF-формат, а Хорошие и Избранные требуют значительных манипуляций и редактуры, для того, чтобы распечатка была в достойном виде. --Jannikol 07:19, 2 января 2012 (UTC)
    Я сталкивался с подобной проблемой вне Википедии. Проблема в том, что технология, которой разработчики пользуются для создания PDF, несколько устарела, соответствует стандартам середины 2000-х годов. HTML быстро развивается, и созданные для её интерпретации продукты просто не поспевают. Я бы несильно переживал по этому поводу. Рано или поздно перед разработчиками станет дилемма: либо усовершенствовать технологию, либо отказаться от неё вообще.--Vicpeters 13:54, 2 января 2012 (UTC)

Оспоренный итог номинации "Восстание тюшенов"[]

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Восстание тюшенов. Не считаю. что текущая версия статьи - стабильная и консенсусная. Прошу ещё одного администратора подтвердить итог. - Agassi 15:15, 8 января 2012 (UTC)

А что вы подразумеваете под неконсенсусной версией? Войны правок там нет, поэтому претензия совершенно непонятно. Оспорить, конечно, итог можно. Правда подводящих всего сейчас двое, поэтому неясно, кто третий возьмется переподводить. Если только Levg.-- Vladimir Solovjev обс 16:42, 8 января 2012 (UTC)
Консенсус - "...принятие решения ... на основе общего согласия участников без проведения формального голосования, если против него не выступает ни один из участников" - Agassi 21:02, 8 января 2012 (UTC)
См. Википедия: Консенсус: «самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены» — полагаю, что при обсуждении статьи сложилась именно такая ситуация. --АКорзун (Kor!An) 07:53, 10 января 2012 (UTC)
Корзун , вы выдираете слова из контекста. Полностью цитата звучит: "В то время как самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены, зачастую бывает очень трудно прийти к единому решению". Это - совсем другой смысл. - Agassi 15:32, 10 января 2012 (UTC)
Ну да, я тот ещё злодей. Вырываю слова из контекста и переставляю буквы местами. А смысл, конечно, изменился на прямо-таки противоположный. --АКорзун (Kor!An) 15:53, 10 января 2012 (UTC)
Смысл изменился на противоположный - с "консенсус - это когда все согласны" на "консенсус - это когда все выслушаны" - Agassi 16:21, 10 января 2012 (UTC)
Зачем-то Вы апеллируете к википедийной статье, вместо того, чтобы вчитаться в текст правила. Например, следует особо обратить внимание на то, что «когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о „консенсусе“, то всегда подразумевается консенсус, достигнутый „в рамках установленных правил и процедур“» и «наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.». Под «консенсусной версией» статьи в требованиях к КИС, безусловно, подразумевается тот самый консенсус, поиски которого описаны правилом ВП:Консенсус. И цитаты из статьи консенсус здесь не к месту. Таким образом, консенсус в википедии — это, грубо говоря, когда все выслушаны и релевантные аргументы учтены. Но не когда «все согласны». Нет релевантных аргументов — нет учёта Вашего персонального несогласия с присвоением статуса статье. --АКорзун (Kor!An) 20:37, 10 января 2012 (UTC)
Ув. Корзун давайте закроем эту ветку обсуждения. Я оспорил итог в соответствие с Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Оспаривание итога. Я привёл требования к статье, которые по моему мнению не были соблюдены: Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Требования к статье - "10. Статья, выдвигаемая в избранные, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией". Я попытался ответить на вопрос Vladimir Solovjev - почему я считаю, что текущая версия не консенсусная. Я попросил администратора переподвести итог. Ваш коммент "Зачем-то Вы апеллируете к википедийной статье" по-моему не имеет смысла. - Agassi 21:02, 10 января 2012 (UTC)
Вы попытались ответить на вопрос Vladimir Solovjev, однако та попытка оказалась неудачной, поскольку ничуть не прояснила Вашу позицию. В понятие «консенсусная версия статьи» Вы вкладывали какое-то своё особое понимание, которое не подразумевается правилами ВП; именно это я хотел показать со ссылками на правила. И наконец, в моём комменте смысла ровно столько же, сколько в Вашем, например, здесь. За сим откланиваюсь. --АКорзун (Kor!An) 21:42, 10 января 2012 (UTC)
Свежеизбранная статья изобилует ссылками на перенаправления, неэнциклопедическими оборотами («в гости к хозяину явился собственной персоной Жан де Диен»; «страна не в состоянии была справиться с этой новой напастью»; «этот факт ещё более поражает»), стилистическими и текстуальными огрехами («Население, доведённое до последней крайности, вновь восстало, отряды тюшенов пополнились новыми членами. Выбитые из Лангедока тюшены продолжали войну в Оверни, где доведение до последней крайности населения, разорённого вновь начавшейся локальной войной…»), разнобоем (Буде/Будэ) и грубыми ошибками («Генри Дониоль») в передаче иностранных имён. Не учтена значительная часть замечаний, высказанных в период номинации: отсутствует указание на историческую и этимологическую взаимосвязь между восстаниями тюшенов и тукинов (отмеченную, в частности, в главе XL III тома «Всемирной истории»); ни одно из фактосодержащих утверждений раздела «Комментарии» не атрибутировано ссылками на авторитетные источники. Размер статьи, вопреки требованиям правила ВП:Размер статей, необоснованно раздут до 150+Кб за счёт большого количества малозначительных подробностей и характерно-вязкого — иногда до полной нечитаемости — стиля («Выбитые из Лангедока тюшены продолжали войну в Оверни, где доведение до последней крайности населения, разорённого вновь начавшейся локальной войной за виконтство Мюрат, новым наступлением англичан, захвативших несколько городов и укреплённых мест, а также суровой зимой 1383—1384 годов, ещё больше ухудшившей положение низов, привело к тому, что разрозненные отряды тюшенов сплотились в единую армию, численность которой по разным подсчётам доходила до 12 тысяч человек»). Не считаю, что текущая версия… и проч. — per Agassi. 95.69.153.133 20:16, 8 января 2012 (UTC)
Вышеперечисленное я переделала, иду по всему тексту сверху вниз с точки зрения стиля. Конечно, лучше это было бы сделать до избрания, но в номинации замечания были сконцентрированы на содержании, а не стиле.--Victoria 22:55, 9 января 2012 (UTC)
  • Исправила - одну очепятку и один латинизм. Спасибо за помощь. В остальном - подождем решения избирающего. Удачи! Zoe 22:29, 8 января 2012 (UTC)
  • Из всего сказанного только претензии к Буд(e/э) и Дониолю имеют смысл. За «ссылки на перенаправления» отдельный респект, посмеялся. --Dmitry Rozhkov 22:30, 8 января 2012 (UTC)
    Нормальные и вполне обоснованные претензии, другое дело, что вопросы стиля и подробности описания предмета - дело довольно мутное. --Azgar 13:25, 9 января 2012 (UTC)
    А точнее, чисто вкусовое. А как вкусовщина может быть обоснованной, я лично не представляю. --Dmitry Rozhkov 21:44, 9 января 2012 (UTC)
    К вопросу о стиле — достаточно сравнить энциклопедические статьи ЭСБЕ и БСЭ. Если первые в большинстве случаев написаны хорошим литературным языком, то вторые грешат изобилием канцеляризмов. Но в силу того, что БСЭ по времени к нам ближе и гораздо более известна, её сухой стиль — во многом вынужденный, продиктованный соображениями экономии объёма, — нередко воспринимается за эталон. К сожалению. Претензии по стилю к Восстанию тюшенов незначительны и ничуть не перевешивают общее соответствие статьи статусу ИС; следовательно, они не могут стать значимым аргументом. Стиль нередко дорабатывается в избранных статьях в рабочем порядке. В целом же статьи Zoe в отношении стиля могут служить образцами для подражания, и Восстание тюшенов здесь не исключение. К слову, в ру-вики найдутся нечитабельные ИС, написанные гораздо хуже. --АКорзун (Kor!An) 07:47, 10 января 2012 (UTC)
    Как по мне так как раз наоборот — ЭСБЕ написана плохо, а БСЭ ещё куда ни шло. --Azgar 08:53, 10 января 2012 (UTC)
    Конечно в ЭСБЕ есть ряд никуда не годных статей, но в целом стиль и содержание в ней хороши. Вот к примеру сравните 2 статьи "Французская революцию" в ЭСБЕ и та же статья в БСЭ. Если в БСЭ мы видим канцелярит "буржуазно-демократическая революция 1789—94 во Франции, нанёсшая решающий удар по феодально-абсолютистскому строю и расчистившая почву для развития капитализма.", то в ЭСБЕ то же самое подано следующим образом "Победа революции над "старым порядком" во Франции свидетельствует не только о той силе, какую получили новые идеи в обществе, но и о том расстройстве, в каком находилась вся исторически сложившаяся система политических и социальных отношений". С уважением --Юрий 09:42, 10 января 2012 (UTC)
    Это не канцелярит, а политико-идеологическое клише. В ЭСБЕ подобной ангажированности не многим меньше, просто она касается несколько другой области и обычно выражается в замалчивании. Здесь же обсуждаются вопросы стиля, а не заидеологизированности. --Azgar 09:52, 10 января 2012 (UTC)
    Как раз идеологических моментов я не касался (просто первый пример, который пришёл в голову). Сравните неидеологизированные статьи "Фемистокл в БСЭ" и в ЭСБЕ. Опять то же самое — канцелярит в БСЭ и литературный стиль в ЭСБЕ. Таких примеров с ходу могу привести несколько десятков. Что из этого лучше, а что хуже? Считаю, что чистый канцелярит не только затрудняет понимание, но и по определению является порчей языка. С уважением --Юрий 10:05, 10 января 2012 (UTC)
    сравнил: "знаменитый афинский военачальник и политический деятель", "После Марафонской битвы он, как говорили, не спал по ночам", "Характеры их, действительно, были несходны" Вы за такой стиль ратуете? --Алый Король 11:06, 10 января 2012 (UTC)
    Постараюсь выразить свою мысль более понятно. Существует два направления в написании статей. Одно из них называют "канцеляритом", противоположное — "цветастым стилем" (причём называют сторонники противоположных подходов). Если для БСЭ более характерен "канцелярит", то для ЭСБЕ — "цветастый стиль". Оптимумом является некая практически недостижимая золотая середина к которой необходимо стремиться. При этом отклонение в ту или иную сторону неизбежно и оно будет приводить к навешиванию соответствующих клише. Претензии к стилю (кроме самых явных случаев) необоснованны и действительно являются вечнозелёным вопросом. Как по мне (если уж это неизбежно), пусть лучше статьи чаще обвиняют в "цветастом стиле", чем в нечитабельном канцелярите. С уважением --Юрий 14:11, 10 января 2012 (UTC)
    Это вечнозелёный вопрос. На вкус и цвет... По мне так и ЭСБЕ, и БСЭ с точки зрения стиля равно чудовищны. Статья Зои написана вполне приемлемым для энциклопедии слогом. В "Британнике" определенный процент статей в том же роде. -- -трёп- 11:48, 10 января 2012 (UTC)
    Здесь полностью с Вами согласен. С уважением --Юрий 14:11, 10 января 2012 (UTC)
    «В целом стиль и содержание в ней [ЭСБЕ] хороши». — «И ЭСБЕ, и БСЭ с точки зрения стиля равно чудовищны». — «Здесь полностью с Вами согласен». 95.69.154.92 15:05, 10 января 2012 (UTC)
    Никогда не считал зазорным признать свою неправоту. Это вечнозелёный вопрос. На вкус и цвет... По мне так и ЭСБЕ, и БСЭ с точки зрения стиля равно чудовищны. Статья Зои написана вполне приемлемым для энциклопедии слогом. — «Здесь полностью с Вами согласен». Красиво подметили :-) С уважением --Юрий 15:13, 10 января 2012 (UTC)

Вик, для начала огромное спасибо за твою помощь, я это очень и очень ценю. И знаю, как утомительно вычитывать чужие статьи, проверяя на чистоту слога и т.д. ThanX! Также благодарю всех, высказавшихся на этой странице. Моя точка зрения следующая. Есть вещи, которые можно формализировать, есть те, которые нельзя - не рискуя скатиться в обыкновенную вкусовщину. Яркий слог сейчас превалирует в исторической науке на Западе. Согласитесь, опыт Англии, Франции, Испании, Америки - уже о чем-то говорит, верно? Я не считаю, что нам следует быть святее папы римского и запрещать то, что разрешает, и даже поощряет, наука. Это, конечно же не значит, что следует кинуться в другую крайность и начать требовать яркого слога от всех авторов поголовно - пусть каждый пишет как душа просит, проверено, что таким образом получается наилучший результат. Разнообразие - наше богатство, его стоит культивировать.

Я говорю сейчас очень сдержано по простейшей причине - напряжение пошло на спал (тьфу-тьфу), и начинать новый спор с взаимными обидами и обвинениями я не желаю - и оппоненту также не советую. Доказательства, что он просто немного погорячился, у меня есть. Я готова их в любой момент предоставить по просьбе избирающего. Удачи! Zoe 02:38, 11 января 2012 (UTC)

Об избранных статьях[]

Если где-то обсуждается тема типа "Избранные статьи уже не те, надо что-то делать!", прошу направить меня туда.

А пока выскажусь тут. Считается, что избранные статьи должны быть примером для подражания, написаны даже правила, "как бы жёсткие", которым обязаны соответствовать ИС. А на деле - если статья не вылетела сразу и автор занимается её доработкой, она станет избранной. Несмотря на кучу огрехов, прямо нарушающих те самые "жёсткие" правила. Я понимаю, что для проекта деструктивно отказывать авторам в поощрении избранием, если тот работал и на 80-90% статью привел в хороший вид, но и объявлять избранными статьи таковыми не являющимися - это дискредитация самого смысла требований к ИС.

