Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск


Запросы на проверку грамотности

Начать новую тему

На данной странице размещаются запросы на проверку грамотности тех или иных статей или отдельных слов и словосочетаний. Размещая запрос, учитывайте, что не каждый ответ может быть точным. В случае, если вам не предоставили ссылок, подтверждающих точку зрения ответившего, не следует абсолютно полагаться на его ответ.

↱ ВП:ГРАМ

ЮНЕСКО[]

Есть Категория:Списки всемирного наследия, Категория:Сессии Всемирного наследия, статьи типа 10-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, {{Комитет всемирного наследия}} и ответы «Грамоты.ру». Как что писать, непонятно. Помню на КПМ что-то обсуждали, но с ходу не нахожу. С уважением, Кубаноид 16:47, 19 апреля 2016 (UTC)

  • Тут по-разному в зависимости от того, в каком контексте употребляется "всемирное наследие" - в качестве имени собственного, или его части, или нарицательного. Я бы написала так: "Списки всемирного наследия ЮНЕСКО", "Сессии Всемирного наследия ЮНЕСКО", "10-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО". Но с контекстом могу и ошибаться, тут надо быть в курсе тонкостей, что там за сессии и комитеты. --Ozolina 18:35, 19 апреля 2016 (UTC)

«Новобрачные / Мёртвые любовники». Вкратце: Ла-ла[]

Когда ставится пробел между словом и косой чертой? Когда надо писать после двоеточия с прописной (например, во {{Вкратце}})? С уважением, Кубаноид 12:43, 19 апреля 2016 (UTC)

Раз этот вопрос уже здесь, то, я так понимаю, конвенциональные источники, включая Справку, уже прочесаны? У меня есть соображения по обоим вопросам, но хочу сначала уточнить. Vcohen 13:18, 19 апреля 2016 (UTC)
Нет, я не чесался :-) С уважением, Кубаноид 15:59, 19 апреля 2016 (UTC)
Мне тоже чесаться лень, поэтому выложу свои соображения, а потом будет интересно сопоставить их с АИ. Косая с пробелом и без соотносится так же, как тире и дефис: если соединяем два единичных слова, то пробела нет, а если хотя бы одно из соединяемых сочетание из двух слов и больше, то пробел есть. Большая буква после двоеточия ставится в названиях серий многосерийных произведений, где до двоеточия идет название всего произведения, а после название серии. Vcohen 16:21, 19 апреля 2016 (UTC)
  • В «Правилах» Лопатина пробелы возле косой черты не стоят.

    На «Грамоте.ру» в основном говорится, что пробелы не нужны. Но есть исключение: босса / одного из руководителей рекомендуют писать с пробелами. Наверно, здесь повлияло то, что косая черта разделяет не одиночные слова, а слово босса и сочетание одного из руководителей (можно сравнить с заменой дефиса на тире с пробелами). Однако в другом ответе во время/после прогулки рекомендуют писать без пробелов, хотя косая черта разделяет сочетание во время и слово после.

    В «Справочнике издателя и автора» о необходимости использовать пробелы возле косой черты информации не нашёл. — smigles — 16:52, 19 апреля 2016 (UTC)

  • Я согласен с коллегой Vcohen. По моему мнению, косую черту стоит отделять пробелами с двух сторон, если хотя бы одна из частей представляет собой не слово, а сочетание слов.

    Думаю, стоит провести опрос и отразить это в правиле об оформлении статей. — smigles — 17:06, 19 апреля 2016 (UTC)

    • Вы своими словами об оформлении статей навели меня на мысль. Такое требование может быть найдено в каком-нибудь источнике типа Мильчина. Если найдем, будем звучать намного обоснованнее. Vcohen 17:18, 19 апреля 2016 (UTC)
      • «В „Справочнике издателя и автора“ [Мильчина и Чельцовой] о необходимости использовать пробелы возле косой черты информации не нашёл». — smigles — 17:44, 19 апреля 2016 (UTC)
        • А неужели так уж необходимо использовать эту жуткую / новоязовскую форму? Не лучше ли писать хорошо (классически)? Т.е. вместо черты ставить второй вариант в скобках? --Ozolina 18:21, 19 апреля 2016 (UTC)
          • То есть так: жуткую (новоязовскую)? Vcohen 18:33, 19 апреля 2016 (UTC)
            • Да, конечно. Или новоязовскую (жуткую). Можно выделять более и менее значимое слово, можно считать оба слова равными. Чувствуете, насколько классический русский язык тоньше и богаче новояза? --Ozolina 18:37, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Новояз же не отменяет классических средств. Он добавляет средства, которых не было. Как Вы скобками изобразите, что считаете оба слова равными? (С учетом нижестоящей реплики: союза нет, на письме надо передать интонацию.) Vcohen 18:43, 19 апреля 2016 (UTC)
          • Есть и более классический вариант — разделение союзами и, или, а также запятой. — smigles — 18:40, 19 апреля 2016 (UTC)
            • У запятой интонация другая. Запятая - это "и". Косая черта - это "или". Vcohen 18:43, 19 апреля 2016 (UTC)
              • См. «Правила» Лопатина: «В функции, близкой к союзам и и или…» — smigles — 18:46, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Хорошо, у косой черты две функции. А у запятой? Vcohen 18:51, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • И. — smigles — 18:55, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Если однородных членов три и больше, то возможно и в функции или: Тогда было лето, осень, зима или весна? (= Тогда было или лето, или осень, или зима, или весна?). Но разве это важно для данного обсуждения? — smigles — 19:01, 19 апреля 2016 (UTC)
                    • Выше прозвучало утверждение, что косая черта вообще излишество. Я пытаюсь показать, что она может передать интонацию, которая по-другому не передается. Vcohen 19:45, 19 апреля 2016 (UTC)
  • С этими косыми чертами далеко зайти можно. Например, почему бы тогда не так: Новобрачные = Мертвые любовники? ))) Или так: "И хлеба горбушку - и ту /2"? )))Это уже какие-то СМС-ки и чаты будут, а не ВП )))--Ozolina 18:56, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Скорее Новобрачные + Мёртвые любовники :-). — smigles — 19:04, 19 апреля 2016 (UTC)

Множественное число слова «Полюс»[]

Как правильно назвать категорию? --SealMan11 18:37, 13 апреля 2016 (UTC)

  • Полюсы правильнее. Вот тут [1] есть ссылка на "бумажный" источник. --Ozolina 20:04, 13 апреля 2016 (UTC)
    • [email protected]? Ну хоть на грамоте.ру бы посмотрели. Ardomlank 20:31, 13 апреля 2016 (UTC)
      • На «Ответах» как раз с орфографического словаря на «Грамоте.ру» текст и скопировали. — smigles (обс.) — 20:50, 13 апреля 2016 (UTC)
  • По ссылке на «Грамоту.ру», представленной выше, в орфографическом словаре видно, что возможны оба варианта: по́люсы и полюса́. Но в словаре ударений зафиксирован только вариант по́люсы, поэтому он предпочтительнее. — smigles (обс.) — 20:50, 13 апреля 2016 (UTC)
    • . См. также Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Буферы обмена и ввода/вывода и Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Буфера (дополнение к «Буферы обмена и ввода/вывода»). С ув. --Chevalier de Riban 13:20, 14 апреля 2016 (UTC)
      • И? — smigles (обс.) — 13:42, 14 апреля 2016 (UTC)
      • Во-первых, я ответил, что возможны оба варианта, но предпочтителен один. Во вторых, в «Викисловаре» написано: «Встречается также профессиональный вариант склонения по схеме 1c(1): полюса́, полюсо́в, полюса́м, полюса́ми, полюса́х». Профессиональный — значит не предпочтительный. — smigles (обс.) — 14:22, 14 апреля 2016 (UTC)
        • Тут мы имеем дело также как и с бу́феры/буфера́ — двоякое; оба употребительны, оба правильны, — по́люсы/полюса́ (табличкой в викисловаре не обозначенной), т.е. прыгающее, не[за]фиксированное ударение. Категория:Полюса (см. статьи: Полюсы относительной недоступности, Полюсы географические/Полюсы мира/Полюса Земли, Полюсы геомагнитные, Полюсы холода) — оба варианта употребимы. Энциклопедический словарь юного астронома: Две из таких точек — полюса Земли. <…> …соединяющих Северный и Южный географические полюсы. ([2]). Что значит, профессиональный — значит не… А какой ещё есть? мистический/виртуальный? с ув. --Chevalier de Riban 11:29, 15 апреля 2016 (UTC)
          • Профессионализмы (профессиональные слова) не являются общелитературными. Но, вообще говоря, вариант полюса́ не зафиксирован в «Русском орфографическом словаре» с пометкой проф., а значит, является общелитературным. Такой вариант правильный, допустимый. Но вариант по́люсы предпочтительнее, потому что есть словари, где зафиксирован только он («Русское словесное ударение», пример в «Большом толковом словаре»: Географические полюсы). — smigles (обс.) — 12:22, 15 апреля 2016 (UTC)