Как компромисс, предлагаю следующее: при подведении итога каждую избираемую статью снабжать цетовой маркировкой соответствия правилам ИС и статей вообще: красный - этот момент следует подвергнуть пересмотру; жёлтый - имеются сомнения, следует изучить тему глубже; зелёный - полное соответствие правилу. Например, если в статье все категории и интервики проставлены - по п. 11 ставим зелёный цвет; если в статье много эмоциональных пассажей - ставим жёлтый за неэнциклопедичность; если источники вызывают сильные сомнения в авторитетности или какие-то достаточно важные утверждения ими не снабжены - ставим красный; если сомнения в авторитетности не слишком большие или малосущественен сам факт, а АИ на факт не сильно нужен, но была претензия при избрании - ставим уже не красный, а жёлтый. Данная маркировка поможет дальнейшей дорабоке уже избранной статьи и приведения её в действительно примерное состояние. Оценка должна быть как можно более объективной, хотя и исключительно личной. Возможно, просто формализованной: увидел опечатку - проставил жёлтый за ошибки в тексте и перешел к следующему пункту оценок; увидел не те кавычки - жёлтый за оформление, и снова к следующему пунтку; появилось ощущение, что непарных кавычек как-то многовато - исправляем оценку оформления с жёлтого на красный. --Igel B TyMaHe 20:37, 8 января 2012 (UTC)

  • Эта тема рискует превратиться в вечнозеленую. Жевалось например здесь:
  • Ваше предложение навскидку слишком сырое. 1) Если есть очевидные проблемы статьи - то в чем проблема? Голосуйте против, выдавайте свои замечания. Если они не будут устранены, статья не будет избрана. 2) Цветовая дифференциация штанов статей - это как осетрина второй свежести. Она либо соответствует требованиям, либо нет. Если есть изъяны - см. п.1 выдавайте конкретные замечания, голосуйте с аргументацией против. П.С. У меня в голове давно зреет вопрос - где граница ИС? Мы же не диссертации пишем. Проект то любительский. Прекрасно когда есть статьи которые и опубликовать не стыдно. Но стоит ли ко всем статьям применять высокие требования? ИМХО тут эволюции достаточно. Если статья позже явно будет выпадать из общего перечня, она будет лишена статуса. Если же это будет средний уровень статей ИС, то почему бы нет? Sas1975kr 20:55, 8 января 2012 (UTC)
Вот в конце декабря я решил попробовать себя в качестве куратора. Решил посмотреть, как это делается. Взялся, к несчастью, за избранную статью "Оккупация Калинина", где сразу же обнаружил огромные проблемы с источниками (цит. Она либо соответствует требованиям, либо нет). Куратор статьи меня отправил подальше и подолше. Основной автор статьи, вроде бы со мной согласен, но недочеты исправлять не спешит (замечу, что я ему даже финансовую компенсацию его усилий предлагал). Вот такая вот ситуация, господа кураторы. Статусы получены, значки повешены.
  • Sas1975kr совершенно прав. У меня к вам встречное предложение - давайте писать статьи и помогать их улучшать - именно помогать от души тем, кто их пишет. Административной поддержкой, советами, знанием языков, книгами или чем-либо другим - кто как желает и может. Помогать. Все остальное - от лукавого. Подумайте над моими словами. Удачи! Zoe 23:25, 8 января 2012 (UTC)
  • Соглашусь с высказавшимися выше, за время моей работы в проекте ИС ощутимо повысили свой уровень, в настоящее время они представляют собой вполне нормальные обзорные материалы по теме, некоторые из них вполне можно публиковать в качестве обзорных статей в рецензируемых журналах. Лично я, не наблюдаю снижения качества статей, если вы видите недочеты, ошибки в статьях то указывайте на них при номинации, или выставляйте на лишение статуса. Я например стараюсь всегда просматривать выдвигаемые мед статьи и высказывать свои замечания если они есть. --goga312 08:25, 9 января 2012 (UTC)
  • или у Вас претензии к статьям какого-то одного автора? --Алый Король 12:25, 9 января 2012 (UTC)
  • Имхо, надо ужесточить требование адекватного оформления научно-справочного аппарата, а то прогресса в этой области совершенно никакого, а уже существующее формальное требование нарушается в 95 % случаев. Неплохо также было бы ужесточить требования по авторитетности используемых источников для статей на «научные» темы (то есть не для статей о поп-культуре). --Azgar 13:29, 9 января 2012 (UTC)
    По поводу ужесточения требований к оформлению источников: я знаю нескольких участников, которые перестали писать избранные по той причине, что не хотят возиться с оформлением источников. Поэтому дальнейшее ужесточение приведёт к уменьшению желающих выставлять статьи на статус.-- Vladimir Solovjev обс 13:54, 9 января 2012 (UTC)
    Правило есть правило, и если оно зафиксировано формально, то должно соблюдаться и на практике, а не как сейчас. Для предотвращения описанной вами ситуации надо сделать ссылку на страницу со списком участников, готовых помочь в оформлении научно-справочного материала, а также развивать сопутствующий справочный материал (ВП:СИ и связанные страницы). Кроме того, навыки нормативного оформления сносок ещё никому не вредили, поэтому позиция сознательного нежелания их приобретения вряд ли является конструктивной. --14:31, 9 января 2012 (UTC)
    Владимир, а вы можете поговорить с этими участниками? Я думаю в проекте найдутся люди, которые помогут с оформлением источников. Sas1975kr 14:48, 9 января 2012 (UTC)
    Уже не раз говорили с ними, не только я.-- Vladimir Solovjev обс 14:50, 9 января 2012 (UTC)
  • Возражаю категорически. Существуют требования к ИС, если они им соответствуют, то в чем проблема? Все эти предложения приведут к тому, что количество желающих номинировать что-то в ИС будет падать. Это я вам как автор 5 ИС говорю. Тут как-то часто забывают, что проект ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ, сугубо ДОБРОВОЛЬНЫЙ, так давайте не будет у людей желание отбивать. А то как пройдешь процедуру избрания и думаешь - а оно мне вообще надо?--Sahalinets 23:33, 9 января 2012 (UTC)
  • Поддерживаю многие выше высказанные мнения. Категорически против ужесточения требований к ИС. Они и так запредельные. А большинство из них, не очень конкретные. И с этим постоянно возникают проблемы. К конкретным требованиям по оформлению можно приспособиться. Это не сложно. Но, невозможно учесть все требования рецензентов, которые высказывают свой категорический взгляд на то, как должно быть. Возможно, я бы и чаще выставлял свои статьи на номинацию в ИС. Но, для меня каждое избрание — это стресс. И я после этого долго отхожу... Иногда, вынужден на какое-то время вообще прекращать работу в Википедии... А помощи, чаще всего, не дождёшься. Иногда, просто и не знаешь к кому обратиться по определённой теме, если человек сам не проявится. Сам я готов помогать, если в силах и компетентен...--Peterburg23 06:32, 10 января 2012 (UTC)
  • Видимо, это не вполне очевидно из моих слов, но я как раз за смягчение требований к избранию (к присвоению статуса), так как дефакто статус получают статьи, не соответствующие по мелочам имеющимся требованиям. Зато эти мелочи очень сильно мешают действительно конструктивной доработке статей. Вот чтобы и статья получала заслуженный статус, и мелочи были учтены, нужно в итог подводить по-крупному, а про мелочи упомянуть в оценке по пунктам. У ИС нет следующего статуса (если не считать таковым статью года), поэтому как в проекте ХС сейчас нельзя присвоить статус с замечаниями, а делать это нужно. --Igel B TyMaHe 14:30, 10 января 2012 (UTC)
    По факту всё так и есть - мелкие замечания игнорируются избирающими (по понятным причинам), вследствие чего эти недоработки своего рода легитимизируются и не исправляются вовсе. Впрочем, избирающие зачастую сами доводят статьи до кондиции, за что честь им и хвала. --Azgar 19:42, 10 января 2012 (UTC)

Шапка ВП:ИЗБ[]

Коллеги, у нас в заголовке списка избранных написано:

Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта. Перед тем, как появиться на этой страничке, такие статьи проходят процедуру избрания на странице Википедия: Кандидаты в избранные статьи, где их обсуждают на предмет точности, нейтральности, полноты и стиля изложения.

Однако, с появлением Статей года (СГ), это допускает двоякое толкование, уже появились требования присваивать СГ статус избранных автоматически. Предлагаю первое предложение убрать или переписать, пожалуйста, предлагайте варианты.--Victoria 15:46, 17 января 2012 (UTC)

«Избранные статьи — статьи, которые отвечают определённым критериям качества».-- Vladimir Solovjev обс 16:37, 17 января 2012 (UTC)
Уважаемые коллеги,
Простите, пожалуйста, что вмешиваюсь в дискуссию, не будучи участником проекта ИС. Но, возможно, не стоит убирать формулировку насчет «лучших статей». Во-первых, она верна по сути: ИС ведь действительно являются лучшими статьями Википедии, а тот факт, что раз в год выбирают несколько «лучших из лучших», не делает «лучшие» «не лучшими». Во-вторых, подобная формулировка служит, ИМХО, хорошим психологическим стимулом для авторов, особенно новичков, впервые берущихся за написание статусной статьи.
Что касается идеи автоматического присвоения статуса ИС «статьям года», то, понимая определенную логику ее сторонников, позволю себе всё же — как основной автор статьи, удостоенной чести избрания СГ, но еще не имеющей ранга ИС — привести контрдовод. Поглядите, сколько полезных замечаний было высказано по ходу номинации Индонезии в ИС уже после того, как она удостоилась чести стать «статьей года». Мне кажется, от спешки никакого прибытка в любом случае не будет, а дополнительное обсуждение совершенно точно способствует улучшению статьи.
С уважением, Bapak Alex 16:10, 20 января 2012 (UTC)
С этим никто не спорит. Но выборы статей года сильно отличаются от выборов избранных. И аргумент «эта статья уже получила статус статьи года, поэтому давайте сразу же сделаем её избранной», уже всплывал не раз. Поэтому надо как то разграничить их.-- Vladimir Solovjev обс 16:40, 20 января 2012 (UTC)
Может достаточно поправить первое предложение к форме

Избранные статьи — статьи, которые участники Википедии считают лучшими статьями проекта (наряду со статьями года).

с точностью до каких-то словоформ типа «одними из лучших»? И те, и те в своем роде лучшие, но процесс избрания кардинально разный — для одних голосование, для других обсуждение. ИМХО можно сравнить с гран-при, присуждаемым жюри и призом зрительских симпатий, но получение статьей одного из них не означает, что статья, получившая другой статус чем-то хуже — просто знак отличия получила по иной процедуре. --Alex-engraver 17:53, 20 января 2012 (UTC)

Избрание[]

С 26 января меня около недели не будет в сети. Поскольку сейчас регулярно избирают статьи только Владимир и я, это хорошая возможность попробовать себя в подведении предварительных итогов, для которых не требуется флага администратора.--Victoria 14:26, 20 января 2012 (UTC)

Механизм оспаривания итога КИС не работает[]

Приходится с сожалением констатировать, что механизм оспаривания итога КИС не работает - 2 недели назад я оспорил итог номинации "Восстание тюшенов", с тех пор итог не был ни подтверждён, ни пересмотрен. - Agassi 17:33, 22 января 2012 (UTC)

  • Если бы статья вопиюще нарушала требования, и выше много участников высказалось за снятие статуса, я бы сама это сделала. Но похоже, что с вашей трактовкой правила никто не согласен. Попробуйте обратиться к Levg.--Victoria 18:48, 22 января 2012 (UTC)
  • Приходится констатировать, что консенсус сообщества стоит превыше мнения одного участника. Мне, например, статья Треугольник Рёло тоже совершенно не нравится (мои претензии высказаны в обсуждении), однако ее избрание состоится. С таким положение вещей лучше всего просто смириться. --Christian Valentine 18:53, 22 января 2012 (UTC)
Странно... Тема озаглавлена "Механизм оспаривания итога КИС не работает". При чём тут Треугольник Рёло? Вы оспаривали итог, и всё сработало замечательно? - Agassi 19:42, 22 января 2012 (UTC)
Механизм оспаривания "не работает" и не сработает потому что есть консенсус за присвоение. Одно мнение ничего не меняет. --Christian Valentine 21:44, 22 января 2012 (UTC)
  • Все очень просто. В проекте сейчас 2 активных избирающих. Один был куратором статьи, другой - её избирал. Никто из них итог переподводить не может. Единственный вариант - попросить, чтобы итог переподвел Levg - он сейчас не избирает из-за работы в АК, но вполне возможно, что время найдет. -- Vladimir Solovjev обс 19:18, 22 января 2012 (UTC)
Если в проекте только 2 избирающих и некому переподводить итоги, раздел Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Оспаривание итога должен быть удалён - механизм Оспаривание итога не работает. - Agassi 19:28, 22 января 2012 (UTC)
Agassi, вашу бы энергию да в написание статей, честное слово - было бы куда больше пользы. ;-) Мое мнение вам известно - пусть решение принимают, предварительно выслушав нас обоих. Чего и жду. Удачи! Zoe 19:40, 22 января 2012 (UTC)
Agassi, вам два раза сказали, как сделать так, чтобы он сработал — напишите Levg и попросите переподвести итог. Victoria 22:42, 22 января 2012 (UTC)
  • Agassi, ввиду того, что вы медлите с обращением к Льву, я это сделала за вас. Дополнительно отпишусь на вашей странице, т.к. не привыкла действовать за спиной. Удачи! Zoe 19:53, 24 января 2012 (UTC)

Эссе Ошибки критики[]

Несколько участников проекта создало эссе Ошибки критики. Основная его цель - показать типичные ошибки, которые возникают при номинации статусных статей, и как их избегать. И постараться сделать процедуру номинации менее болезненной для авторов статей.--Vladimir Solovjev обс 19:47, 25 января 2012 (UTC)

  • Как-то странно, выходит, что если целью критики является не помощь автору, то критику можно не учитывать? При такой постановке вопроса открывается широкое поле для игнорирования замечаний. --Azgar 20:04, 25 января 2012 (UTC)
    А что ещё может быть целью критики, кроме помощи автору в написании качественной статьи? पाणिनि 20:13, 25 января 2012 (UTC)
    • причинение боли и получение наслаждения от этого --Алый Король 17:32, 8 февраля 2012 (UTC)
  • По-моему прекрасное эссе, месье Рожкову пламенное спасибо. Желательно теперь смысл эссе донести до всех. Huller 20:27, 25 января 2012 (UTC)
    «если Вы решили перейти на французский, то называйте меня просто ситуайен, что значит — гражданин». А вообще я немного лишь поправил стиль и разместил объяву :) --Dmitry Rozhkov 20:35, 25 января 2012 (UTC)
    Понял, моё спасибо конечно же распространяется на всех авторов эссе. Huller 21:24, 25 января 2012 (UTC)
  • Выскажу и своё мнение. Проект у нас добровольный. Соответственно каждый будет работать в своё удовольствие и только. Если критика приводит к формированию постоянных негативных эмоций, то грош ей цена. Она только вредит. Считаю, что всегда необходимо помнить — любая статья является чьим-то трудом, и чужой труд следует уважать (исключение - POV-пушинг и рекламный спам). Две абсолютно одинаковые по сути фразы — "В статье написана чушь" и "Какой дурак написал эту чушь?" воспринимаются по разному. В первом случае будут доработки, во втором конфликт. Если уж и критиковать, то с определённой доброжелательностью: "Возможно было бы лучше ...", "А Вам не кажется, что это утверждение противоречит 1, 2, 3 ..." и т. п. Особо понравилась фраза — "Помните, что придраться можно к чему угодно. Статья коротка — значит, можно сказать, что тема не раскрыта. Длинна — много лишних деталей. Написана сухим научным стилем — непонятна. Стиль лёгкий и удобный для чтения — неэнциклопедично, и так далее до бесконечности." (см. обсуждение выше по Восстанию тюшенов). Спасибо за весьма хорошее и нужное эссе. С уважением --Юрий 20:45, 25 января 2012 (UTC)

500[]

Неужели юбилей так и пройдет без внимания? Хорошая веха, долго к ней шли! --lite 08:05, 31 января 2012 (UTC)

Цитирую Обсуждение Википедии:Избранные статьи "30 января 2012 года в 22 часа по Москве статья Вольт (мультфильм) стала 500-й Избранной статьёй в Русской Википедии". + отмечено уже в статье Русская Википедия. Ура! что тут еще добавить--t-piston 09:53, 31 января 2012 (UTC)
Меня такой выбор несколько покоробил. Опять 25! Не учёный, не чума, ни что иное фундаментальное, навроде Индонезии, а мультфильм!!!--Dmartyn80 16:12, 8 февраля 2012 (UTC)
Автору статьи обидно такое прочитать будет, наверное. Качественные статьи о мультфильмах тоже нужны, и если кто-то смог такое сделать — отлично. --Alex-engraver 16:37, 8 февраля 2012 (UTC)
Я не против статьи как таковой, я о приоритетах выбора. Ибо сие зависит от конкретного человека в проекте.--Dmartyn80 17:06, 8 февраля 2012 (UTC)
как по мне, то этот выбор вполне отражает текущую ситуацию в проекте. Пара-тройка специалистов-учёных и пара-тройка десятков любителей, пишущих об актрисах, актёрах, играх, фильмах, музыкантах, манге, анимэ. Прежде, чем меня заблокируют за неэтичное высказывание, отмечу, что я сам отношу себя ко второй группе, поскольку я всё меньше пишу о том, чем занимаюсь в реальной жизни, и всё больше о том, чем хотел бы, но не могу :)--Алый Король 17:31, 8 февраля 2012 (UTC)

Нужны новые избирающие[]

Думаю, что вопрос назрел. Одной из возникающих проблем на КИС сейчас является то, что в проекте фактически осталось всего двое избирающих (Лев сейчас занят в АК и неясно, вернется ли он к избранию после работы там). Нет, мы пока что справляемся, но работа это непростая и затратная, времени и сил отбирает немало. И как технарь по образованию я прекрасно знаю одну вещь: чтобы система работала, ее части должны быть заменяемые, поскольку ресурс системы не безграничен. В своё время я составлял таблицу, из которой очень хорошо видно: раньше или позже избирающие теряют интерес к этой теме. Виктория избирает статьи с 2008 года, я — с 2009. Но раньше всегда избирающих было 6—7 человек, была определённая ротация, которая, кроме того, позволяла проверяющим брать передышку. Но из пяти проверяющих, которые были в прошлом году, трое по разным причинам выбыли. А смены нет, при том что для беспроблемной работы проекта нужно 5-6 избирающих. При этом не видно особо желающий заниматься этой работой. Причин, в общем то, несколько. Это действительно работа. Сил на нее тратится много. Например, для того чтобы просто внимательно прочесть статью вроде этой времени уходит немало, а по сложным номинациям нужно ещё и оценивать высказанные замечания. Любая же промашка избирающего может рассматриваться как под микроскопом. Частично облегчило работу появление кураторов — в первую очередь для авторов, но и избирающему проще подводить итог по статье, в которой есть куратор. Но проблема остается. Конечно, если, к примеру, мы с Викторией уйдем в отпуск, то кто-то придёт нам на смену. Но ему придётся крайне сложно, поскольку учиться придётся по ходу. И если ему за ошибку выскажут по полной программе, то он вполне может задаться вопросом - а нужно ли ему это? А от ошибок никто не застрахован.

Поэтому нужна свежая кровь. Причём не обязательно администраторы - подводить итоги может и неадминистратор, в своё время Сайга20К именно так и избирал. Но сейчас избирающие могут получить всестороннюю поддержку от меня и от Виктории. Начиная с простых номинаций, участники достаточно быстро набьют руку и получат огромный опыт. Что требуется от избирающего. Представлять, что такое избранная статья Конечно, лучше всего иметь опыт написания таких статей, но это необязательно, достаточно иметь опыт написания хороших статей. Нужно уметь грамотно оценивать аргументы. Быть сдержанным. И нужно желание работать, без этого никуда. Лучше всего, чтобы уже был опыт выбора статей в КХС, общего очень много. Поэтому я в первую очередь обращаюсь к избирающим на КХС: попробуйте свои силы на КИС. Никто не требует от вас сразу же бросаться с головой в омут для подведения итогов по сложным номинациям. Но опыт - дело наживное, я сам когда-то учился это делать - в том числе и на собственных ошибках. И любая помощь будет бесценна. --Vladimir Solovjev обс 07:03, 24 февраля 2012 (UTC)

  • Мне кажется эффективной практика личных запросов к участникам с предложением подвести тот или иной итог. --Azgar 08:34, 24 февраля 2012 (UTC)
Поддержу. Особенно — если у участника уже есть хотя бы одна избранная. Я, например, почёл бы за великую честь. --С уважением, Borealis55 09:26, 24 февраля 2012 (UTC)
В таком варианте даже я готов записаться в избирающие по статьям, посвященным деньгам, а также по статьям экономической тематики. --Kalashnov 09:42, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Не помню, когда было 6-7 избирающих одновременно. Помню, что в 2008 ИС избирались не по графику, а "когда придет С.Л.", что могло быть и раз в 10 дней.--Victoria 12:15, 27 февраля 2012 (UTC)
  • Записываться здесь - в список предварительно избирающих и график. Victoria 12:15, 27 февраля 2012 (UTC)

КХС[]

На КХС сейчас такая же проблема: три избирающих, большой объем работы. Думаю, избирающие проекта КХС смогут помогать на КИС только эпизодически (кроме того, регламентом проекта КИС установлено, что окончательный итог по номинации подводит администратор). В качестве варианта решения проблемы предлагаю связаться со всеми бывшими избирающими и пригласить их вернуться к работе в проекте. --Christian Valentine 13:20, 24 февраля 2012 (UTC)

Мне казалось на КХС таких проблем нет. Если так, то могу предложить свои услуги — у меня сейчас временной цейтнот для полноценной энциклопедичной деятельности, но участвовать в подведении итогов я могу (что и делаю на КИСП). В то же время подводить итоги на КИС для себя считаю преждевременным. --Алексолаф 14:00, 24 февраля 2012 (UTC)
Мы всегда рады новым участникам :-) --Christian Valentine 14:24, 24 февраля 2012 (UTC)
На КХС я всегда готов подключиться, когда будет необходимость. Но пока без меня вроде бы справляются, так что я на КИС сосредоточился. По поводу того, что итог на КИС подводит администратор: была опробована схема, по которой администратор только утверждает и итог и ставит статью на стабилизацию. И она себя оправдала.-- Vladimir Solovjev обс 15:57, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Я всецело приветствую присоединение новых участников, и сам возвращаюсь к более активной деятельности. Я последний месяц был сильно занят в RL, активность в проекте пришлось несколько сократить, на АК меня хватало, а на менее приоритетные обязательства - уже нет. Lev 21:56, 25 февраля 2012 (UTC)
  • А всё это следствие ужесточения требований к Избранным статьям. Это уже второй звоночек (первый — в уменьшении количества авторов, выдвигающих свои статьи, обсуждавшееся ранее). То ли ещё будет...--Peterburg23 10:14, 27 февраля 2012 (UTC)
Нет никакой корреляции между жесткостью требований и числом желающих избирать. И снижение числа кандидатов - дело временное, я уже надцать раз это видела (как и наплыв, в результате чего сейчас отставание в два месяца). Мое глубокое убеждение в том, что халява не должна проходить, иначе мы потеряем репутацию проекта, как это произшло в англовике, где избирают все подряд.--Victoria 12:15, 27 февраля 2012 (UTC)
Будем надеяться, что Вы правы Виктория. Но, по-моему, подобная тема слишком часто стала обсуждаться. И последнее время всё чаще и чаще...--Peterburg23 06:31, 28 февраля 2012 (UTC)

Задача избирающего[]

…А традиция следующая: идет обсуждение, участники высказываются. Задача избирающего — взвесить высказанные аргументы «за» и «против». У нас же регулярно происходит иное: избирающий приходит и говорит: «я этому статус не присвою, пока не будут воплощены следующие мои требования». Однако, извините, для чего-то существует секция «против». Для участников проекта КИС она существует точно так же, как и для всех остальных. Что мешает отметиться в ней со своей аргументацией, а итог оставить другому подводящему? Это прямо вытекает из требования избегать конфликта интересов и принципа равноправия участника. Сейчас же получается, что аргументы избирающего (а порой там и аргументов-то, основанных на правилах или критериях ИС, нет, просто голословные требования) обладают неким абсолютным весом и не сопоставляются с аргументами остальных обсуждающих. --Dmitry Rozhkov 03:03, 7 марта 2012 (UTC)

С одной стороны, не хочетя начинать очредную дискуссию на тему «что плохо с проектом КИС», с другой стороны, если такой активный участник, как Dmitry Rozhkov высказывает подобные претензии, приходится обьяснять.
Задачей подводящего итоги (ПИ), на мой взгляд, является не только «взвесить высказанные аргументы „за“ и „против“». ПИ ещё, прежде всего должен оценить соотвествие статьи требованиям правил. Если они не выполнены, но это не было замечено в обсуждении, он(а) имеет право высказать, а если автор не согласен исправить недостающее — отправить статью на доработку, пусть «за» высказалось хоть 12, хоть 112 человек.
ИС — не проект «народной популярности», для этого есть Статьи года. Лично я считаю, что проект должен выполнять функцию флагмана, поддерживая максимально высокий стандарт. Среди журналов, как научных, так и литературных, есть те, в которых опубликоваться сложно, а есть те, которые публикуют всех подряд. В результате, имеем, с одной стороны, Nature, с другой — Корчеватель; с одной — Новый мир, с другой — областные газеты, публикации которых не проходят по КЗ. В нашем случае функцию «gatekeeper», поддерживающего стандарт качества, играет именно подводящий итоги.
Да, решения порой неидеальны, качество ИС заметно варьируется, но изменив подход, придав решающую и конечную роль «аргументам обсуждающих» (то есть голосам «за») мы сдвинемся в сторону именно областных газет и Корчевателя, что не только лишит РуВику наглядного стандарта качества статей, но и обесценит уже имеющиеся зведочки.--Victoria 12:45, 7 марта 2012 (UTC)