          • Дело с буферами никуда приплетать не надо, оно исключительно вопиюще: ни в одном лингвистическом источнике нет варианта «буферы». Пока что по итогу достопамятного обсуждения статьи пишутся не на общелитературном языке, а на жаргонизмах, профессионализмах, диалектизмах и прочих узколобостях :-) С уважением, Кубаноид 13:43, 17 апреля 2016 (UTC)
            • Тут вот какая тонкость. Окончание мн. ч. на "А" всегда попахивает жаргонизмами и т.п., даже если оно широко и однозначно употребляется в литературе (опять вспомню Блока: "Уж последние скрылись во мгле буфера"). Поэтому если ситуация неоднозначная и допустимы оба варианта (как в полюсах), то более культурно и энциклопедично использовать "Ы". Помню, еще Чуковский в "Живом как жизнь" смеялся над фразой "Приходите, автора, подписать договора" ))) --Ozolina 17:33, 17 апреля 2016 (UTC)
              • Заковырка-то в том, что даже в АИ по тонкостям (конкретно, например, у Бельчикова в «Практической стилистике современного русского языка» — Smigles не даст соврать) некоторые слова, в том числе буфера, зловеще воняют как раз таки с «ы». С уважением, Кубаноид 18:31, 17 апреля 2016 (UTC)
                • "Полюсы", судя по АИ, это строгая литературная норма, а "Полюса" это допустимый вариант. Bogomolov.PL 21:14, 17 апреля 2016 (UTC)
                  • В 6-м издании грамматического словаря Зализняка варианты полюсы/полюса равноправны. В словаре ударений Резниченко 2015 года эти варианты тоже равноправны, «одинаково отвечающие критерию грамотности устной речи». С уважением, Кубаноид 05:40, 18 апреля 2016 (UTC)
                    • Разумеется, однако в самом строгом словаре ударений предпочтительным дан вариант "Полюсы". Именно это я и говорил - строгая норма "Полюсы", а "Полюса" - допустимая форма. Bogomolov.PL 06:17, 18 апреля 2016 (UTC)
                      • Я же сослался на словарь ударений с равноправием. С уважением, Кубаноид 06:22, 18 апреля 2016 (UTC)
                      • Между Зарвой и Резниченко без малого полтора десятилетия. С уважением, Кубаноид 06:28, 18 апреля 2016 (UTC)
                        • Дело скорее в том, что у Зарвы всегда представлен лишь один вариант. См. одновременно. — smigles — 10:12, 18 апреля 2016 (UTC)
                          • Не всегда :-) Ударение в «одновременно» не влияет на написание. Я, конечно, за унификацию написания полюсов, и по совокупности, наверное, предпочтительнее использовать «полюсы». Также не могу не заметить, что у Резниченко в предисловии имеется такой пассаж:

                            В словаре широко представлены варианты литературных норм ударения, однако в задачу данной книги не входила дифференциация вариантов по степени их предпочтительности для литературного словоупотребления.

                            Про орфографию и орфоэпию Розенталь в «Говорите и пишите по-русски правильно» (в «орфоэпической» главе) замечает:

                            Разговорная речь представляет собой своеобразную систему, существующую параллельно с книжной речью в пределах общенационального языка. Один французский учёный-языковед утверждал (и справедливо!), что «мы никогда не говорим так, как пишем, и редко пишем так, как говорим». А знаменитый английский писатель Б. Шоу был уверен, что «есть пятьдесят способов сказать «да» и пятьсот способов сказать «нет» и только один способ это написать». Так или иначе, но противопоставление двух форм языка, устной и письменной, имеет достаточные основания.

                            С уважением, Кубаноид 11:03, 18 апреля 2016 (UTC)
                          • В «советском» орфоэпическом словаре Аванесова полюса лишь «допустимы». С уважением, Кубаноид 11:12, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Chevalier: за пределами профессиональной и профильной вузовской речи это слово вообще не встречается. Ну не занимаются домохозяйки ко́мпле́ксным ана́лизом (sic), сколько им не втолковывай разницу между нулём и полюсом. Хотя, конечно, профессионалы говорят и ато́мный вместо а́томный. 05:55, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Профессионализмы (профессиональные слова) не являются общелитературными. Профессионализмы преимущественно встречаются, соглашусь, в профессиональной (научной) литературе… оттуда они попадают в энциклопедии (и тут уже говорит всякий на свой лад, в т.ч. играя ударениями). Полюса [так же как буфера] больше ассоциируются с двойственным числом (счётной формы) — Южный/Северный, положительный/отрицательный (полярность диполей, диэлектриков). Полюсы чаще ассоциируются с множественным числом — Северный, Южный, географический, геомагнитный, … И, похоже, оба варианта употребления правильны (также как бу́феры/буфера́). С уважением --Chevalier de Riban 12:27, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Приведите, умоляю, АИ на «буферы» и свои ассоциации. С уважением, Кубаноид 12:46, 19 апреля 2016 (UTC)
                • там же Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2015#Буферы обмена и ввода/вывода. По-моему вы в том обсуждении тоже участвовали (?!?). С почтением --Chevalier de Riban 13:02, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Написание «молоко» не ищется в доярских источниках, «фешен» — в глянцевых журналах, «шпаклёвка» — в строительных АИ, «буфер» — в программистских курилках. Слова, вошедшие в общелитературный язык, то есть кодифицированные в нормированном написании, произношении, словоизменении, словоупотреблении и т. п., в общей энциклопедии должны писаться нейтрально, общелитературно, а не сленгово. Более того, в упомянутом обсуждении не представлены источники даже на принадлежность «буферов» с «ы» к профессиональному слову/термину, отличному от «буферов» с «а». Все прикрылись, прости господи, сиськами (кеш прикрывает попугай, а электрокар, видимо, прикроет ворона с розеткой :-) С уважением, Кубаноид 16:19, 19 апреля 2016 (UTC)

Шаблоны — ссылки на «Грамоту.ру»[]

Вдруг мне пришла в голову идея создать два шаблона, чтобы упростить ссылку на «Грамоту.ру».

Грам-вопрос[]

Грам-вопрос — ссылка на вопрос справочного бюро.

Можно указать лишь номер вопроса. Тогда ссылка примет вид:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос|287854}}вопрос № 287854

Добавление загл=1 делает первую букву в слове «вопрос» заглавной:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос|287854|загл=1}}Вопрос № 287854

Текст ссылки можно изменить:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-вопрос|287854|Ответ «Грамоты.ру»}}Ответ «Грамоты.ру»

Грам-слово[]

Грам-слово — ссылка на слово в словаре.

Можно указать лишь слово. Тогда ссылка примет вид:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык}}язык

Текст ссылки можно изменить:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык|слово «язык»}}слово «язык»

Можно создать ссылку только на один определённый словарь:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык|слово «язык»|толк}}слово «язык»

Если менять текст ссылки не нужно, то второй параметр необходимо оставить пустым:

{{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грам-слово|язык||толк}}язык

Возможные значения третьего параметра:

  • орф — орфографический словарь
  • толк — толковый словарь
  • удар — словарь ударений
  • собств им-соб — словарь имён собственных
  • син — словарь синонимов
  • ант — словарь антонимов
  • метод — словарь методических терминов
  • им рус-им — словарь русских имён

Итого[]

Планирую переместить эти шаблоны в пространство шаблонов. Но перед этим хотелось бы узнать ваше мнение, дорогие коллеги-грамотеи. Может, у вас есть какие-то мысли по поводу усовершенствования этих шаблонов?

Отдельный вопрос о наименовании. Как лучше назвать шаблоны? Думаю, надо как-то покороче. Уже сейчас названия относительно короткие, но можно сократить ещё, например: Гр-в (Грам-вопрос), Гр-сл (Грам-слово). Также устраивают ли вас сокращения загл, орф, толк и т. д.? — smigles (обс.) — 17:28, 11 апреля 2016 (UTC)

Грамота.ру[]

Шаблоны объединены в один — Грамота.ру. Параметры и их порядок никак не поменялись.

Принцип действия: в {{#expr:}} передаётся значение первого параметра; если это не число, то происходит ошибка. {{#iferror:}} отлавливает эту ошибку: если ошибки нет, то задан номер вопроса, иначе — задано слово. (Может, есть более простой и быстрый способ узнать, является ли значение параметра числом?)

  • Вопрос:
  • Слово:
    • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык}}язык
    • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык|слово «язык»}}слово «язык»
    • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык|слово «язык»|толк}}слово «язык»
    • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык||толк}}язык

smigles (обс.) — 08:29, 12 апреля 2016 (UTC)

Теперь третьим параметром можно указывать любое количество коротких обозначений словарей. Разделитель между обозначениями роли не играет:

  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык||орф удар син}}язык
  • {{Участник:Smigles/Мои шаблоны/Грамота.ру|язык||орф, удар, син}}язык

smigles (обс.) — 17:03, 12 апреля 2016 (UTC)

Обсуждение[]

  • Второй шаблон у меня не работает. Завтра во второй половине дня смогу проверить более подробно. Vcohen 18:34, 11 апреля 2016 (UTC)
    • Успел раньше, чем во второй половине дня. Так вот: у меня работает ссылка такого вида, но не работает такого. Возможно, дело в том, что я не нахожусь в России и у меня русский язык не является языком по умолчанию. При переходе по второй ссылке у меня все буквы превращаются в вопросительные знаки. Vcohen 06:31, 12 апреля 2016 (UTC)
      • Да, для этого есть волшебное слово urlencode. А в шаблоне {{Поиск}} у вас Google, Яндекс и прочее тоже не работает? Ardomlank 07:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • Нет, Поиск у меня работает. Не проверял, как он устроен, но ссылки он строит URL-закодированные. Vcohen 08:05, 12 апреля 2016 (UTC)
  • Боюсь, что шаблон грам-вопрос не очень полезен, поскольку сначала придётся открыть страницу на грамоте.ру с нужным вопросом, а потом не только скопировать ссылку, но и оформить её шаблоном. Пара замечаний про шаблон грам-слово:
    • Возможно, название {{}} естественнее и легче запоминается
    • С мобильного телефона не работает (возможно ли исправить, чтобы ссылки были разные?)
    • Неоднозначное сокращение им (может, собств-им и рус-им?)
    • Можно добавить сверху {{?}} со ссылкой на страницу шаблона, чтобы потенциальные пользователи шаблона, увидев его на странице обсуждения, узнали о нём — редко кто читает код чужих сообщений
    • А не уточнить ли слово «язык» на Грамота.ру по умолчанию?
  • В целом, спасибо за такую полезную фичу! Ardomlank 18:52, 11 апреля 2016 (UTC)
    • Чтобы получить ссылку на вопрос стандартным способом, нужно: 1) скопировать номер вопроса из списка; 2) вставить этот номер в поле поиска (а оно находится на главной странице); 3) нажать «Искать»; 4) скопировать адрес страницы. С шаблоном «Грам-вопрос» нужно совершить действие только из 1-го пункта; к тому же шаблон ускоряет оформление ссылок, если использовать текст по умолчанию. По этой причине этот шаблон я всё-таки не считаю бесполезным.