Что мешает оценить и взвесить статью на соответствие правилам в секции "против", а подводящему действительно подвести итог по всем аргументам, в том числе изложенным в секции "против"? Как от этого может пострадать качество?--t-piston 13:37, 7 марта 2012 (UTC)
А что изменит голос "против" статьи, которая висит месяц после того, как избрали ее соседа сверху? Или вы предлагаете отправлять статью на доработку только после того, как "против" проголосовало 2/3 избирающих?--Victoria 15:43, 7 марта 2012 (UTC)
Я предлагаю подводить итог по уже имеющимся аргументам. Если вы выдвигаете новые претензии, то оформляйте их в секции "против", не закрывая номинацию немедленно, чтобы номинатор мог хоть как-то среагировать. Для этого не нужен месяц.--t-piston 16:59, 7 марта 2012 (UTC)
Никто не выдвигает "новых претензий". Речь идет о ситуации, когда они были выдвинуты в обсуждении, суммированы в предварительном итоге, но автор отказывается на них реагировать.--Victoria 10:00, 8 марта 2012 (UTC)
Как я понял, в цитате Дмитрия говорится именно о новых требованиях. Какой смысл избирающему повторять уже озвученные требования, когда он должен просто их учитывая подвести итог?--t-piston 10:34, 8 марта 2012 (UTC)
Неаргументированные голоса «за» как и «против» вообще не должны учитываться, этим, по-моему, всё сказано. Есть минимальные требования и любая неудовлетворяющая хотя бы одному из них статья стать избранной по определению не может. --Azgar 15:21, 7 марта 2012 (UTC)
Совершенно согласен. Но только отправление статьи на доработку надо делать с очень-очень подробными объяснениями и в добрых-предобрых выражениях, чтобы автор статьи не изобиделся, как то произошло с Бериллием. --Erohov 15:54, 7 марта 2012 (UTC)
Вообще то наличие голосов за и против - пережиток тех времён, когда избранные выбирались голосованием. Вероятно секцию Возражаю стоит убрать, заменив её на Замечания. При этом нужно иметь в виду, что если подводящий подведёт итог некорректно, то все шишки будут его. Поэтому любой подводящий прежде чем привести итог проводит самостоятельную оценку. И нередко при этом появляются замечания, которые не озвучивались ранее. И тогда есть 2 выхода: либо закрыть на них глаза — но это худший выход, либо сообщить о них автору, что сейчас и делается. Если же замечания не исправляются, то заставить кого-то избрать статью невозможно, поэтому она и отправляется на доработку. В том, что нужно поддерживать высокий уровень проекта, я согласен. Конечно, если замечания несерьезные и их можно быстро устранить, то можно избрать немного авансом. Со статьёй Ярославская область в Великой Отечественной войне формально не выдержаны требования. Поэтому то, что статья была отправлена на доработку (хотя других замечаний не было), не такая уж и редкость. То, что автор обиделся, понятно. Но вместо того, чтобы использовать существующую процедуру оспаривания, он начал грубо оскорблять всех участников, которые делают эту неблагодарную работу по выбору статей. Вообще-то в Википедии за такое блокируют. Можно было, конечно, статью «заморозить» до тех времён, когда указанный недостаток не будет устранён, но автор не очень то стремился это делать, он предпочёл найти крайнего. Насколько я знаю, сейчас есть несколько участников, которые готовы взятся доработать статью. В этом случае, в принципе, можно не убирать статью из таблицы (раньше такое делали пару раз), чтобы статья не проходила номинацию заново. Но это при этом автор должен извиниться за свои оскорбления. В противном случае я гарантирую, что подводить итог по данной статье не буду ни при каких условиях.-- Vladimir Solovjev обс 13:36, 8 марта 2012 (UTC)
  • Дежавю.--North Wind 13:48, 8 марта 2012 (UTC)
  • Повторюсь, что в своей реплике я комментировал не столько конкретный итог, сколько общую ситуацию. В частности, наглядный пример, когда избирающий выдвигал требования а) никак не вытекающие из критериев избрания б) вообще не высказанные в обсуждении (несмотря на то что обсуждение было активным, если не сказать бурным) в этой номинации — в первую очередь требование к названиям разделов, довольно произвольное. Избирающему показалось, что они «слишком громоздкие». И это препятствует избранию. Почему остальным обсуждающим так не показалось? Почему избирающий не отметился с этим своим частным мнением в секции «против» (или «комментарии» или ещё какой-то, не суть важно), и не оставил итог другому?
  • Теперь, открываем итог по Ярославской области: «в нынешнем виде статья избрана не будет, поскольку каждый избирающий видит в ней недостатки», что как бы намекает нам, что статья избирается не только консенсусом обсуждающих, но и консенсусом избирающих. Ну так давайте, пропишем это в правилах проекта. Потому что наивные-то авторы думают, что здесь такое же обсуждение, как и везде. А попробуйте подвести итог какого-нибудь опроса, в котором вы сами выступали на одной из сторон. Его тут же оспорят. Давайте пропишем, что здесь итоги особые, не такие как в остальной википедии.
  • «Автор недостатки исправлять либо не хочет, обьясняя, почему они — не баг, а фича, либо их не видит» — отлично, давайте зафиксируем право избирающих на неаргументированное определение, что является багом, а что фичей.
  • «В нашем случае функцию „gatekeeper“, поддерживающего стандарт качества, играет именно подводящий итоги» — безусловно, но только если налицо очевидные, объективные несоответствия правилам, а не иррациональный диссонанс в ощущениях избирающего. Если избирающий нашел копивио, конечно он может своим решениям отправить статью на доработку. Или если есть неоправданное превышение объёма, или цитирования — но здесь уже крайне желательно подробно продемонстрировать автору эту неоправданность. И в любом, даже самом очевидном случае — статья полностью копивио — никогда нельзя просто отправлять автора восвояси (тем более через месяц нервотрепки, здесь уже ответственность за то, что проморгали необходимо делить с автором), всегда нужно предлагать альтернативу, разъяснять перспективу (в данном случае это было сделано). Потому что автор, особенно начинающий, может неправильно понимать, что такое копивио, что для соблюдения авторских прав не достаточно чуть-чуть слова переставить.
  • «Решения порой неидеальны, качество ИС заметно варьируется, но изменив подход, придав решающую и конечную роль „аргументам обсуждающих“ (то есть голосам „за“) мы сдвинемся в сторону именно областных газет и Корчевателя» — да не «решения», а «итог», согласно текущим правилам. Здесь не АК. Голоса «за» вообще аргументами не являются, а вот аргументы обсуждающих необходимо подробно разбирать и анализировать. Как «за», так и «против».
  • «В принципе, можно не убирать статью из таблицы (раньше такое делали пару раз), чтобы статья не проходила номинацию заново» — думаю, сейчас уже не имеет смысла её сохранять в таблице, это надолго. Лучше будет переноминировать заново.
  • «Автор должен извиниться за свои оскорбления. В противном случае я гарантирую, что подводить итог по данной статье не буду ни при каких условиях» — не считаю, что высказывание автора было обращено кому-то персонально, это просто выплеснувшаяся досада из-за впустую потраченного времени и сил. Оскорбленным себя не считаю, готов подвести итог по повторной номинации. Хотя, безусловно, автору следует извиниться за свою реакцию, но связывать извинения с возможностью продолжения работы с ним я не стану.--Dmitry Rozhkov 14:36, 8 марта 2012 (UTC)
  • Полностью согласен с Dmitry Rozhkov. По-моему проект должен двигаться в сторону формализования правил: прописать роль подводящего, куратора. Подводящий - это кто? Просто просматривающий аргументы За и Против; или судья, наделённый высшим правом решать Да или Нет независимо от голосования (gatekeeper). Добавлять формальные требования: Объём статьи 250 кб текста, почему это - только рекомендация? После каждой номинации - смотреть что можно добавить в требования. Например: "Заголовков 1-го уровня не больше 20"; "В статьи о сражениях карта - обязательна". А то сейчас правила прописаны как Советский уголовный кодекс - как судья решит, так и будет. - Agassi 15:30, 8 марта 2012 (UTC)
  • 1) Отсутствие формализации требований это зло, вносите предложения, тогда и можно их обсуждать и вносить изменения в правила. "Судью на мыло" это не аргумент.
  • 2) КИС - не голосование. Вместо голосования на КИС нужна аргументация. Избирающий не считает голоса за и против. Он проверяет на соответствие требованиям.
  • 3) То что авторов доводят до белого каления это конечно очень плохо. С формой возможно действительно что-то нужно решать. Трудно реагировать на нечеткие замечания. Прошу только заметить, что говорить о смягчении требований не стоит. Вот выше обсуждалось обратное. Sas1975kr 17:37, 8 марта 2012 (UTC)
    Речь не о мягкости требований, а скорее о гибкости подхода. --Dmitry Rozhkov 20:04, 8 марта 2012 (UTC)

Секция Возражаю[]

В теме выше вбыло высказано дельное предложение отказаться от разграничений между секциями "Возражаю" и "Комментарии". Разделение на "Поддерживаю" и "Возражаю" — наследство от голосования, которого давно нет. Иногда быстрые голоса в секции Возражаю огорчают автора, иногда серьезные возражения в Комментариях пытаются замести под ковер, "потому что они "не в голосах против". Итак, не убрать ли нам секцию "Возражаю"?--Victoria 10:47, 10 марта 2012 (UTC)

  • А может, вообще оставить только секцию "Комментарии", раз давно уже не голосование? Секция "Поддерживаю" особой нагрузки не несет (ну разве что автору приятно туда посмотреть), но вводит в заблуждения участников, полагающих, что тут голосование. --Сайга 11:17, 10 марта 2012 (UTC)
Согласен. А давайте действительно уберём секции Поддерживаю и Возражаю. Потому что голос (+) За (обычно без каких либо комментариев) в секции Поддерживаю не даёт понять истинное качество статьи. Это может быть голос любого кто случайно зашёл сюда, простое желание поставить поддержать статью — сам так делал. А вот прочитать статью, попытаться найти огрехи, опечатки, битые ссылки или т.д. — вот это действительно польза. И если в процессе обсуждения номинатор оперативно исправляет недочёты, значит статья достойна ИС. --Sportsmen 14:17, 10 марта 2012 (UTC)
Разные статьи-кандидаты в разной степени привлекают внимание. Если останется только секция комментариев, а статья попадется очень хорошая, но на редкую тему, то комментариев может быть мало, и станет непонятно - то ли никто не прочитал, то ли прочитали многие, но ни у кого не нашлось замечаний. --Erohov 14:27, 10 марта 2012 (UTC)
Поставить За или Против можно и в секции комментариев. --Sportsmen 14:39, 10 марта 2012 (UTC)
Зачем? --Azgar 14:59, 10 марта 2012 (UTC)
Ну вот участник Erohov думает что статьи на КИС никто не читает. Предложил ему альтернативу. --Sportsmen 16:27, 10 марта 2012 (UTC)
Полностью поддерживаю, решение давно назрело. Голоса «за» нечего важного для избрания статьи не содержат, если кто-то хочет показать, что статья соответствует требованиям, то это можно сделать в «комментариях», но не в виде голоса «за», а в виде развёрнутого комментария о её преимуществах. --Azgar 14:59, 10 марта 2012 (UTC)
Тогда это надо будет как-то разжевать (в шапке обсуждения?), чтобы комментирующие поняли как себя вести. --Erohov 15:00, 10 марта 2012 (UTC)
Предлагаю разбить обсуждение на две секции: «Преимущества» и «Недостатки». В первой рецензенты высказывают мнения о конкретных преимуществах статьи, например: «Статья основана исключительно на авторитетной академической литературе, не содержит ориссов», после чего данный тезис обсуждается другими рецензентами, в частности кто-то с ним может согласиться, а кто-то аргументировано опровергнуть (например, указав, что какой-либо источник не является авторитетным, так как его автор не является специалистом и не имеет публикаций в научных журналах). При стандартной форме обсуждения («лесенкой») будет наглядно виден ход обсуждения того или иного аспекта статьи, что облегчит подведение итога. В идеала каждый пункт «недостатков» должен завершатся мини-итогом, в котором он признавался бы подводящим или несущественным, или исправленным. --Azgar 15:13, 10 марта 2012 (UTC)
  • Прекрасное предложение. Однако, на мой взгляд, это всё же усложнит работу подводящих итоги. Впрочем им решать. --Kalashnov 18:09, 10 марта 2012 (UTC)
  • А мне кажется, что свою роль они играют. Одно дело номинация с 20 "За" активных участников и 3 "против" и статья с одними "Против". Если во втором случае статья просто никудышняя не соответствует статусу, то в первом проблема намного глубже. При желании можно разжечь флейм вокруг самой идеальной статьи, который впоследствии окажется пшиком, но картина будет испорчена. Во всяком случае таково моё мнение. С уважением --Юрий 15:15, 10 марта 2012 (UTC)
    По-моему, процентов 90 из тех, кто голосует «за», статьи даже не читают (максимум просматривают), иначе как они не могут замечать, скажем, самые очевидные орфографические или пунктуационные ошибки? --Azgar 15:49, 10 марта 2012 (UTC)
    Здесь с Вами согласен. С уважением --Юрий 16:11, 10 марта 2012 (UTC)
  • Может быть, тогда уж отменить рекомендацию вначале направлять статью на рецензирование. Рецензирование плохо работает и дублируется обсуждение на КИС. --Erohov 16:20, 10 марта 2012 (UTC)

Итог[]

Есть консенсус за изменение порядка обсуждения. Предложение вообще убрать секцию Поддерживаю, пожалуй, на сегодняшний момент слишком радикально, поскольку хорошо видеть уровень поддержки, даже если мнение не подробно. Victoria 21:18, 14 марта 2012 (UTC)

В инструкции по номинированию статей всё ещё фигурирует подзаголовок «Возражаю». --Sinednov 08:32, 12 апреля 2012 (UTC)
А я то думаю, почему продолжают создавать раздел в новых номинациях. Спасибо, исправлено.--Victoria 11:06, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Данному так называемому «консесусу» следовать не намерен и буду оформлять так, как правильно.--Soul Train 18:38, 30 апреля 2012 (UTC)

Боэмунд I[]

Статью Боэмунд I избрал какой-то аноним. Так разве можно? --109.225.46.247 15:14, 21 марта 2012 (UTC)

Итог[]

Виктория забыла подписаться. Именно она избрала статью. -- Vladimir Solovjev обс 16:55, 21 марта 2012 (UTC)

Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи[]

Предлагаю внести в описание страницы следующие изменения:

  1. Официально прописать возможность понижения статуса статьи с Избранной до Хорошей. Эта де-факто часто происходит (даже есть шаблон для голосования — «Понизить статус»), но де-юре в описании об этом ничего не говорится. Лишь только о том, что лишённые сатуса статьи могут «быть вновь доработаны до избранного состояния», а также о том, что «После потери статуса статья может быть выставлена кандидатом в хорошие статьи».
  2. Ограничить срок обсуждения тремя месяцами, подобно тому, как в среднем происходит обсуждение кандидатов в ИС. Учитывая то, что статьи итак имеют статус ИС, и чаще всего их можно просто доработать расставив ссылки, сноски (наиболее распространённая претензия), трёх месяцев на это более чем достаточно.

--Soul Train 09:15, 22 марта 2012 (UTC)

  • Ну, логично, только по-моему это сугубо внутрипроектный вопрос и обсуждать его лучше внутри проекта. MaxBioHazard 11:11, 22 марта 2012 (UTC)
    Если на основной странице всегда высокая активность, то в кандидатах в устаревшие ИС активность крайне низкая. Статьи могут без итогов больше года висеть.--Soul Train 14:07, 22 марта 2012 (UTC)
  • А кстати, обсуждение первого уже было, ещё в 2009 году, и было принято. MaxBioHazard 15:14, 22 марта 2012 (UTC)
    Конечно, там не прописано как строгий итог, а есть констатация консесуса (который сейчас блюдётся), но думаю, что можно добавить в верхнюю строчку пункт «В случаях, если обсуждаемая статья не соответствует требованиям к избранным статьям, но выдерживает требования к хорошим статьям, подводящий итог участник может понизить статус до Хорошей». Если возражений не последует, нужно внести этот пункт. Кроме того, в третьем абзаце нужно внести следующую поправку: «После потери статуса ИС и ХС и доработки статья может быть вновь выставлена кандидатом в хорошие или избранные статьи.» - это исключает нестыковку в правилах, просто сейчас может сложиться впечатление, что ИС лишается всегда полностью какого-либо статуса. «Или избранные» означает, что статью может доработать опытный участник, которому даже не нужна промежуточная звёздочка.--Soul Train 07:11, 23 марта 2012 (UTC)
  • Понижение статуса до хорошей де-факто происходит, смысла бюрократизировать эту процедуру нет. Хотя, конечно, прописать в процедуре это можно, поскольку консенсус на подобное де-факто существует. Что до ограничения срока, то тут проблема часто в людях, которые подводят итоги. Их мало, как и избирающих. Да и случаи, когда нужно больше времени на доработку, немало: вы забываете, что кроме Википедии у авторов есть и другие дела. И много времени на доработку нет. Поэтому я не вижу смысла в искусственных ограничениях сроков.--Vladimir Solovjev обс 17:39, 25 марта 2012 (UTC)
  • На проекте КХС срок снятия статуса является четко определенным — 1 месяц. --Christian Valentine 19:44, 25 марта 2012 (UTC)
Категорически против четких сроков снятия статуса. Статьи выносятся пачками, а для доработки требуется длительное время. Причем, большинство статей—кандидатов получили статус довольно давно и их основные авторы покинули проект. Поэтому работать с ними крайне сложно. Лично я, дорабатывал несколько таких «избранных» и «хороших» статей и знаю о чём речь. Для того, чтобы «просто» проставить сноски на АИ, не зная откуда черпал свою информацию основной автор, надо подобрать и перелопатить доступные источники — что равносильно подготовке к написанию статьи с нуля. Плюс, то о чем написал Vladimir Solovjev — кроме этой работы есть и другие дела, как в Википедии так и вне её. Считаю, надо определится что важнее: сделать статью-номинант соответствующей требованиям статуса, пусть в течении длительного срока, или выполнить «план» по снятию звездочек. --Алексолаф 20:06, 25 марта 2012 (UTC)
В случае, если над статьей ведется работа, статус с нее в строго определенные сроки, разумеется, никто не снимает. --Christian Valentine 20:23, 25 марта 2012 (UTC)
Тогда об этом надо упомянуть в новой редакции правил, если предложение Soul Train будет принято. --Алексолаф 20:36, 25 марта 2012 (UTC)
Мало нам удализма, мегабайтов доказательств значимости и ещё подобных бессмысленных занятий. Теперь каждый может выставить ИС в кандидаты в устаревшие, а авторы будут снова что-то кому-то доказывать (и как обычно, всё будет оставлено). Писать статьи скоро будет некому. Все будут заняты защитой уже написанных статей в бесконечных обсуждениях. Вместо улучшения или написания. ---- PretenderrsTalk05:36, 26 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог[]

Предложение об ограничении срока номинации на лишение статуса поддержки не получило. Другое же предложение — о внесении в правила существующего де-факто понижения статуса вместо лишения, возражений не встретило. Поэтому в правила о лишении статуса следует заменить «После потери статуса статья может быть выставлена кандидатом в хорошие статьи» на «В случае, если статья не соответствует требованиям к избранным, но соответствует требованиям к хорошим, её статус может быть понижен до хорошей без выставления на ВП:КХС».-- Vladimir Solovjev обс 11:45, 8 апреля 2012 (UTC)

Требования к ИС[]

По поводу первичных и вторичных источников. Никто не говорит, что первичные источники использовать нельзя. Но они должны только подтверждать факты. Основу статьи должны составлять вторичные и третичные источники, это же записано в правиле ВП:АИ. И в проекте есть консенсус среди избирающих на то, что статья, написанная в основном оп первичным источникам, статус избранной получить не может. И прецеденты лишения статуса по той причине, что статья написана по первичным источникам, были. По этой причине были лишены статуса статьи Иерусалимский Храм и Архитектура Иерусалимского храма. Главная проблема при этом в том, что в статье, основанной в основном на первичных источниках, обязательно присутствует их авторская интерпретацию, что недопустимо... -- Vladimir Solovjev обс 10:02, 8 апреля 2012 (UTC)

...И еще просьба: отразите, пожалуйста, этот консенсус избирающих если не в требованиях к избранным статьям, то хотя бы в примечании к соответствующему пункту (6). --Kalashnov 11:14, 8 апреля 2012 (UTC)
  1. Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения и не содержать недостоверных или непроверяемых сведений; статья должна быть основана на вторичных и третичных источниках, то есть не противоречить правилу о недопустимости оригинальных исследований<ref>Первичные источники, при их использовании, должны только подтверждать факты. Консенсус избирающих состоит в том, что статья, написанная в основном по первичным источникам, статус избранной получить не может, поскольку в такой статье обязательно присутствует их (первичных источников) [[ВП:ОРИСС|авторская интерпретацию]], что недопустимо</ref>
--Kalashnov 12:25, 8 апреля 2012 (UTC)

аххаха, жесть, и что мне тогда свою номинацию сразу вычеркнуть из списка? гении-избирающие ***** --Алый Король 14:33, 8 апреля 2012 (UTC)