      Но тогда название «Грамота.ру» для второго шаблона не подходит. Логично назвать так: «Грамота.ру-вопрос», «Грамота.ру-слово», — но это слишком длинно.

      Да, с телефона не работает, только сейчас узнал об этом. На телефоне перенаправляет на мобильную версию сайта. Попробуйте, пожалуйста, открыть эту ссылку с телефона.

      Уточнение слово «язык» на «Грамоте.ру» нежелательно, потому что возможны разные вариации предложений, например: Слово «язык» имеет много значений. Нынешний вариант универсален.

      Ваши замечания по поводу ссылки на шаблон и уточнения сокращения им я учту. Спасибо! — smigles (обс.) — 20:17, 11 апреля 2016 (UTC)

      • Вы правы, действительно быстрее! Чтобы избавиться от громоздкого имени, можно попробовать объединить шаблоны под общим названием Грамота или Грамота.ру: если первый параметр начинается с цифры, то это номер вопроса, иначе это слово (технически — через {{str index}} и #switch). Или бывают словарные запросы, начинающиеся с цифры?
      • Не, с мобильного перенаправляет на заглавную. Если там ввести нужное слово, получается http://m.gramota.ru/?action=dic&word=язык Но зато всюду работает http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=язык&all=x&v=full (с одновременно www и v=full).
        • У меня в Internet Explorer на Windows Phone 8.1 работает ссылка http://gramota.ru/slovari/dic/?action=dic&word=язык&all=x, если открывать её в той же вкладке, но не работает, если открывать в новой вкладке. Кириллические буквы неправильно кодируются во втором случае. С вашей ссылкой http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=язык&all=x&v=full то же самое, но зато она ведёт на полную версию сайта, где доступны все словари (в отличие от мобильной версии, где доступны только орфографический и толковый словари). Поэтому лучше поставлю её. — smigles (обс.) — 21:28, 11 апреля 2016 (UTC)
      • Есть дурацкая идея, как улучшить запоминаемость сокращений — сделать их все по четыре буквы. Но, возможно, по сравнению с короткими/длинными словами более критичны переключения раскладки для ввода {, | и }, поэтому стоило бы создать перенаправление {{}} и псевдонимы параметров в английской раскладке. Ardomlank 21:22, 11 апреля 2016 (UTC)
  • Шаблон «Грам-слово» исправлен: в ссылку добавлено www и &v=full и слово теперь прогоняется через {{urlencode:}}. Пробуйте. — smigles (обс.) — 07:43, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Спасибо, теперь работает. У меня вопрос: а в каком случае могут понадобиться все эти параметры? Лично я даю ссылки на Грамоту.ру следующим образом: захожу туда сам, задаю там слово и набор словарей, убеждаюсь, что на экране то, что надо, а потом копирую ссылку. Неужели кто-то делает иначе, т.е. рисует ссылку, не заходя сам на Грамоту.ру? Vcohen 08:05, 12 апреля 2016 (UTC)
      • О каких параметрах вы говорите? — smigles (обс.) — 08:19, 12 апреля 2016 (UTC)
        • Параметры, соответствующие словарям. Прошу прощения. Vcohen 08:21, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Конечно, скорее всего, участник вначале проверит наличие слова в нужном словаре. Слово будет введено, скорее всего, на главной странице «Грамоты.ру». В этом случае после нажатия кнопки «Проверить» поиск будет производиться по всем словарям (все галочки будут стоять). Если же требуется указать ссылку на конкретный словарь, то придётся убрать ненужные галочки, оставив только одну, а потом скопировать получившуюся ссылку. Шаблон позволяет не заниматься убиранием галочек. К тому же он задаёт текст ссылки по умолчанию (как при поиске во всех словарях, так и при поиске только в одном словаре). — smigles (обс.) — 08:41, 12 апреля 2016 (UTC)
            • До фразы "Шаблон позволяет не заниматься убиранием галочек" - да, всё точно так. Но я не представляю, в каком случае убирание галочек мышкой по графическому интерфейсу будет менее удобно, чем вспоминание названий параметров и набирание их вручную. Если задача шаблона сокращение ссылок в викитексте, то я бы сделал один параметр, в который бы передавался прямо кусок строки URL (например, bts=x&ab=x), тогда бы можно было скопировать ссылку, а потом превратить ее в вызов шаблона (а не вспоминать названия параметров и не набирать их вручную). Vcohen 08:53, 12 апреля 2016 (UTC)
              • толк удобнее для восприятия и понятнее, чем компьютерный код типа bts=x. Кроме того, чтобы узнать, что толковый словарь — это bts, надо поискать лишь в нём, а для этого надо снимать все другие галочки. Для шаблона никаких галочек снимать не нужно, проверяется только наличие слова. Не спорю, что ещё надо знать обозначение толк, но оно, я считаю, легче запоминается, чем bts. — smigles (обс.) — 09:19, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Не понимаю. В каком случае нужно будет "узнать, что толковый словарь — это bts"? Я выше задал два вопроса (подчеркиваю их сейчас), хотел бы получить ответ на них. Vcohen 09:37, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Чтобы ссылка вела на поиск лишь в толковом словаре, по-вашему, надо шаблону передать значение bts=x. Чтобы узнать о том, что bts=x соответствует толковому словарю, нужно поискать только в этом словаре. Будет такая ссылка: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=язык&bts=x&v=full. — smigles (обс.) — 10:09, 12 апреля 2016 (UTC)
                    • Да, будет такая ссылка (только Вы забыли убрать v=full). И чем это отвечает на мои два вопроса? Vcohen 10:15, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Возможно, в каких-то случаях кто-то действительно будет «рисовать ссылки, не заходя на „Грамоту.ру“», если точно знает, что слово зафиксировано в том или ином словаре. Но он может не знать о bts=x. О толк тоже может не знать, но, как мне кажется, это запоминается лучше и надолго, а bts=x может забыться. — smigles (обс.) — 10:18, 12 апреля 2016 (UTC)
                    • Мне все равно кажется, что проще зайти на Грамоту.ру и получить нужную ссылку через их интерфейс, а потом выкинуть из ссылки лишнее, чтобы обратиться к шаблону, - чем заполнять все параметры шаблона по памяти. Более того, к заполнявшему по памяти меньше доверия, потому что получается, что он ссылается на что-то, чего сам не проверил. Поэтому я бы как минимум добавил в шаблон поддержку для такого способа использования. Тогда, кстати, через некоторое время можно будет увидеть, каким способом больше пользуются. Vcohen 10:28, 12 апреля 2016 (UTC)
                      • Если каждый раз получать ссылку, то проще вообще не использовать шаблон: открывающая квадратная скобка, Ctrl+V (ссылка), пробел, текст, закрывающая квадратная скобка. — smigles (обс.) — 10:31, 12 апреля 2016 (UTC)
                        • Да. Шаблон только для упрощения/сокращения викитекста. Vcohen 10:37, 12 апреля 2016 (UTC)
                      • И всё-таки необходимость в таком параметре сомнительна. Любое короткое русское обозначение словаря легко запоминается после первого же обращения к документации шаблона. Если знаешь такое обозначение, то каждый раз получать ссылку и копировать GET-параметры не представляется разумным. При неоднократном копировании участник может наизусть запомнить эти самые параметры и в будущем вводить вручную lop=x&bts=x&zar=x. Но это извращение :-). Открой один-два раза документацию шаблона и пиши в дальнейшем орф толк удар. — smigles (обс.) — 17:03, 12 апреля 2016 (UTC)
            • По-моему, удобство использования шаблона для слова как раз в возможности написать {{Грамота.ру|факсимиле}}, проверить в появившейся в предпросмотре ссылке факсимиле нужную информацию и дописать предложение. Возможность выбора словаря могла бы быть дополнена его названием в описании ссылки, вроде слово «факсимиле» в Большом толковом словаре (под ред. Кузнецовой, 2014). Ardomlank 09:03, 12 апреля 2016 (UTC)
  • В английском разделе проверка на целое число делается почти также, только без прибавления 1: . Ardomlank 08:41, 12 апреля 2016 (UTC)
    • Вы правы. +1 убрано. — smigles (обс.) — 09:19, 12 апреля 2016 (UTC)

Пока не особо понял, с чем эти шаблоны едят, но чувствую, что должен сказать спасибо :-) С уважением, Кубаноид 06:19, 18 апреля 2016 (UTC)

Название пионерлагеря[]

Если пионерлагерь называется Колосок - нужны ли кавычки? А если Лукоморье? А если Дружба народов? А если Гагаринец или Ленинец? Как быть с лагерями, турбазами домами отдыха и тп? --P.Fiŝo 09:09, 6 апреля 2016 (UTC)

  • Всё кавычить, как условные наименования. Шурбур 09:22, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Все приведённые вами названия нужно заключать в кавычки. Но если лагерь назывался бы, например, Пионерский лагерь дружбы народов, то кавычки не были бы нужны. Подробнее можете прочитать здесь. — smigles (обс.) — 13:06, 6 апреля 2016 (UTC)

Дейтона-Бич[]

Здравствуйте!