  • Про "консенсус избирающих" я воспринимаю в качестве тонкого сарказма. Это не консенсус избирающих, а обоснование мнения против в конкретной номинации Kalashnov, с обоснованностью которого избирающие не более, чем согласны. В вашей номинации, насколько я знаю, таких претензий нет. Более того, если сейчас в результате обсуждения сложится консенсус поправку не вносить, так тому и быть. Victoria 15:22, 8 апреля 2012 (UTC)
    • Неверное восприятие. В моем предложении нет сарказма. В нем, если хотите, содержится просьба растолковать номинаторам суть требования о первичных и вторичных источниках, поскольку, если говорить о моей номинации, это требование стало догмой. Первая ссылка на конкретный пример ориссного утверждения появилась только сегодня (в комментарии Владимира Соловьева) -- после того, как статья прошла фильтр ХС, провисела в кандидатах месяца два, заработала три возражения. --Kalashnov 17:16, 8 апреля 2012 (UTC)
    Это не консенсус избирающих, а обоснование мнения против в конкретной номинации, которое решили "чуть расширить" на все остальные номинации, чтобы дважды не вставать. В общем, не знаю, какое мнение у большинства, но я свою позицию выразил. --Алый Король 15:31, 8 апреля 2012 (UTC)
    Это не консенсус избирающих, а де факто действующее требование, зафиксированное в первом столпе и подробно расписанное в ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Я вначале хотела написать "если сейчас в результате обсуждения сложится консенсус писать статьи исключительно по первичным источникам, так тому и быть", но поняла, что это было бы неправдой — такое правило будет немедленно оспорено в АК, поскольку проекты подчиняются общим правилам. Первичные источники использовались и будут использоваться, вопрос в том, когда и как. Если кто-то считает, что преимущественное использование вторичных и третичных должно быть расписано в правилах проекта, это нужно обсудить, что мы и делаем. Кстати, вы как раз своей позиции не выразили, только задали вопрос. Victoria 16:27, 8 апреля 2012 (UTC)
    де-факто действующие правила требуют не писать ориссы, то есть не излагать оригинальные взгляды, вводить свою терминологию и т.д. В действующих правилах нет указания, что статьи должны писаться по вторичным и третичным источникам. В ВП:ОРИСС я тоже не вижу запрета на написание статей, основанных на первичных источниках. Новую редакцию ВП:ОРИСС и не могут принять по той причине, что она содержит безумный запрет на синтез первичных источников. Что непонятно в моей позиции? я выступаю за недопущение таких поправок, поскольку синтез первичных источников не равно оригинальному исследованию. Что доказывают мои статьи. В каждом случае надо открыть глаза и оценить, что и как написано. Довести избирание до автоматизма (вижу первичные источники - на доработку, не вижу первичные - статус присвоен) скажется на качестве статей, на моих в первой очереди. --Алый Король 16:39, 8 апреля 2012 (UTC)
    "Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны." Опять же, если при работе с первичными источниками возникает оригинальное исследование, то это одно и неприемлемо для ИС, если же к примеру идёт фраза "рубль в классификаторе валют обозначается кодом XYZссылка на первичный источник", то никакого оригинального исследования здесь нет. С уважением --Юрий 16:34, 8 апреля 2012 (UTC)
Юмор не по месту + нарушение ВП:ЭП относительно избирающих — одним словом показатель моветона. --Юрий 15:02, 8 апреля 2012 (UTC)
Юрий, Вы со мной мало знакомы. Когда речь идёт о моих статьях, то я не шучу. (оскорбление скрыто) . Я задал внятный вопрос Виктории и Владимиру: в случае принятия такого требования, что мне делать с моей номинацией? жду ответа patiently --Алый Король 15:12, 8 апреля 2012 (UTC)
[1] --Юрий 15:22, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Просто не нужно доводить ситуацию до абсурда. Если при работе с первичными источниками не возникает оригинального исследования, то почему их не использовать. (К примеру при работе с таблицей умножения я напишу 2*2+2/2=5, то какой же это ОРИСС) В принципе обсуждению "первичный источник"=/≠ОРИСС скоро пойдёт третий год (Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС), и решение не выработано. С уважением --Юрий 15:02, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Скорее уместнее добавить, что статьи-кандидаты не должны быть написаны на основании одних лишь первичных источников. --Azgar 16:52, 8 апреля 2012 (UTC)
    хорошо, переадресую вопрос Вам. Что делать с моей номинацией, в поддержку которой Вы высказались сами? снимать с номинации? она целиком на первичных источниках. --Алый Король 16:57, 8 апреля 2012 (UTC)
    Первичные источники в данном случаен - работы самого Семёнова, а рецензии его работ и другая критика есть уже вторичный источник. По этой части в статье всё нормально, там есть более глубокая проблема в нейтральности, но я бы не взялся за её исправление - это весьма нетривиальная задача. --Azgar 17:14, 8 апреля 2012 (UTC)
    я так не считаю, но ладно. А какая проблема с нейтральностью? может я исправлю? --Алый Король 17:16, 8 апреля 2012 (UTC)
    Не думаю, что на этот счёт может существовать несколько мнений. Согласно ВП:АИ, вторичный источник этот тот, который описывает один или несколько первичных. Например, любая рецензия есть анализ конкретной работы, а значит априори источник вторичный. Источник, описывающий совокупность рецензий, был бы третичным, но такой счастье доступно редко. Проблема с нейтральностью происходит отсюда же, использованные материалы преимущественно слишком близки к герою статьи, из-за чего статья рассматривает предмет с точки зрения его самого или его оппонентов, а не с точки зрения стороннего наблюдателя. Фактически в роли этого самого стороннего наблюдателя выступили вы, что не очень хорошо. --Azgar 17:35, 8 апреля 2012 (UTC)
    это такие юношеские намёки, как мне кажется, опять же унижающие меня "Вы близки к герою, я предполагаю, что у Вас есть связь". Есть ли какие-то основания полагать, что я умолчал о критике работ Семёнова, превознёс где-то его заслуги, умолчал о недостатках? если же брать ситуацию в целом (то есть, если реально ссылаться на свои чувства, предположения, догадки, а не на аргументы), то написать совершенно нейтральную статью можно будет только роботу, да и его, впрочем, тоже можно будет упрекнуть в не нейтральности при большом желании. --Алый Король 17:44, 8 апреля 2012 (UTC)
    Вы, т.е. ваша личная позиция, здесь вообще не при чём. Речь идёт о характере источниковой базы статьи. Т.е. в данном случае вы выступаете как третичный источник, по сути подменяя его. Такая ситуация происходит сплошь и рядом, она в общем-то некритична. --Azgar 17:50, 8 апреля 2012 (UTC)
    речь о недопустимости синтеза вообще? ну тогда да, большого количества ИС и ХС просто бы не было, поскольку даже рецензии на альбомы Iron Maiden никто не синтезировал. Да и наверно девять десятых Хс и ИС это авторский синтез. Мало кто пишет по одной книжке, которую авторы подготовили для википедии :) --Алый Король 17:56, 8 апреля 2012 (UTC)
    Почему сразу недопустимости? Орсинтез нежелателен, но степень его нежелательности во всех случаях различна. Дело-то как раз в том, что проведение синтеза, в отличие от простого пересказа (идеальный вариант), является задачей нетривиальной и требующей значительных навыков. --Azgar 18:04, 8 апреля 2012 (UTC)
  • В варианте полного запрета использования первичных источников я тоже против. Например вот такая первичка для отражения фактов является большим АИ, чем противоречивые вторичные и третичные источники. Sas1975kr 16:55, 8 апреля 2012 (UTC)
    Никто не требует запрета на первичные источники. Факты по первичным источникам приводить можно и нужно. Но основу статьи должны составлять все же вторичные и третичные АИ. Интерпретация фактов должна основываться именно на них.-- Vladimir Solovjev обс 17:18, 8 апреля 2012 (UTC)
    Давайте тогда разграничим "интерпретацию" и "констатацию", признаем, что "констатация" возможна, "интерпретация" нежелательна. После этого я предложу участнику Kalashnov (статья которого стала причиной открытия данной ветки дискусии) стать куратором, и совместно думаю сможем доработать соответствующую статью. К тому же статья действительно достойная. С уважением --Юрий 17:24, 8 апреля 2012 (UTC)
    Юрий, я выставил статью на поиск куратора. Буду рад с вами поработать. --Kalashnov 17:26, 8 апреля 2012 (UTC)
    «интерпретация нежелательна». Она не нежелательна, она прямо запрещена правилами. --Azgar 17:44, 8 апреля 2012 (UTC)
    При этом мы все помним про ВП:5С и в особенности про пятый, да? --Kalashnov 18:00, 8 апреля 2012 (UTC)
    Конечно, помним. В нём речь идёт о том, что ни одно правило не должно мешать выполнению цели проекта. --Azgar 18:08, 8 апреля 2012 (UTC)
    Таки не помним. Там говорится прежде всего о том, что Википедия не имеет строгих правил. На мой взгляд, это, в частности, означает недопустимость фраз типа "это прямо запрещена правилами". Точнее фразы такого рода не могут выступать аргументом в споре. Аргументы должны быть основаны хотя бы на здравом смысле, а к ним уже можно дать ссылку на правила. --Kalashnov 18:19, 8 апреля 2012 (UTC)
    Да уж, вы не первый, кого фраза про игнорирование всех правил ввела в заблуждение. Игнорирование правил как раз и заключается в том, что правила Википедии вторичны по отношению к её целям, а её цели лежат в области создания максимально более точной и проверяемой энциклопедии. Говоря ещё проще, ни одно правило не должно противоречить принципам проекта, отражающим его суть. --Azgar 18:33, 8 апреля 2012 (UTC)
    Прекрасный пример допустимой интерпретации. Спасибо. --Kalashnov 18:41, 8 апреля 2012 (UTC)
    Собственно, это не я придумал, см. ВП:ИВП. --Azgar 18:45, 8 апреля 2012 (UTC)
    Вот именно эту мысль и имеет смысл "разжевать" в требованиях. --Kalashnov 17:26, 8 апреля 2012 (UTC)
    Как бы за обсуждениями "с грязной водой не выплеснуть и ребёнка". Применительно к конкретной ситуации с ISO 4217. Повторю свой тезис изложенный выше: утверждение (к примеру) "рубль в классификаторе валют обозначается кодом XYZссылка на первичный источник" не содержит никакого оригинального исследования и интерпретации изложенных в первичном источнике информации, имеет место лишь констатация факта и не более того. Вопрос к Виктории и Владимиру. Если Вы согласны с таким подходом, то обязуюсь (во всяком случае приложу максимальные усилия) в рамках кураторства (буду искренне рад совместной работе с основным автором статьи, с которым у меня за несколько лет сложились отличные и конструктивные отношения) привести информацию к такому виду, который при наличии большого количества первичных источников не будет содержать оригинальных исследований основанных на них. О результатах естественно сообщу по завершению работы. С уважением --Юрий 19:04, 8 апреля 2012 (UTC)
    Боюсь, что лихие «критики» поймут именно так - запрещены перво-. Но пардон, без них работать нельзя в принципе своем, особенно с исторической тематикой. Более того, они необходимы, т.к. во второ- бывают ошибки, и немалые. Это раз. Второе - вики-авторов следует приучать к научной работе, а не отталкивать от нее. Приучать к анализу, перекрестной проверке. Без перво- такие вещи невозможны по определению. Мы же можем сейчас добиться того, что при понятном желании сберечь себе нерввы при номинациях авторы будут идти по пути наименьшего сопротивления. Иными словами, попросту снизим качество. Чего не хотелось бы. Удачи! Zoe 17:23, 8 апреля 2012 (UTC)
    Прекрасно выраженная мысль. Именно по этим причинам лично я предпочитаю работать с первичными или максимально к ним приближенным источникам. --Kalashnov 17:32, 8 апреля 2012 (UTC)
    Статьи Википедии не являются и не могут являться научной работой. Задача любой научной работы есть открытие нового, неизвестного ранее, тогда как задача викистатьи — изложение уже известного. Любое новое, будь-то факт, его интерпретация или оценка, в викистатье присутствовать не может, так как является ориссом. --Azgar 17:41, 8 апреля 2012 (UTC)
    Azgar, но ведь существуют т. н. «обзорные» научные статьи, где как раз суммируются уже проведенные исследования. Не знаю, как в Европе, здесь это целый жанр. А первая часть любого диссера? Сначала изложи то, что есть до тебя, а потом уже разворачивайся - как же иначе? Статьи вики именно такого плана - короткие обзоры. Но писать обзор, не зная предмета ab ovo хотя бы на любительском уровне было бы непростительно. Я думаю, вы со мной согласитесь. Удачи! Zoe 17:48, 8 апреля 2012 (UTC)
    Вы имеете в виду историографические работы, но в них проведённые исследования не «суммируются», а анализируются, то есть им даётся оценка (интерпретация). Статьи же Википедии — это не анализ историографии конкретного вопроса, а её изложение, то есть пересказ (см. ВП:ОРИСС). --Azgar 17:59, 8 апреля 2012 (UTC)
    Видимо, в Европе этого все же нет, раз вы меня не понимаете... Есть и анализ, есть и суммирование, все зависит от работы. Azgar, я просто считаю что запретительством проблему не решить. Нужно поднимать и уровень образованности и знания википедистов, другого пути нет. А чтобы это сделать, нужно постепенно учить работать с источниками, а не отсекать их. Иначе борьба с «выдумками» грозит перерасти в борьбу с качеством. Вот и все. Удачи! Zoe 20:47, 8 апреля 2012 (UTC)
    Я вас прекрасно понимаю, принципы и понятие историографии совпадает как у нас, так и в Штатах. Историографический обзор (historiographical review) — это не простое «суммирование», а сложная научная работа, ничего общего с обычным пересказом не имеющая. Собственно требование опоры на вторичные источники прямо следует из тезиса о недопустимости оригинального исследования, то есть собственной интерпретации фактов. Работа с историческими источниками всегда есть их интерпретация, поэтому она и недопустима как основа для вики-статьи. --Azgar 22:52, 8 апреля 2012 (UTC)
    Вы говорите об историографии -но возьмите любой вузовский учебник. Он тоже содержат авторское мнение? А энциклопедические статьи в той же Британнике или в нашей лингвоэнциклопедии? А научно-популярные работы для «непосвященных»? Я именно о них говорила, здесь их огромное количество, вплоть до «пересказов» основных научных трудов простым стилем, столь любимым википедистами. ;-) Вот вам пожалуйста никакого внесения «своего». Пишутся учеными-популяризаторами или высокообразованными журналистами. Это раз. Второе. Работа без исторических источников для статьи по истории невозможна в принципе, так как это предполагает безграмотность пишущего. Их не обязательно вносить, но знать их необходимо, и столь же необходимо прежде чем что-то писать разобраться в материале. Пожалуйста, давайте возьмем классический «второ-» Фрезеровский «Фольклор в Ветхом завете». Он там путает название народа с именем местности. Определить это я могу, взглянув на любую карту и открыв этнографический справочник. И что — мне слепо вносить ошибочную информацию в статью, так как обратное будет «оригинальным исследованием»? Простите, давайте заканчивать спор. Оставайтесь при своем мнении, я останусь при своем. Время покажет, кто из нас прав (а может, и обе точки зрения имеют право на жизнь? ;-). Кстати, интересный вопрос, а на основе вторичных, по-вашему, отсебятина невозможна? Удачи! Zoe 04:16, 9 апреля 2012 (UTC)
    Не знаю, о чём вы, и учебники, и энциклопедические статьи пишутся ведущими специалистами в своей области, обычно под контролем и в рамках научных институтов. Если работа Фрезера содержит явные ошибки, то они были уже замечены и исправлены другими авторами, у википедистов нет компетенции судить о правильности или ошибочности, так как Википедия не ищет истину, а описывает её отражение во вторичных источниках. Если бы, скажем, во всех вторичных источниках говорилось бы о том, что Земля плоская, но ряд википедистов на основании астрономических наблюдений и других первичных источников утверждали бы, что она имеет форму геоида, то в Википедии было бы указано однозначно - Земля плоская. Именно непонимание этого принципа, стремление к поиску истины, и рождает орисс как явление. --Azgar 10:35, 9 апреля 2012 (UTC)
    Боюсь, ваше предложение породит его еще скорее. :-) Azgar, я очень прошу прощения- в ближайшую неделю у меня дикий завал. После можно будет поговорить, ОК? Еще раз прошу прощения. Удачи! Zoe 18:11, 11 апреля 2012 (UTC)
    Я ничего и не предлагал, этот принцип лежит в основе Викпиедии и довольно подробно разжёван в правилах. --Azgar 10:23, 12 апреля 2012 (UTC)
    Azgar, добрые отношения с вами мне важнее всех споров. Это не шутка, поверьте, я слишком хорошо помню все, что вы сделали для меня. Посему - прекращаю спор в одностороннем порядке. Мое самолюбие, поверьте, не главенствующая часть меня. :-) Пусть жизнь все расставит на свои места, так будет лучше для всех. А мы останемся друзьями. Удачи! --Zoe 04:10, 14 апреля 2012 (UTC)

я считаю, обсуждение не продуцирует ничего кроме недопонимания. Предлагаю закрыть ветку, руководствуясь принципов «не сломано — не лезь чинить». В настоящий момент правовая база вики способна обеспечить защиту от ориссотворчества, защищать от всех злоупотреблений на земле - занятие бесперспективное. --Алый Король 21:05, 8 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение закрыть можно, выразить мнение избирающих в отношении первичных/вторичных источников непосредственно в требованиях, считаю, нужно. --Kalashnov 21:09, 8 апреля 2012 (UTC)
"Это не консенсус избирающих, а обоснование мнения против в конкретной номинации Kalashnov, с обоснованностью которого избирающие не более, чем согласны", - меня смущает Ваша настырность в продавливании своей ТЗ. --Алый Король 21:12, 8 апреля 2012 (UTC)
"И в проекте есть консенсус среди избирающих на то, что статья, написанная в основном оп первичным источникам, статус избранной получить не может". Не стоит смушаться. --Kalashnov 21:18, 8 апреля 2012 (UTC)
И чтобы была до конца понятна моя "настырность"... При подготовке статей я ориентируюсь прежде всего на первичные и максимально близкие к ним источники, не сильно заботясь в процессе написания о том, на каких собственно источниках в итоге основана статья -- первичных или вторичных (лично для меня при наличии адекватных ссылок это не важно). Поэтому обвинения в ориссности я слышу постоянно -- вплоть до выставления некоторых моих статей на удаления (Список локальных валют, Библейские денежные единицы, в обоих случаях статьи консенсусом оставлены). При этом очень часто аргументация оппонентов основана на догматическом (именно на догматическом) применении правила о первичных источниках (ВП:АИ). Без рассмотрения конкретных ссылок (см., в частности, обсуждение номинации ISO 4217 до появления комментария Владимира Соловьева). Вы сами выше написали о недопустимости такого автоматизма... В связи с этим я хотел бы услышать чёткое (по возможности развёрнутое, в идеале зафиксированное на уровне требований к ИС) мнение избирающих не в отношении конкретной статьи ISO 4217, а в принципе: что в их понимании есть граница между "статьей, основанной на первичных источниках" и "статьей, основанной на вторичных источниках". --Kalashnov 21:45, 8 апреля 2012 (UTC)
Мое мнение изложено на странице номинации и в данной ветке. Если вы с самого начала не имели намерения уточнить требования к КИС, а хотели оспорить действия избирающих, нужно было так и сделать, тогда и дискуссия была бы совсем другая, а так получилось переливание из пустого в порожнее и предупреждение — не вам. Victoria 22:22, 8 апреля 2012 (UTC)
С самого начала я имел намерение уточнить требования к КИС и не хотел оспаривать действия избирающих. На мой взгляд, это прозрачно вытекает из всех моих реплик. --Kalashnov 22:31, 8 апреля 2012 (UTC)