Хочу создать категорию для уроженцев этого города. Но вот как её назвать? ? Или ? Или как-то ещё? Сразу оговорюсь: вариант считаю неграмотным.

С уважением, -- Антон 37.190.79.190 10:08, 1 апреля 2016 (UTC)

  • Уточните, пожалуйста: считаете неграмотным — или он просто Вам не нравится? Если первое, то почему? Дело в том, что я именно этот вариант считаю грамотным, поэтому не понимаю просьбу выбирать из остальных. Vcohen 12:52, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Да я-то что… Никому, кажется, не нравится:
  1. Родившиеся в Верджиния-Бич,
  2. Родившиеся в Лагуне-Бич,
  3. Родившиеся в Редондо-Бич,
  4. Родившиеся в Лонг-Бич,
  5. Родившиеся в Уэст-Палм-Бич,
  6. Родившиеся в Майами-Бич,
  7. Родившиеся в Коко-Бич,
  8. Родившиеся в Хантингтон-Бич,
  9. Родившиеся в Ньюпорт-Бич,
  10. Родившиеся в Манхэттен-Бич (Калифорния),
  11. Умершие в Лонг-Бич,
  12. (да, надо проправить),
  13. Умершие в Палм-Бич (Флорида),
  14. Умершие в Хантингтон-Бич,
  15. Умершие в Ньюпорт-Бич,
  16. Умершие в Майами-Бич,
  17. Умершие в Уэст-Палм-Бич,
  18. Умершие в Дженсен-Бич (Флорида).
Против только Умершие в Миртл-Биче. -- 37.190.79.190 08:49, 3 апреля 2016 (UTC)
  • А вот строчкой ниже ссылка на Справку, которая подтверждает Ваш подход. Давайте считать, что это и есть правильный ответ. Vcohen 09:52, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Не забыть бы переименовать Умершие в Миртл-Биче в любом случае. Правильно — Мертл-Бич. --М. Ю. (yms) 08:40, 4 апреля 2016 (UTC)
  • Интуитивно и нормативно: не склоняются сложные наименования типа Пер-Лашез, Майн-Милл, Пуэрто-Монт — . — Igel B TyMaHe 18:13, 1 апреля 2016 (UTC)
    • За ссылку спасибо, но вопрос в том, что здесь считается "сложным". Что, и Нью-Йорк тогда не склонять? Думаю, "сложность " имеется в виду грамматическая, например, несогласованность по родам или если вообще непонятно, о чем речь. А тут: "родившиеся в Биче" - "родившиеся в Зюзюка-Биче", все просто и понятно. Это, коллеги, на нас давит "На Брайтон-Бич опять идут дожди"))), но ведь "У нас на Брайтоне отличные дела", правда? Так что дожди идут на Брайтон-Биче, а поэтам оставим их вольности ))) --Ozolina 05:29, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Сложным считается любое соединение простых слов. В географических названиях в таком случае обычно наличествует дефис. "Нью-Йорк" является устоявшимся исключением. — Igel B TyMaHe 10:28, 7 апреля 2016 (UTC)

Делрей-Бич[]

Аналогично: или ? Или не аналогично? -- Антон 37.190.79.190 10:42, 1 апреля 2016 (UTC)

  • Конечно, Vcohen прав. Если бы город назывался просто Бич, то родившиеся в Биче, правильно? А первая часть составного названия не склоняется. Значит, в Дейтона-Биче, в Делрей-Биче. --Ozolina 13:31, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Конечно? Что-то сомневаюсь… -- 37.190.79.190 08:49, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Аналогично . — Igel B TyMaHe 18:13, 1 апреля 2016 (UTC)

По всем[]

А оно надо вообще? Может, достаточно штата или округа? — Igel B TyMaHe 18:13, 1 апреля 2016 (UTC)

Надо: иначе категории штатов оказываются перегружены «толпами» персоналий (пример). А категоризация по округам как-то не прижилась… -- 37.190.79.190 08:49, 3 апреля 2016 (UTC)

Родившиеся в …-Парк или …-Парке?[]

Здравствуйте, уважаемые участники проекта, ещё раз!

В свете приведённого выше правила хочу уточнить касательно топонимов, заканчивающихся на «-Парк» (а в США таких — море…). Сейчас есть только склоняемые варианты:

  1. Родившиеся в Хайленд-Парке
  2. Родившиеся в Хайленд-Парке (Мичиган)
  3. Родившиеся в Хайленд-Парке (Иллинойс)
  4. Родившиеся в Ориндж-Парке
  5. Родившиеся в Колледж-Парке
  6. Родившиеся в Уинтер-Парке
  7. Родившиеся в Оук-Парке (Иллинойс)
  8. Родившиеся в Сент-Луис-Парке
  9. Умершие в Менло-Парке (Калифорния)

Можно ли считать «давно заимствованными, освоенными русским языком» эти топонимы — содержащие давным-давно обрусевшую заключительную часть «Парк»? В смысле: правильно ли эти топонимы склонять? Или нет? -- 37.190.79.190 09:49, 7 апреля 2016 (UTC)

  • Уже боюсь что-то говорить про склонение, но слово парк во всех этих названиях должно писаться с маленькой буквы. Vcohen 10:19, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Почему с маленькой? Это же города, а не парки. — smigles (обс.) — 10:37, 7 апреля 2016 (UTC)
      • Я долго боролся с этой проблемой (слово парк в составе названия), когда обсуждал переименование статей о станциях Нью-Йоркского метро (с английского на русский). Оказалось, что слово парк в составе этих названий встречается в трех случаях: 1) действительно парк; 2) район города; 3) улица, идущая вдоль стороны парка. Вопрос состоял в том, какие из этих трех случаев требуют большой буквы. Кроме того, получался разнобой, когда совершенно аналогичные названия должны писаться по-разному, причем для каждого из них требуется серьезное этимологическое исследование. Ответ пришел, когда было осознано, что значение каждого слова в иноязычном названии не должно ни на что влиять - правило зависит только от факта наличия этого слова. Vcohen 12:44, 7 апреля 2016 (UTC)
        • Судя по этому ответу «Грамоты.ру», написание части -парк всё-таки зависит от того, является ли название действительно названием парка. — smigles (обс.) — 13:04, 7 апреля 2016 (UTC)
          • Тогда мы просто утонем (либо завязнем) в вопросах о семантике и этимологии. Например, Сити-холл - это холл в буквальном смысле слова или нет? Таймс-сквер - это сквер в буквальном смысле слова или нет? Понятно, что Сити-холл не является прихожей, а Таймс-сквер садиком, хотя пишутся эти два слова с маленькой буквы именно по этому правилу. Vcohen 14:11, 7 апреля 2016 (UTC)
            • Таймс-сквер — это не сквер, но square (площадь), а точнее . А русский сквер — это английский . С Гайд-парк ситуация проще: парк = .

              Наблюдается следующая картина: если вторая часть английского названия является родовым словом для этого названия, то в англо-русской транскрипции она пишется со строчной буквы, даже если она совпадает с русским словом, имеющим другое значение. — smigles (обс.) — 15:07, 7 апреля 2016 (UTC)

              • Насчет "является родовым словом" - не должно быть таких критериев. Представьте себе, что мы пытаемся записать по-русски не английское название, а венгерское или шведское. Мы должны разбираться во внутренней структуре каждого названия на иностранном языке? Правила русской орфографии должны быть такими, чтобы для их соблюдения было достаточно знать русский язык. Vcohen 15:16, 7 апреля 2016 (UTC)
                • В ответе «Грамоты.ру» говорится, что нужно писать Альберт-Парк (гоночная трасса). По-вашему, нам следует вразрез с этим ответом писать Альберт-парк? Я понимаю, что мы не можем «изучать» все языки, с которых передаём названия, но в то же время в целях унификации писать все вторые части названий со строчной буквы мы тоже не можем, так как это будет противоречить ответам «Грамоты.ру» о написании конкретных названий. — smigles (обс.) — 15:38, 7 апреля 2016 (UTC)
                  • Конкретно насчет слова парк, наверно, надо продолжать обсуждать. Пока у нас окончательной истины нет, но есть надежда, что что-нибудь родится. Но что я знаю точно - что ни в коем случае нельзя рассматривать ответы Справки как истину в последней инстанции. Это частное мнение знающего человека (или нескольких, которые не обязаны всегда соглашаться друг с другом), и было бы хорошо, если бы такой человек присоединился к нашим обсуждениям здесь. Тогда была бы возможность уточнить, переспросить, а иногда и возразить. Пока этой возможности нет - это просто мнение, высказанное на начальной стадии обсуждения, мнение, которое в ходе обсуждения могло бы и измениться, если бы этот человек в этом обсуждении участвовал. Vcohen 17:56, 7 апреля 2016 (UTC)
                    • Окончательная истина: в названиях городов все слова пишутся с прописной. Обратных примеров пока не наблюдается. С уважением, Кубаноид 16:02, 8 апреля 2016 (UTC)
                      • Эмпирически, наверно, это действительно так. Хотя и противоречит названному правилу, в котором среди примеров есть и города. Vcohen 16:23, 8 апреля 2016 (UTC)
                        • Прошу прощения, но правило с примерами я не обнаружил. Повторитесь, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 16:27, 8 апреля 2016 (UTC)
                          • Выше в реплике коллеги Smigles от 13:04, 7 апреля 2016 ссылка на ответ Справки. В ней цитата из правила в версии Лопатина, там в качестве примера есть Йошкар-Ола со словом ола, которое пишется с большой буквы, потому что в русском языке не употребляется. Vcohen 16:33, 8 апреля 2016 (UTC)
                            • Опять извращение написанного :-) Приведите пример названия населённого пункта со словом со строчной. С уважением, Кубаноид 16:41, 8 апреля 2016 (UTC)
                              • Не надо ходить по кругу. Я не говорил, что есть такие примеры. Более того, я согласился, что эмпирически это верно. Мое возражение касалось правила с городом среди примеров. Я должен разжевывать свою реплику более дисперсно? Vcohen 16:44, 8 апреля 2016 (UTC)
                                • Достаточно не извращать написанного. С уважением, Кубаноид 16:51, 8 апреля 2016 (UTC)
                                  • Что конкретно извращено? Если в этом правиле приведено в качестве примера название города, это значит, что города этому правилу подчиняются. А не "в названиях городов все слова пишутся с прописной". Vcohen 16:55, 8 апреля 2016 (UTC)
                                    • Мне казалось, что вы говорите о написании -Парк в названиях городов со строчной. Если строчную вы не пытались обосновать, перекрещиваюсь и прошу прощения. С уважением, Кубаноид 17:01, 8 апреля 2016 (UTC)
                                      • Я говорю о том, что данное правило, регулирующее большую и маленькую букву в некоторых типах названий, касается также и городов. Хватит ходить по кругу. Vcohen 17:06, 8 апреля 2016 (UTC)
  • Я думаю, под сочетанием «давно заимствованные, освоенные русским языком» имеются в виду те названия, которые зафиксированы в словарях. Приведённые вами названия к их числу не относятся, поэтому склонять их не нужно. — smigles (обс.) — 10:37, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Склонение — словарный вопрос (если склоняется, в словаре обычно пишут -е). Заглавная буква обусловлена правилом и соображением, что «Парк» в названии города не является нарицательным, так как нарицательное — это город. По той же причине пишут Солт-Лейк-Сити (нарицательное именно «город», а не «Сити»). А вот этот случай Старый Город — разговор особый. По правилам правописания «Город» в названии (типа село Старый Город, и я рискну предположить в теории — город Старый Город) должно писаться с заглавной буквы, но в Википедии не так. Гайд-парк уже сложнее: тут и нарицательное «парк», и «парк Гайд-Парк» не употребляется. Видимо, потому и срослось нарицательное через дефис (как Москва-река), и склоняется по обычным правилам. Кроме прочего, нужно не забыть внутренние правила Википедии, которые ревностно охраняются географофилической частью участников — могут быть подводные камни (но это уже непосредственно на геофорум). — Igel B TyMaHe 10:55, 7 апреля 2016 (UTC)

А если Родившиеся в Парк-… ?[]

В продолжение: а если Парк- — в начале топонима?

С уважением и в ожидании -- Антон 37.190.79.190 10:14, 7 апреля 2016 (UTC)

  • Вроде бы слово парк в начале топонима не должно ни на что влиять. Vcohen 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
  • То есть, Владимир? Переименовывать или нет? -- 37.190.79.190 11:44, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Если для обычного случая (без слова парк) будет принято решение, что названия не склоняются, то здесь должно быть так же. Vcohen 12:44, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Да как же можно не склонять, если это города, т.е. топонимы мужского рода, и названия имеют форму тоже мужского рода? Тут выше мне указали, что "в Нью-Йорке" - исключение, но это далеко не так. В Лас-Вегасе, в Буэнос-Айресе, в Порт-о-Пренсе, в Сан-Хуане, в Нью-Гемпшире... Надо ли продолжать список примеров? Да, сейчас все сильнее и сильнее тенденция упрощать язык, даже числительные иногда в телевизоре не склоняют (действительно, это же ужасно сложно - правильно произнести "сообщают о 2434 погибших" ;) ). Но если без шуток, то новояз не принимала и не приму. И если поеду в США, побываю на Лонг-Айленде, на Брайтон-Биче и в Лос-Анджелесе ))) --Ozolina 20:35, 9 апреля 2016 (UTC)
    • Полностью с Вами согласен, только не понял насчет "это города, т.е. топонимы мужского рода". Разве в русском языке имена собственные (кроме имен людей) имеют какой-то априорный род, зависящий от типа объекта, а не от вида самого имени собственного? Я считал, что Барселона и Мекка имеют женский род потому, что они кончаются на -а, а не потому, что это города... Vcohen 21:00, 9 апреля 2016 (UTC)
  • В мире многие тысячи городов, все перечисленные - ничтожное число исключений. Но Брайтон-Бич, как уже намекали на фильм, теперь не склоняется. — Igel B TyMaHe 00:41, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Брайтон-Бич - не город, а район в городе. Кстати, в названии фильма он идет с предлогом "на". Vcohen 04:39, 10 апреля 2016 (UTC)
      • А Лонг-Айленд - остров. Я это привела просто как примеры. По поводу Брайтон-Бич, кстати, по приведенной ссылке на Грамоту.ру есть пояснение, что это не район, а улица. И тогда, конечно, не склоняется, и предлог "на" оправдан. Спасибо за ссылку! Но если бы был район, то склонялся бы. А по поводу малого количества примеров городов, которые я привела, - их можно множить бесконечно. Кто не согласен - приведите обратные, чтобы в советской литературе (когда работали высокопрофессиональные редакторы и корректоры) название города мужского рода не склонялось. С женским сложнее, но с мужским ситуация вполне однозначная. И тем более с обсуждаемыми здесь Парками и Бичами, которые даже в переводе на русский - мужского рода.--Ozolina 05:42, 10 апреля 2016 (UTC)
        • А с женским родом сложнее, потому что город может иметь форму женского, а склоняться (точнее, не склоняться) по среднему, как часто упоминаемый в связи с войной в Сирии город Дераа (который почему-то в ВП теперь пишется как Деръа, еще одна жертва политкорректности, видимо)))) --Ozolina 06:09, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Статью переименовали в 2009 году. И она тоже не является "топонимом мужского рода". Vcohen 09:02, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Уж по географии точно Справка Грамоты.ру не АИ. Вот карта, на которой видно, что это название района, а улицы с таким названием там нет. Vcohen 08:31, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Ну вот, кто-то считает Грамоту-ру АИ, а там перепутали район с улицей ))) Дераа я привела как пример города, который имеет форму женского рода, а склоняется (точнее, не склоняется) по среднему. Но от нас тут ждут выводов по Ковбой-Паркам, Парк-Ковбоям и Ковбой-Бичам, которые однозначно города и однозначно имеют форму мужского рода, и мое мнение выражено в том, как я написала их сейчас (т.е. склонила)))). Склоняются всегда, не склонять их - значит плодить новояз. Так и до несклоняемых числительных докатиться можно(( --Ozolina 11:10, 10 апреля 2016 (UTC)
            • Перепутали не на «Грамоте.ру», перепутала Агеенко в своём «Словаре собственных имён русского языка». — smigles (обс.) — 11:47, 10 апреля 2016 (UTC)
            • А вы путаете АИ по географии и АИ по русскому языку. Грамота.РУ может безбожно врать по типам, координатам и годам основания, но всё равно её авторитет в пометке "нескл." самый высокий. В правиле о склонении употреблён термин "географическое название", может, я не прав, но на мой взгляд - это что угодно: и город, и улица, и фонарный столб. — Igel B TyMaHe 07:18, 11 апреля 2016 (UTC)
              • А вот я сейчас преодолел свою лень и прошел по ссылке. Утверждение про Брайтон-Бич принадлежит не Справке, а одному конкретному словарю. Из этого следуют две вещи. Во-первых: да, данное название не склоняется (если только вдруг не обнаружится обратное в другом словаре). Во-вторых: утверждение о несклоняемости касается только данного названия, а не всех названий, тем или иным образом похожих на него. Vcohen 07:46, 11 апреля 2016 (UTC)

Дефис в сложных словах[]

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Элита! Прошу всех, кто может, переименовать:

  • статью Грекокатолические церкви в Греко-католические церкви;
  • категорию и подкатегории Грекокатолические церкви в Греко-католические церкви;
  • категорию Восточнокатолические церкви в Восточно-католические церкви.

С уважением, Andrey Kurilov 01:23, 28 марта 2016 (UTC)

    • Заодно не мешало бы проверить правописание статей со сложными словами (хотя бы названия), а то сплошь и рядом западнорусский вместо западно-русский, восточноукраинский вместо восточно-украинский и т.п. С уважением,Andrey Kurilov 01:58, 28 марта 2016 (UTC)
    • Русский орфографический словарь под ред. Лопатина говорит, что правильно «грекокатолическая церковь». «Западнорусский», кстати, тоже слитно. Drevnegrek 06:46, 28 марта 2016 (UTC)
    • Через дефис пишутся слова, в которых дефис можно заменить союзом «и». Как пример — выпукло-вогнутый (то есть выпуклый и вогнутый). «Западнорусский» и «восточноукраинский» к подобным словам не относятся. Фэтти 14:36, 28 марта 2016 (UTC)
      • Дефисное, слитное или раздельное написание имеет множество исключений и проверяется по словарю. Ср. Восточно-Сибирская низменность, Восточно-Прусская операция. — Igel B TyMaHe 15:21, 28 марта 2016 (UTC)
        • Восточно-Сибирская низменность, Восточно-Прусская операция и тому подобное — это имена собственные, и они, действительно, пишутся через дефис. Но западнорусский и восточноукраинский — это не часть собственного имени, а составное прилагательное, которое пишется слитно. Фэтти 18:45, 28 марта 2016 (UTC)
        • @Drevnegrek:, @Фэтти: По-вашему выходит не западно-карельская возвышенность как в энциклопедиях, а западнокарельская и т. п. Чем карелы хуже русских. В чём они провинились??? Приведите официальное правило по правописанию, которое можно проверить быстро, не отходя от кассы. Вот Вам пример: в ЭСБЭ в самом начале статьи "Католическая церковь" на 6 строке чёрным-по-белому написано: восточно-кафолическую и римско-католическою. Убедитеь сами:[3]. А вот и правила на которые Вы ссылаетесь:

2.14.3. Слитное и дефисное написание сложных прилагательных

2. Сложные прилагательные, образованные от сочетаний с сочинительной связью (между словами, образующими такое сочетание, можно поставить сочинительные союзы и; но; не только.., но и), или образованные от слов, обозначающих неоднородные признаки, ср.: русский и немецкий → русско-немецкий; беспроцентный, но выигрышный → беспроцентно-выигрышный; не только выпуклый, но и вогнутый → выпукло-вогнутый; научный популярный журнал → научно-популярный журнал.