Починка несломанного[]

Обсуждение:Лёгкий крейсер#Изменение статуса Думаю, пора исключать статью из ИС. За неё тут всерьёз взялись, а вести войну правок у меня особого желания нет. Больше ничего выдвигать на ИС и ХС не буду, чтобы не давать повода корежить мой труд.--Sahalinets 22:04, 12 апреля 2012 (UTC)

конкретно об это статье, уведомил Проект Адмиралтейство. но так как "починка несломанного" может затронуть и другие Избранные Статьи, то я думаю эта проблема стоит более широкого обуждения в вашем Проекте (Idot 02:59, 13 апреля 2012 (UTC))

PS у автора правок, насколько я помню был какой-то спор с Уважаемым Николай Путин (подробности см. Обсуждение:Лидер эскадренных миноносцев) Idot 03:04, 13 апреля 2012 (UTC)
  • Мне бы менее всего хотелось переходить на личности, но заявления автора правок показались мне... эээ... несколько неадекватными. И если честно, не хочу я вести пустопорожние споры.--Sahalinets 06:06, 13 апреля 2012 (UTC)
  • Там, по-моему, все последние правки надо просто отменить. Границу я наметил на СО. Плохо, что часть правок отпатрулирована. Викидим 03:15, 13 апреля 2012 (UTC)
    • увы, проблема глобальнее. если любой другой участиник искренне захочет с Добрыми Намерениями улучшить и любые другие Избранные Статьи, но в силу объективных причих его "улучшения" окажутся сомнительными, у нас нет ограничений позволяющий его сдержать, и при достаточном упорстве и определённых чертах харакетера участник и после отмены правок будет продолжать добронамеренное "улучшение" Избранных статей (Idot 03:47, 13 апреля 2012 (UTC))
      • Вы как-будто первый день живёте, или сутяга Профессора с троллями прошла мимо Вас? --Алый Король 05:53, 13 апреля 2012 (UTC)
        • а кто это? (Idot 06:20, 13 апреля 2012 (UTC))
          • Гм. Насколько я помню господин профессор называл Вас супердилетантом, а от Вас шли запросы на ЗКА с просьбой удалить какие-то его страницы. Или я не прав? Хоть бы взяли в кавычки "сутяга Профессора с троллями" --Юрий 06:56, 13 апреля 2012 (UTC)
            • Юрий, Вы совершенно правы. Только, если Вы хотели осветить историю моих взаимоотношений с Профессором, надо было бы копнуть чуть глубже, туда, где с момента появления Профессора в вики я помогал ему в создании статей, их оформлении, избежании блокировок и удаления статьи о нём любимом, а он говорил, что относился ко мне как внуку. Ну а кончилось всё да, так как Вы сказали. Возьмите в кавычки, если Вам так нравится. Мне не нравится. Под троллями я подразумеваю троллей, под Профессором Профессора. Что тут кавычить? --Алый Король 07:03, 13 апреля 2012 (UTC)
              • Да ладно Вам. Я ведь в историю не вчитывался, и относительно меня она к счастью "прошла стороной". То, что видел непосредственно было связано непосредственно с обсуждением моей статьи, вот я и запомнил :-) Поэтому и удивился. Ну да ладно. История историей, а жизнь идёт дальше. --Юрий 07:06, 13 апреля 2012 (UTC)
                • Да уж. Наши парни схватились по ерунде, при том что оба отнюдь не питают друг к другу отрицательных чувств. Петушки! Но тот кого вы обсуждаете сейчас в местах, на тысячи миль отстоящих от любой цивилизации, и как говорится, дай Бог чтобы он оттуда вернулся живым и здоровым. Остальное неважно. Мajestad я люблю за прямоту и честность. Ты большой молодец, без шуток. Удачи! Zoe 04:13, 14 апреля 2012 (UTC)
  • Феерично. И обсуждение по лидеру и на СО Абрамова по легкому крейсеру. При таких интерпретациях - ИМХО весь вклад Абрамова в статью "легкие крейсера" откатить. И на СО по каждому пункту приходить к консенсусу. Ибо там через слово спорные моменты и выводы... Sas1975kr 14:12, 13 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Форум/Вопросы#Проект:ИС[]

Для тех, кто не в курсе - здесь участник Soul Train обсуждает внесение изменений (точнее, уже внесенное им изменение) в правила проекта. Участников проекта о в известность поставить забыл, так что исправляю это упущение.--Vladimir Solovjev обс 08:37, 4 мая 2012 (UTC)

Инсула[]

Дорогие избирающие! Автор просит отсрочки, т.к. к сожалению, она довольно сильно болела, и сейчас еще вынуждена работать медленней обычного. Проставить источники - это как раз то, с чем я не могу помочь. Думаю, много времени это не займет, дело движется к концу, но для полной верности, прошу подождать. Заранее спасибо. Удачи! --Zoe 11:38, 10 мая 2012 (UTC)

  • No problemo.--Victoria 11:45, 10 мая 2012 (UTC)
  • Конечно. -- Vladimir Solovjev обс 15:05, 10 мая 2012 (UTC)
    • ThanX! Удачи! Zoe 16:29, 10 мая 2012 (UTC)

Фрейда в избранные![]

Друзья! Все энтузиасты проекта КИС приглашаются принять участие в рецензировании статьи Фрейд, Зигмунд. Напомню, что данная статья часть списка которые должны быть во всех языковых версиях и её доведение до статуса ✯ является важным направлением работы русского раздела Википедии. Присоединяйтесь! =) -- 11:07, 22 мая 2012 (UTC)

Устаревшие[]

Давно здесь не появлялся — из-за загруженности на работе периодически «выпадаю» из активной википедийной деятельности порой на довольно продолжительные периоды. Смотрю, некоторые из предложенных к лишению статуса ИС висят уже почти год — полагаю, итоги там стоит подводить раз в 2-3 месяца. Во всяком случае, сейчас уже, очевидно, пора. На страницу обсуждения устаревших не пишу, поскольку, вероятно, за ней не все следят. Что же касается самих статей, то авторы, внесшие наиболее существенный вклад в написание статей, зачастую не сразу узнают о номинации — а порой узнают уже после лишения статуса; энтузиастов, желающих дорабатывать статьи. номинированные на лишение статуса, немного: для доведения статьи до уровня избранной нужно хорошо разбираться в теме и, как следствие, неплохо владеть источниками; кроме того, очевидно, на доработку может уйти довольно много времени — в особенности если эта доработка предполагает не только проставление ссылок на источники, но и дополнения, для внесения которых источники требуется искать — а сделать это не всегда удается быстро и легко. Словом, из-за всех этих проблем доработка статей порой сильно затягивается или не проводится вовсе — поэтому приглашение к доработке основных авторов, на мой взгляд, оказалось бы полезным. Формальное определение авторов, внесших наиболее крупный вклад едва ли представляет существенную проблему. Если это предложение покажется интересным, дальнейшее обсуждение имеет смысл продолжать на странице обсуждения устаревших. С. Л. 08:49, 24 июня 2012 (UTC)

объём описания сюжета[]

вопрос был тут: Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2012/06#Степень подробности описания сюжета с точки зрения авторского права, но увы тема уехала в архив без итога :-(

вкраце суть вопроса:
• есть статья список томов и глав с достаточно подробным описанием сюжета
• есть избраная статья в которой кратко описана суть сюжета
номинатор на лишение статуса требует: ПОЛНОГО описания сюжета со всеми подробностями
моё мнение подобное дублирование ПОЛНОГО описания сюжета противоречит ВП:НЕСЮЖЕТ (Idot 13:24, 18 июля 2012 (UTC))

PS абстрактный, но похожий пример: Декамерон и Список новелл Декамерона, тут тоже ПОЛНЫЙ пересказ сюжета для основной статьи является совершенно лишним (Idot 13:43, 18 июля 2012 (UTC))
  • Речь об этом? По моему там вопрос не к отсутствию подробностей. С уважением,--North Wind 14:14, 18 июля 2012 (UTC)
    • там это сейчас основная претензия к статье (раздел "любопытные факты" - расформирован, а про сравением решается),
      но в любом случае, независимо от прочих претензий, этот вопрос с описанием сюжета необходимо решить (Idot 14:28, 18 июля 2012 (UTC))
  • Во-первых, ВП:НЕСЮЖЕТ - эссе, а не правило. Во-вторых, его логике противоречит только то, что противоречит закону о АП. Покажите хоть один суд, который признает Список новелл Декамерона нарушением АП (не говоря уже о том, что оно в PD). Если таково нет - не парьтесь. Zero Children 14:36, 18 июля 2012 (UTC)
    • это эссе проясняет ВП:ЧНЯВ и написано юристом (Idot 14:39, 18 июля 2012 (UTC))
      • Оно может быть написано хоть папой римским. Это не отменяет необходимости обосновывать свою позицию. Особенно в свете того что en:WP:NOTPLOT с нашим ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕм имеет общего чуть более чем ничего. В частности, по английскому тексту следовало бы бегать с топором и за "religious texts" которые к АП никакого отношения не имеют. Zero Children 15:05, 18 июля 2012 (UTC)
    • в любом случае остатётся вопрос: зачем полностью дублировать описание сюжета? (Idot 14:39, 18 июля 2012 (UTC))
      • Затем что бы не скакать со статьи на статью, а прочитать все в одном месте. Zero Children 15:05, 18 июля 2012 (UTC)
        • смотрим убедительный пример: Декамерон и Список новелл Декамерона - объединять эти две статьи абсурдно (Idot 15:13, 18 июля 2012 (UTC))
          • Не абсурдно. Просто не надо путать сквозной сюжет Декамерона в котором компания травит байки, с сюжетом самих баек. Zero Children 15:20, 18 июля 2012 (UTC)
            • тут 9 основных томов + 3 дополнительных = итого 12 => с тем же успехом можно требовать чтобы в статье Хроники Амбера помимо прочего содержимого был бы и весь сюжет (тоже сквозной, кстати) со всеми "ключевыми событиями" (как требует деноминатор) Idot 15:55, 18 июля 2012 (UTC)
              • Так опять же, не надо путать события ключевые для тома и для сюжета в целом. Грубо говоря, один абзац на завязку, один абзац на "с кем познакомились, какие тайны раскрылись в процессе", один абзац на "чем все закончилось". Вот и готов пересказ сюжета с ключевыми моментами, без серьезных дыр в повествовании и вполне разумных размеров. Zero Children 19:11, 19 июля 2012 (UTC)
                • там в основном преходящие пересонажи типа "монстр недели"+"случайный попутчик/знакомый" (типичный пример: подралась и познакомилась с медсестрой в деревне, затем поехала дальше на своём мотоцикле), а все по-настоящему важные персонажи в отдельном списке, а про раскрывшиеся тайны тоже целая отдельная статья (Idot 19:20, 19 июля 2012 (UTC))
                  • Ну так обернуть проходных персонажей в какую-то общую формулировку типа "в своих приключениях встречает множество друзей и врагов". Тоже самое с тайнами. Если их слишком много - описать без особых подробностей, в двух словах. Zero Children 19:25, 19 июля 2012 (UTC)
                    • если написать нечто вроде "в первых томах она живёт жизнью охотника за головами...blah-blah...в последних томах является агентом работающим на...", будет OK? (Idot 19:13, 20 июля 2012 (UTC))
                      • Думаю, да. Zero Children 23:02, 20 июля 2012 (UTC)
                        • OK! :-) => ✔ Сделано Idot 15:45, 1 августа 2012 (UTC)
    • ВП:НЕСЮЖЕТ - это только один из аргументов, другие - ВП:РАЗМЕР и Бритва Оккама (Idot 14:48, 18 июля 2012 (UTC))
      • с точки зрения ВП:НЕСЮЖЕТ: эта информация была вынесена из основной статьи, и потому странно возвращать её обратно (Idot 15:04, 18 июля 2012 (UTC))
      • с точки зрения Здравого Смысла и Бритвы Оккама: зачем две статьи с фактически одинаковым содержимым отличающиеся лишь тем что в одной имеется табличная разметка и даты выхода? (участник предложил переписать из списка сюжет, то есть фактически всё кроме дат выхода, а также названий том и глав) Idot 15:04, 18 июля 2012 (UTC)
    PS насчёт "не париться", претенизия к статье звучит как "Необходимо упомянуть ключевые события и важных персонажей" => иными словами фактически ещё раз полностью продублировать содержимое двух списков (Idot 14:43, 18 июля 2012 (UTC))

Оспоренный итог "Изобретение транзистора"[]

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Изобретение транзистора

Категорически неприемлемое неэнциклопедическое оформление текста. В каждом абзаце слово-другое зачем-то выделяются курсивом. Если это термин, если нужен акцент - это понятно, но нельзя же так злоупотреблять! Прошу номинатора вычистить. --Igel B TyMaHe 17:11, 23 июля 2012 (UTC)

Итог[]

Более абсурдного оспаривания итога я не видел. Подтверждаю итог, статья, на мой взгляд, полностью соответствует требованиям к избранным статьям. -- Vladimir Solovjev обс 17:44, 23 июля 2012 (UTC)