По-вашему выходит нельзя сказать западный и русский миры. Если можно, тогда западно-русский. Нельзя сказать также западный, но русский??? Но ведь можно (Он был западным, но русским по-крови). И опять получается западно-русский, а не западнорусский. Опять же, не только западный, но и русский. Опять нельзя сказать по-вашему??? Оставьте этот вопрос настоящим, а не мыльным лингвистам, если таковые есть в руВики. С уважениемAndrey Kurilov 16:13, 28 марта 2016 (UTC)

Во-первых — поясните, будьте добры, кого Вы имели в виду под мыльными лингвистами? А во-вторых — статьи ЭСБЕ писались по нормам русского языка вековой давности. Сейчас они все-таки изменились. Кстати, в приведенном Вами примере пишется и «католический», и «кафолический». Что правильно? Фэтти 18:45, 28 марта 2016 (UTC)
  • Правильны оба варианта и с тонким различием смысла. В русском языке кафолики — это не-ариане, то есть этим словом можно называть и католиков, и православных (католиками, и ортодоксами, да и православными не-ариев тоже называют, если контекст не допускает путаницы). См. Ортодоксия#В христианстве. Викидим 19:05, 28 марта 2016 (UTC)
  • @Rartat: Добрый Вам день. Я дико извиняюсь, наверное я попал в кацапскую википедию, а не руВики. Всю жизнь, во всех энциклопедиях, начиная с ЭСБЭ (в т. ч. во всех трёх советских) и энциклопедических словарях типа БЭС сложные слова Восточно-(китайский, гренландский, сибирское и т. п.) писалось через дефис. Откройте любую энциклопедию и не делайте из мыши слона. Убедитесь сами. А Ваша ссылка на «Русский орфографический словарь» Лопатина какого века, если не секрет??? Восемнадцатого!!! Тогда ещё и русского языка не было как такового, а был чуть-ли не древнеславянский или церковнославянский. Кстати в ЭСБЭ в самом начале статьи "Католическая церковь" на 6 строке чёрным-по-белому написано: восточно-кафолическую и римско-католическою. А Вам ответили, что восточнокафолическая, чем и ввели Вас в заблуждение. Убедитеь сами:[4]. Так что верните всё обратно (сделайте как положено через дефис) и как можно скорее. И оставьте этот вопрос настоящим, а не мыльным лингвистам. С уважениемAndrey Kurilov 16:13, 28 марта 2016 (UTC).
Так что верните всё обратно (сделайте как положено через дефис) и как можно скорее.. Это приказ?--Rartat 16:29, 28 марта 2016 (UTC)
  • @Rartat: Вам мало реальных примеров. Выставляйте на лингвинистическое обсуждение. И хотя бы одним глазком загляните в энциклопедии. А так, я тогда в своих статьях буду ссылаться не на восточнокатоликов, а на восточно-католиков и пусть русскоязычные поищут ваших католиков. Или может Вы правы. Давайте, приводите свои аргументы! Ведь Вы когда пишете, неужели у Вас, ваши косноязычные слова проходят орфографию и не подчёркнуты красным. Тогда увы, Вы создаёте кацапскую Вики. Это, наверное, что-то новое, невообразимое. С уважением,Andrey Kurilov 18:16, 28 марта 2016 (UTC).
Наверное я попал в кацапскую википедию, Вы создаёте кацапскую Вики - Вы русофоб?--Rartat 19:00, 28 марта 2016 (UTC)
  • Помягче бы надо. Независимо от уверенности в своей правоте аргументы не должны переходиить на личности. Во избежание непонимания, по самому вопросу у меня позиции пока нет. Викидим 18:56, 28 марта 2016 (UTC)
    • Andrey Kurilov, призываю Вас к спокойствию. Дело в том, что в теории допустимы оба варианта, это как крестово-купольный или крестовокупольный храм. Вопрос практики. Я, например, зашла на русскоязычный сайт одной из этих церквей и увидела, что там написано "греко-католическая" ([5]). Поэтому, если Вы хотите доказать свою правоту, поищите, как эти церкви себя официально именуют по-русски, и дайте ссылки. Может быть, эти именования есть в каких-нибудь еще государственных документах - например, в ЕГРЮЛ. --Ozolina 16:57, 29 марта 2016 (UTC)
      • Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007: "грекокатолический (грекокатолическая церковь: униатская)". И речь об именовании категории, а не конкретной организации.
      • "Восточно(?)католический" в словаре Лопатина нет, но есть "восточнокафолический". Современной норме, вероятнее всего соответствует "восточнокатолический". — Igel B TyMaHe 18:33, 1 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог[]

Норма современного русского языка закреплена в орфографическом словаре РАН и требует написания "грекокатолический". Норма написания "восточно(?)католический" прямо в словаре не закреплена, но при наличии сходных закреплённых форм "восточнокафолический" и "грекокатолический" следует придерживаться написания "восточнокатолический". Исключения могут быть сделаны , если именование является уникальным (например, зарегистрированное название организации), однако в данном случае речь идёт об общих понятиях: наименованиях категорий и наименовании обзорной статьи.

Переименование не требуется. — Igel B TyMaHe 18:33, 1 апреля 2016 (UTC)

  • @Igel B TyMaHe:. Норма на то она и норма, чтобы её или перевыполнять или не выполнять, а лучше всего нарушать. Во всех энциклопедиях, в т. ч. и в церковных, всё наоборот, согласно вышеприведенному правилу, которое никто не отменял. В словаре отсутствует Греко-католическая церковь (Униатская) и Грекокатолическая церковь, нет римо-католиков (римокатоликов) или римско-католиков (римскокатоликов). Зато есть западнорусский, хотя это и противоречит всё тем же правилам. Но нет Западно-русский или Западнорусский(это слово никогда не употреблялось: возвышенность на западе России называется Среднерусской). Нет ни Западно-карельской возвышенности, зато она есть во всех энциклопедиях, в т. ч. и в руВики. Ещё раз повторяюсь: чем русские отличаются от карелов??? А только тем, что можно нарушать все нормы и правила русского языка и издавать непонятно зачем всё это, не объясняя на каких нормах основаны эти правописания. Здесь же, в словаре опять противоречия: греко-римский, но грекокатолики. В церковных словарях Греко-католическая церковь и это соответствует орфографическим правилам русского языка. В католической энциклопедии: Восточно-католическая церковь и это опять же соответствует правилам русского языка. Где логика:
  • ГРЕКО-ВИЗАНТИЙСКИЙ через дефис, потом два подряд слитно:
  • ГРЕКОКАТОЛИЧЕСКИЙ (грекокатолическая церковь: униатская) со строчной — в церковном словаре Греко-католическая и с прописной, а здесь??? Вы думаете, если Церковь имеет своё название она его поменяет, подстраиваясь под орфографический словарь Лопатина? Сомневаюсь я однако. По идее словаря должны подстраиваться под то, что уже давно существует, а не навязывать свои, ничем не подкреплённые теоретические слова в нарушение всех норм и правил,принятых в русском языке.
  • ГРЕКОКАФОЛИЧЕСКИЙ (грекокафолическая церковь: православная) тоже со строчной — Греко-кафолическая ортодоксальная на "Академике" dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/14710 с прописной, причём их там масса, а здесь? Что здесь???
  • ГРЕКО-КИПРСКИЙ опять через дефис
  • ГРЕКО-РИМСКИЙ ... вплоть до ГРЕКО-ТУРЕЦКИЙ всё через дефис.

Лопатин на старости лет понавыдумывал новые правила, а кто их узаканивал??? В разговорной речи Вы же дефисы не произносите, не правда ли? Как учителя русского языка и литературы будут учить детей: по орфографическому словарю или по орфографическим правилам русского языка??? Дайте мне, пожалуйста, аргументированный ответ. Если можно писать слитно и через дефис, тогда надо делать перенаправления (или пере-направления) и туда и сюда в руВики. Иначе получается [1] С уважением, Andrey Kurilov 02:42, 2 апреля 2016 (UTC).