Более абсурдного переподведения итога я тоже не видел. Более двадцати беспричинно (только для эмоциональной окраски текста) выделенных курсивом слов - это, безусловно, то, к чему должны стремиться авторы Википедии. Надеюсь, Вы останетесь последовательны и не будет в другиз, не избранных, статьях строги к таким проявлениям эмоций в тексте, как замечаний "sic! "o-la-la!", "хе-хе", смайлы и проч. --Igel B TyMaHe 19:12, 23 июля 2012 (UTC)
  1. Я убрал большинство курсивов вокруг русских слов - надеюсь, что от этого смысл предложений не утрачен.
  2. ВП:ОС рассматривает курсив "для акцентирования внимания читателя на каком-либо участке текста" как вполне нормальный подход. То есть уместно говорить о "слишком много курсива", или о ненужности курсива в конкретном предложении, но нельзя приравнивать курсив вообще к неуместным "хе-хе и проч.".
  3. На будущее: делайте замечания до решения по статусу - вот эта спорная статья непрерывно висела на рецензировании/хс/ис почти четыре месяца. Времени бы хватило на всё. Retired electrician (talk) 01:27, 24 июля 2012 (UTC)
    Если бы статья не была избранной, я бы этот вопрос вообще не поднимал. Может, просто поправил, может, оставил как есть. Но это же образец для подражания. Вероломная восьмёрка, предыдущая Ваша избранная тема, таких вопрос не вызвала, я по ней предлагал кой-что, но не особо принципиальное. --Igel B TyMaHe 14:32, 24 июля 2012 (UTC)
  4. Мне в Пополь-Вух придется полстатьи делать курсивом, чтобы отличать толкования исследователей от собственно текста. Несомненно Инес Чавес, Сам Колоп, Ресинос и Тедлок это хе-хе. :-) Что тут еще скажешь?.. --Zoe 01:42, 24 июля 2012 (UTC)
    А Вы не путаете цитаты и акцент? Да, цитаты оформлены избыточно, кавычек там вполне достаточно, курсив не нужен. Более того, можно и цитаты выкинуть, написать то же самое своими словами. Текст, пестрящий кавычками, не лучше избыточного курсива для акцента. --Igel B TyMaHe 14:32, 24 июля 2012 (UTC)
    Поймите, в Википедии нет общего правила, которое регламентирует использование курсива. Это вкусовщина - как кому нравится. В данном случае это оспаривание выглядит как придирка. Я смотрел статью - там было выделено несколько слов на всю статью (не считая англоязычных слов, которые традиционно курсивом выделяются). Причем выделение это вполне можно оправдать. Я встречал подобное в научной литературе.-- Vladimir Solovjev обс 18:06, 25 июля 2012 (UTC)

Корректировка требований[]

В связи с данной номинацией к удалению (Википедия:К удалению/1 августа 2012#Крупнейшие компании по версии Forbes -- речь идёт об удалении нескольких экономических списков, в том числе трёх избранных), а также данным обсуждением (Википедия:Форум/Правила#Удаление избранных списков, избранных и хороших статей -- речь о корректировке правил по удалению) прошу дополнить требования к избранным статьям и сформулировать его примерно в такой редакции: "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, его содержимое должно быть значимым, нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)". --Kalashnov 13:32, 4 августа 2012 (UTC)

Прежде чем предлагать, следовало бы прочитать текущие правила, там это уже есть (а конкретно п.2, 6 и 12).-- Vladimir Solovjev обс 15:35, 4 августа 2012 (UTC)
Незначимая статья сразу пойдет на КУ, поскольку она не соответствует правилам Википедии, так что смысла уточнять я не вижу.-- Vladimir Solovjev обс 12:23, 28 августа 2012 (UTC)
Вот совершенно не понимаю, зачем вы по этому поводу упираетесь. Абсолютно формальная добавка, которая однако снимает кучу возможных рассуждений в случае вынесения избранной статьи на удаление. А так написано, что статьи еще раз проверены на предмет значимости. И точка. --Kalashnov 13:29, 28 августа 2012 (UTC)

П.9 Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов???[]

Не понимаю формулировку, "откровенно недописанных разделов" - как это можно откровенно недописать? Сравните: "искренне молчать", "откровенно спать".

Д.Ильин 14:43, 8 августа 2012 (UTC)

  • =явно. MaxBioHazard 14:51, 8 августа 2012 (UTC)
    • Мне, как русскоговорящему, понятна многозначность слова "откровенно", но, согласитесь, п. 9 следует переписать, чтобы не смешить иноговорящих.

Предлагаю шутливую формулировку:"Статья должна быть законченной и не содержать со всеми порывами души и от всего сердца недописанных разделов". Д.Ильин 16:54, 8 августа 2012 (UTC)

Итог[]

Заменила на "явно". Victoria 15:17, 24 августа 2012 (UTC)

Статьи на доработке[]

Коллеги, как вы с читаете, должен ли быть максимальный срок нахождения статей в таблице на доработке? Самая старая была номинирована в ноябре 2011, если оставалять, пока не доработают, таблица разрастется до бесконечности.--Victoria 15:15, 24 августа 2012 (UTC)

можно поинтересоваться у авторов - собираются они дорабатывать статьи или нет--t-piston 15:27, 24 августа 2012 (UTC)
Это вполне логичное предложение, однако, предполагет лишнюю работу, плюс возможность нарваться на массу негативных эмоций со стороны автора.--Victoria 13:55, 28 августа 2012 (UTC)
Мою статью ISO 4217 можно снимать. Не думаю, что я скоро к ней вернусь. Пусть вылёживается. --Kalashnov 16:08, 24 августа 2012 (UTC)
Спасибо за информацию.--Victoria 13:55, 28 августа 2012 (UTC)

Великолепный часослов герцога Беррийского[]

Не знаю, когда подойдёт очередь, но очень прошу избирающих повременить с подведением итога: надо сделать добавления в статью.--Юлия 70 04:08, 28 августа 2012 (UTC)

  • No problem.--Victoria 10:03, 28 августа 2012 (UTC)

Отображение на заглавной странице[]

Коллеги, есть предложение по изменению отображения только что избранных статей на заглавной странице. В настоящее время принято, что отображается только последняя избранная статья. Но можно сделать так, как сейчас делается в хороших статьях - чтобы отображалась одна из последних 4-х избранных статей. Технически это делается элементарно и уже было опробовано, когда отображались статьи года. Что скажете?--Vladimir Solovjev обс 06:11, 30 августа 2012 (UTC)

Я «целиком и полностью» поддерживаю. --Николай Путин 07:13, 30 августа 2012 (UTC)
Есть аргументы в пользу этого? Мне текущая схема нравится тем, что подчеркивает уникальный статус, полную доработанность и отшлифованность ИС, по сравнению с ХС - поэтому и показывается на заглавной чаще, никто не пропустит, даже случайный визитер. --lite 08:28, 31 августа 2012 (UTC)
В общем то главный аргумент в том, что статья будет находиться на заглавной странице в 4 раза дольше (хотя и не все это время, поскольку будет делить их с другими 4 статьями). При этом остальные то отображаемые статьи тоже имеют статус. И это может как то простимулирует авторов. Написать избранную гораздо сложнее, чем хорошую (и это заметно, если сравнить очереди на КХС и КСИ). При этом хорошая появляется на заглавной 4 дня, избранная - 3. В любом случае - это предложение для обсуждения, я не собираюсь продавливать свою точку зрения.-- Vladimir Solovjev обс 08:39, 31 августа 2012 (UTC)
Солидарен с Lite'ом. При нынешней схеме сразу понятно, что ХС и ИС это не одно и то же. Да и когда статья висит на ЗС целый месяц, то надоедает хуже пареной репы. -- -трёп- 09:55, 31 августа 2012 (UTC)
Против, заглавная будет ещё больше застаиваться, чем сейчас. Её, наоборот, нужно мобилизировать. --Dmitry Rozhkov 10:15, 31 августа 2012 (UTC)
Что касается 4 дня ХС и 3 дня ИС, ну во-первых сравнение не совсем точное. Правильнее говорить: 4/4=1 день ХС и 3 дня ИС. Во-вторых, мы всё чаще переходим на ежедневный режим избрания ХС, и скоро, по-видимому, этот режим станет основным, а затем и постоянным. Некоторый провал с ИС, вероятно, осенью тоже восполнится. Их мало не потому что некому писать, а потому что не решаются писать, даже опытнейшие авторы, которые раньше писали постоянно. Требования возросли непомерно, никто не хочет получать головную боль и нервные срывы в награду за работу.--Dmitry Rozhkov 10:22, 31 августа 2012 (UTC)
Shakko по-моему отмечала, что написать статью — это полдела, затем идет утомительная и трудоемкая шлифовка ссылок, а этим заниматься желающих не так много. -- -трёп- 11:05, 31 августа 2012 (UTC)
  • Против, не нужно чинить несломанное. Victoria 11:33, 31 августа 2012 (UTC)

Итог[]

Что же, раз предложение поддержки не получило, отзываю его.-- Vladimir Solovjev обс 12:14, 31 августа 2012 (UTC)

Статистика[]

Любители статистики здесь вас ожидают интересные цифры.-- 20:40, 4 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, это интересно. पाणिनि 21:41, 4 сентября 2012 (UTC)
Пожалуйста! -- 11:12, 5 сентября 2012 (UTC)
Интересно, что первых три места по посещяемости занимают статьи о «смерти»...--Peterburg23 05:07, 5 сентября 2012 (UTC)
Нестареющая тема. पाणिनि 10:37, 5 сентября 2012 (UTC)
Как показывает практика, чем длиннее/обстоятельней статья — тем больше ее посещают (ушли по ссылке, вернулись, и так несколько раз). -- -трёп- 10:39, 5 сентября 2012 (UTC)
Не понятно за какой период посещаемость. Явно не на один день. Такое впечатление что за все время жизни статьи, была они ИС или нет... Sas1975kr 10:46, 5 сентября 2012 (UTC)
За время нахождения на заглавной странице в разделе «текущая избранная статья». И только за один день (это указано в таблице). -- 11:12, 5 сентября 2012 (UTC)
а за прежние годы статистика есть? :-) Idot 10:53, 5 сентября 2012 (UTC)
Будет. -- 11:04, 5 сентября 2012 (UTC)
Здорово бы было ещё увидеть статистику количества ИС и ХС по наукам. Несомненно, на первом месте будет история, а на втором биология. पाणिनि 10:43, 10 сентября 2012 (UTC)
    • Категория:Википедия:Избранные статьи по наукам. MaxBioHazard 11:06, 10 сентября 2012 (UTC)
      Спасибо! पाणिनि 11:11, 10 сентября 2012 (UTC)
      До лета 2011 года я подобную статистику делал - она есть на слайдах моего доклада на Викиконференции 2011 года. Если время будет, попробую обновить ее и выложить где-нибудь. Я вообще давно хочу сделать базу по статусным статьям с разной информацией. Но вот руки никак не доходят.-- Vladimir Solovjev обс 15:03, 10 сентября 2012 (UTC)
      Вы имеете ввиду эту статистику? -- 19:41, 10 сентября 2012 (UTC)
      Вот эту. Хотя в списке эта информация тоже есть, но она не обработанная.-- Vladimir Solovjev обс 20:46, 10 сентября 2012 (UTC)

Шаблон "Не переведено" на заглавной[]

Сейчас в качестве избранной статьи на заглавную страницу попала статья о Брэтиану, где во введении дважды применён шаблон {{Не переведено 3}}. IMHO, получается довольно неопрятно. Может, есть смысл эти два понятия девикифицировать — не в статье, а именно в блоке на заглавной? --Deinocheirus 18:58, 20 сентября 2012 (UTC)

  • А зачем для этого открывать тему, содержимое данного блока (как и всех прочих блоков ЗС) располагается в незащищённом Шаблон:Текущая избранная статья, ВП:ПС. MaxBioHazard 19:10, 20 сентября 2012 (UTC)
    Чтобы понять — у меня глюки или это действительно уродливо. --Deinocheirus 19:15, 20 сентября 2012 (UTC)

Новогодние каникулы[]

Коллеги, традиционно в конце года проект уходит на каникулы, поскольку на Заглавной вместо свежей избранной с 1 по 7 января появляются статьи года. Но с учетом увеличения в этот раз числа номинаций нам предлагают продлить каникулы до старого нового года. С учетом того, что сейчас номинаций на КИС не так много, может стоит пойти навстречу? Какие будут мнения?-- Vladimir Solovjev обс 18:44, 4 декабря 2012 (UTC)

  • Я не против, только нужно точно определиться, до какого числа перерыв (не люблю неопределенность). Старый новый это 13? Т.е. 13 можнио избирать?--Victoria 09:18, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Можно 14 поставить первым днем. --Vladimir Solovjev обс 17:59, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Да, конечно не против. --Lev 14:24, 5 декабря 2012 (UTC)

Итог[]

Итак, первый день для выбора статей в в 2013 году будет 14 января.-- Vladimir Solovjev обс 18:18, 16 декабря 2012 (UTC)

Эссе Ошибки критики (продолжение)[]

Несколько участников проекта создало эссе Ошибки критики. Основная его цель ...постараться сделать процедуру номинации менее болезненной для авторов статей.--Vladimir Solovjev обс 19:47, 25 января 2012 (UTC)

не порали написать подобное эссе и для Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи?
а то уже достало, в который раз сталкиваться с тем что номинатор пишет "статья устарела", а указывать, что именно устарело и что именно столь радикально изменилось в правилах - отказывается. то есть автор статьи должен становиться телепатом (Idot 07:53, 28 декабря 2012 (UTC))

  • Может и стоит. -- Vladimir Solovjev обс 14:59, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Подводящим итог нужно не рассматривать такие аргументы вовсе. Бремя доказательства лежит на утверждающем, и если истец не в состоянии четко охарактеризовать недостатки статьи, следует признать такие заявления необоснованными. В любом случае, получим экономию сил и времени как авторов, так и участников проекта. --Christian Valentine 18:35, 28 декабря 2012 (UTC)