Примечания[]

    • Хорошая ссылка, спасибо. К объектам нашего обсуждения применимы оба варианта п. 2 из таблицы в п. 2.14.3. "Слитное и дефисное написание сложных прилагательных". В случае "восточнокатолический" - первый, так как связь подчинительная. В случае "грековизантийский" - думаю, тоже первый, т.к. Греция была частью Византии. А вот "греко-католический" или "греко-кипрский" - скорее сочинительная, но можно трактовать и как подчинительную, это уже вопрос богословия. Поэтому могу лишь вновь посоветовать поискать конкретные АИ на варианты написания. --Ozolina 05:39, 2 апреля 2016 (UTC)
    • Орфографический словарь в области русского языка является высшим АИ. Да, всё меняется, и устаревшее написание "Греко-католический" сейчас заменено на "грекокатолический". Название "Греко-католическая церковь" допустимо указать в тексте, если будет доказана полная тождественность понятий. Рассуждения типа "Норма на то она и норма, чтобы её или перевыполнять или не выполнять, а лучше всего нарушать" - это не сюда, Википедия не формирует новые правила правописания, а следует имеющимся. Когда норма будет изменена, Википедия последует вслед за АИ и также изменит форму слов. Орфографические правила русского языка и орфографический словарь совпадают: правила задают общие принципы, орфографический словарь фиксирует как соответствующие им нормы, так и сложные случаи и исключения, и является последней инстанцией в этом вопросе.
    • Могу разобрать написание по орфографическим правилам. Грекокатолический - подчинённая связь, союз "и" поставить нельзя, церковь не греческая и католический, а греческая (католическая церковь). Аналогично - восточнокатолический. "Западнорусский" образовано от "Западная Русь", также подчинённая связь и отсутствие дефиса. "Греко-византийский" (например, язык) - пишется через дефис, так как отношения равноправны: это язык греческий и византийский. Слитно было бы, если бы слово образовывалось по типу "греческие византийский города" = "грековизантийские города". — Igel B TyMaHe 08:58, 2 апреля 2016 (UTC)

Igel B TyMaHe 08:58, 2 апреля 2016 (UTC)

      • @Igel B TyMaHe:,@Ozolina: К слову: норма — это правило. И если её нарушает РАН, это не значит, что ею (им) надо пренебрегать. В экономических отношениях за нарушение общепринятых норм и правил наказывают и оооочень больно. Западная Русь, как и западнорусский [1]— это выдумка (нет такого термина или понятия) и существует только в лопатинском орфографическом словаре (когда учился в школе (69-77 гг. прошлого века, потом в техникуме и институте) я об этом ничего никогда не слыхал). В истории всегда были Новгородская и Псковская Республики (или Северо-Западная Русь,но никак не Западная), Киевская Русь, Белая Русь, Чёрная Русь, Речь Посполитая, Великое княжество Московское, но никак не Западная Русь. Скажи, например, в Белоруссии, что это Западная Русь и кем ты тогда там станешь? Термин Западно-Карельская возвышенность образовано от Западной Карелии и по-вашему, получается, должен отсутствовать дефис? В словаре толкование слова З(з)ападно или З(з)ападно- вообще отсутствует.[2] В "Большом толковом" толкуют по-своему и так и этак, т. е. нет ссылок на правописание сложных слов и (или) исключений из правил. Ну-ну. Но меня больше всего волнует Греко-католический и Восточно-католический (кафолический). А ЦЕРКОВЬ ВОТ КАК РАЗ УНИАТСКАЯ, а не греческая (католическая). Правил, в русском языке, к примеру, 100, а слов в орфографическом словаре в тысячи раз больше. Что проще выучить: 180000 иероглифов или 100 иероглифов, или 33 буквы??? Что, теперь, нарушая правила, РАН вводит в ступор учителей русского языка и литературы без всякой аргументации. Да, давайте сделаем так, пусть всю жизнь этак, но сделаем так, как нам хочется. И нас..ть на правила. Аргументируйте Igel B TyMaHe.
Источники
  • УГКЦ [3]
  • Восточно-католические (униатские) церкви [4]
  • Румынская церковь [5][6]
  • Восточная церковь:[7]
    • Восточная церковь, или, точнее, Православная, Восточно-Кафолическая церковь — обнимает собой те христианские народы, которые занимают Восток и Юго-восток Европы с прилегающими к нему странами Азии и Африки.
  • Запрос: западно-русская церковь[8]

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (отредактированный, реальный русскоязычный словарь, основанный на правилах правописания: надеюсь все прекрасно понимают, что это не репринтное издание)

Уния, в церкви[9]:

  • "греко-восточная церковь;
  • Более всего позаботилось правительство о поднятии образования в среде греко-католического духовенства.
  • Кроме того, в австрийской половине монархии униаты живут еще рассеянными в разных областях, больше всего в Вене, где есть отдельный приход с 3 1/2 тыс. греко-католиков (1890 г.).
  • В Венгрии греко-католическая церковь в настоящее время ничем не связана с австрийскою." и так далее и тому подобное.С уважением, Andrey Kurilov 11:03, 2 апреля 2016 (UTC)
Вот ещё отсюда пункт 3.22.4. Andrey Kurilov 11
  • 24, 2 апреля 2016 (UTC)

Примечания[]

Вот тут описано "несуществующее понятие" Западная Русь. Остальные аргументы высказаны, перечитайте. Желаете открыть новый раздел Википедии на каком-то другом русском языке (как, например, поступили белорусы, разделив и ) — . — Igel B TyMaHe 16:16, 2 апреля 2016 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Издание 1995 года не может быть историческим источником, причём в руВики не приведена хотя бы цитата из этого труда. Это и я тоже могу сейчас написать, что разговариваю на восточнорусском языке, которого в природе никогда не было, но буду настаивать, что он был. Можно только константировать, что в княжестве Литовском когда-то говорили на каком-то диалекте или языке, но никогда лично они, там жившие и живущие, не говорили и не говорят, что разговарива(ли)ют на западнорусском языке.

С уважением,Andrey Kurilov 17:26, 2 апреля 2016 (UTC)

1939 год, 1903 год. — Igel B TyMaHe 18:41, 2 апреля 2016 (UTC)
@Igel B TyMaHe:, @Ozolina:

Западная Русь из истории:

О Белой Руси (вставьте туда свой пятак — Западная Русь — и всё станет на свои места) ещё раньше шла речь. Ответа от Вас я не услышал. Всё это очень красивая сказка. Вопрос на засыпку: покажите мне хотя бы одну карту времён 16-19 века. где было-бы показана Западная Русь или Западная Россия. Я лично никогда не видел такой карты. О чём тогда можно говорить? Это то же самое, что сейчас Украина собирается переименовать Россию в Московию. Но, Московия, на картах тех времён была, а сейчас нет, а Западной России на тех картах не было никогда, а сейчас пытаются её там нарисовать (я в школе об этом ничего не знал, и никто из историком мне про это не рассказывал и не учил нас этому). Это самое настоящее пустозвонство. Но есть Юго-Западная, Северо-Западная и даже Южная. Западная Русь в борьбе за свою веру и народность Малышевсого — брошюра 19 века, а где можно ознакомиться с её текстом??? Издание 1939 года, это вообще не издание, перед предстоящей аннексией Западной Белоруссии и Украины Советским Союзом. В этих статьях и им подобным уже фигурирует то, что Литва — это тоже Западная Русь. А спросите литовца как он себя идентифицирует? Даже возвышенность и то называется Среднерусской. По идее, за Среднерусской, с запада должна быть Западно-Русская (Западнорусская) возвышенность или низменность. С противоположной стороны из браузера — Восточно-русская низменность:

  • Восточно-Европейская, либо Русская, либо Русская (Восточно-Европейская) равнина.

Но, если, идёт идентификация Восточно-Европейской равнины с Русской равниной, тогда вопрос на засыпку: откуда возьмётся что-то типа Западно-Русская или Западнорусская. Ответ: из пустозвонства. Где они, покажите мне их? На запрос браузер даёт ответ: на низменность — Валдайская возвышенность, на возвышенность — Среднерусская и Валдайская возвышенности. Всёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё.... Приехали. А все нормальные церкви величают себя Греко-католическими, а не уничижительно (так хочется новоделам русской орфографии) — грекокатолическими. Я не удивлюсь, если они ещё и термин православнорусские или православно-русские придумают. Историю не переделаешь и не перепишешь на свой лад, она не любит сослагательных отношений и наклонений, и, если, кому-то так хочется расширить своё влияние на запад, вопреки историческим событиям, это самый натуральный ОРИСС, который запрещён в руВики. А термин Западная Русь, по Вашей ссылке, возник в мыслях. Мыслить (в теории) это одно (к примеру: я хочу стать миллиардером), а на практике совсем другое (я хотел, но не стал им, или не успел, потому, что жизнь не такая уж длинная штука). С уважением,Andrey Kurilov 08:59, 6 апреля 2016 (UTC)

Я понял, что вы хотите стать миллионером миллиардером, УГКЦ именует себя "Українська Греко-Католицька Церква" (обратите внимание: все буквы заглавные), а в прежние времена в русском языке использовали ять. Какое отношение это имеет к норме современного русского языка и предлагаемым переименованиям? — Igel B TyMaHe 09:16, 6 апреля 2016 (UTC)
Никто не говорил, что здесь нормальная церковь. Нормальную церковь в интернете не найдёшь. С уважением, Кубаноид 09:39, 6 апреля 2016 (UTC)
@Igel B TyMaHe: Если для Вас орфографический словарь заменяет правила русского языка, то тогда следует, по орфографии, мы должны вместо Париж, говорить (писать) Парис, вместо Кёльн — Коельн и т. д и т. п. Так написано в словарях, включая орфографические. Но французы следуют своим правилам французского языка и говорят Пари, а пишут Парис, немцы — свои, и говорят Кёльн и пишут Кёльн по-своему. А вот русские, наплевав на свои правила (см. выше в статье), делают не на манер французов, немцев (по-моему, они поменяли свои правила правописания и т. п. в 1996 году) и англичан свои орфографические словари, на сплошных исключениях из этих правил, полностью игнорируя всё созданное для обогащения русского языка в советский период и начинают всех учить-лечить без всяких правил. С уважением,Andrey Kurilov 12:45, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Я не знаю, о чем вы тут говорите, но страшно заинтригован - это в каком же словаре русского языка написано Парис и Коельн? Vcohen 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
  • @Vcohen:В русском, а в каком же ещё. Когда в нарушение всех правил русского языка (см. выше) вместо греко-католический придумали грекокатолический, но при этом не сделали в правилах (1956 г.) исключение, а просто лупанули в лопатинский орфографический словарь русского языка, плюя на существуюшие правила правописания. Как же тогда учителям учить детей: по орфографическому словарю, где 180 000 слов (всё равно не все), или по правилам, которых в лучшем случае всего 100. Вот в чём вопрос. Всё дело в том, что тот, кто пишет статьи в руВики, написав, к примеру слова через дефис (викификации не будет, а будет красная ссылка, хотя на самом деле статья с таким словом есть, но без дефиса), потому что кто-то другой написал статью без дефиса, по орфографическому словарю, хотя в энциклопедических словарях и сейчас и до руВики всегда писались эти статьи с дефисом. Вот в чём проблема — самый крутой словарь от имени РАН (я подозреваю, академики туда и не заглядывали ни разу) идёт в разрез с правилами, т. е.конфликтует. Теперь получается, что согласно словарю — грекокатолический, согласно энциклопедий — греко-католический, Греко-католический или Греко-Католический. Вздор. То же касается и восточно(западно)русский или восточно(западно)-русский. Тупик. Просто я пишу сейчас статьи, где мне надо сослаться на церкви, а оказывается у нас Грекокатолическая (униатская) церковь Украины, хотя до этого всегда писалась через дефис и т. п. Короче, нет консенсуса. С уважением, Andrey Kurilov 15:39, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Это один из великих пробелов проекта — самоназвания vs орфография. Но грамотность тут ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:14, 6 апреля 2016 (UTC)
  • @Andrey Kurilov: Вы обратились ко мне, а на мой вопрос не ответили. Я спросил, в каком словаре. "Имя, звезда, имя!" (С) Vcohen 17:52, 6 апреля 2016 (UTC)
  • @Vcohen: Вы не поняли. Я имел ввиду, что во Франции слово Париж пишется Paris, а произносится Pari. А у нас по правилам 56 года должно писатся греко-католический, но мы произносим грекокатолический, что и сделано, вопреки правилам в лопатинском словаре. Просто теперь в статьях, кто их пишет сумбур и сумятица (проблемы эти я отобразил выше и привёл кучу примеров, что словарь не прав). Просто остаются проблемы? Как правильно писать: согласно правил или согласно орфографическому словарю сложносоставные слова. От этого происходят, повторяюсь, красные ссылки на статьи, которые реально уже существуют. Вот в чём дилемма и проблема. Нужно найти выход из этого тупика. Пока я его не вижу. Нужно принять конкретное решение (принять за основу) и внести его в правила руВики: или по орфоправилам 56 года или по лопатинскому орфословарю или или. Andrey Kurilov 20:56, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Можете ли вы кратко написать, почему написание грекокатолический отступает от справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина или официальных Правил 1956 года? — smigles (обс.) — 21:28, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Уважаемый @Smigles:, не я это должен объяснять, а мне должны это объяснить — почему так или этак. Орфословарь одно говорит, правила совсем другое — 2.14.3 пункт 2 справа Можно и 2.14.1 п/п 7, если для грека религия основное занятие. С уважением, Andrey Kurilov 21:57, 6 апреля 2016 (UTC) Вот ещё отсюда пункт 3.22.4.Andrey Kurilov 22:02, 6 апреля 2016 (UTC)
  • Я наблюдаю в слове грекокатолический подчинительную связь: католичество (какое?) греческое (см. пункт 2.14.3, пункт 2, только слева). — smigles (обс.) — 22:34, 6 апреля 2016 (UTC)
  • @Smigles:, @Кубаноид: Я не знаю, что Вы, Smigles, там наблюдаете, но такого понятия как "греческое католичество" не существует в природе, но существует немец русский или русскоязычный (обрусевший немец), тогда немецкорусский должно быть, но почему-то немецко-русский. Не странно ли всё это. Как быть тогда с греко-кипрский, греко-турецкий??? Кипр (какой?) Греческий. Но в словаре греко-кипрский (см. выше или сам словарь). Турок (какой?). Опять же греческий. Но в словаре греко-турецкий (см. выше или сам словарь). Если всё это исключения из правил, то должна быть какая-нибудь помета в орфографическом словаре. Вообще, откройте браузер и посмотрите, что он там на счёт греко-католиков показывает да и ссылку, что я Вам дал (пункт 3.22.4). Меня интересует лишь одно: как решить эту дилемму (трилемму, софизм) или проблему в руВики и кто это должен решить со сложносоставными или сложно-составными словами. Я думаю, что лингвист по русскому языку, с конкретным обоснованием. С уважением Andrey Kurilov 08:43, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Русский язык богат исключениями из правил. Эти исключения фиксируются в словарях. По поводу слитного и дефисного написания прилагательных это прямо сказано в академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (§ 130, п. 3): «Из правила пп. 1—2 имеется много исключений. <…> В спорных и сомнительных случаях написания сложных прилагательных следует обращаться к академическому орфографическому словарю». Академическим орфографическим словарём является «Русский орфографический словарь», который в электронной версии доступен на «Грамоте.ру». И справочник, и словарь были подготовлены Институтом русского языка Российской академии наук.

    Кстати, в «Правилах» Лопатина написано Украинская грекокатолическая церковь. «Справочник издателя и автора» Мильчина и Чельцовой, на который вы сослались, менее авторитетен в области орфографии и пунктуации, чем академический справочник (который, кстати, вышел позже).

    Похоже, что лингвисты всё-таки усмотрели подчинительную связь в слове грекокатолический (направление католичества, возникшее в Греции, среди греков), даже если термин греческое католичество не употребляется или почти не употребляется в авторитетных источниках. Может, была другая причина для подобной словарной фиксации. Не нам её менять.

    Таким образом, слитное написание грекокатолический не противоречит ни правилам, ни словарной фиксации, но, к сожалению, противоречит практике употребления. — smigles (обс.) — 10:01, 7 апреля 2016 (UTC)

  • Тут, на самом деле, всё просто. Только, боюсь, Andrey Kurilov неправильно поймёт. Католичества бывают разные, в частности, самое известное полностью называется "римско-католическая церковь" (специально в противоположность грекокатолическая церковь). Внезапно "римско-католический" пишется через дефис, хотя по правилу о подчинительности должно писаться слитно. — Igel B TyMaHe 11:07, 7 апреля 2016 (UTC)
  • @Andrey Kurilov: Вы писали, что в русских словарях написано Парис и Коельн. Вы берете свои слова обратно? Или можете назвать словарь? Vcohen 06:55, 7 апреля 2016 (UTC)
  • @Vcohen: Речь не о русских словарях. Суть заключается в том, что и французы, и немцы, и англичане и т. д. и т. п. руководствуются орфографическими правилами своих языков, а не орфографическими словарями. На основании этих правил создают и издают соответствующие словари. А у нас телега впереди лошади... С уважением Andrey Kurilov 08:43, 7 апреля 2016 (UTC)
  • Ладно, допустим, что Вы ничего не говорили про русские словари, в которых сказано про Парис и Коельн. Отвечаю про правила и словари. Представим себе русское правило, в котором сказано, что буква Э никогда не пишется после согласных, кроме трех слов: сэр, мэр, пэр. А в орфографическом словаре можно найти еще десятки слов с Э после согласных. Вы предлагаете игнорировать то, что написано в словаре? Тогда зачем он вообще нужен? А я предлагаю считать, что в правиле список исключений неполон, а словарь как раз и спускается до уровня каждого слова и отвечает на вопрос, пишется ли оно по правилу или является исключением. Vcohen 09:35, 7 апреля 2016 (UTC)

Евреи на Мадагаскар![]

Как-то не по-русски. Запятая или тире не нужна? Шурбур 10:09, 28 марта 2016 (UTC)

  • Ну это буквальная замена польских слов русскими. Присутствие именно в названии статьи восклицательного знака не совсем оправдано, как я полагаю. Корректнее было бы без него. Есть немецкий эквивалент Juden nach Madagaskar иногда переводимый как Madagaskar für die Juden. В принципе смысл лозунга это "Евреев - на Мадагаскар", а не "Евреи, на Мадагаскар". Он сочетался с лозунгом "Польша для поляков". Между прочим "Евреи на Мадагаскар" не встречается гни в одном печатном источнике на русском языке (это мем именно польского языка), а потому, думается, разумнее дать описательное название статье (в смысле узнаваемости), либо влить ее в статью Мадагаскарский план. Bogomolov.PL 10:29, 28 марта 2016 (UTC)
  • Тире ставится на месте пропущенного сказуемого, указывающего на направление движения: Татьяна — в лес, медведь — за нею (см. § 16, п. 2). Но тире корректно в предложении Евреев — на Мадагаскар (= Евреев отправить на Мадагаскар). В предложении Евреи, на Мадагаскар слово евреи является обращением, а значит, требуется запятая.

    Восклицательный знак поставить, я думаю, можно, если он необходим по интонации в предложении. Например, в названиях аниме и манги (особенно в длинных названиях, представляющих собой законченное предложение) очень часто встречается не только восклицательный знак (1, 2, 3, 4, 5), но и даже точка (1, 2, 3). АИ в латинской транскрипции эти знаки в названиях сохраняют. — smigles (обс.) — 13:58, 28 марта 2016 (UTC)

    • Точка в конце, входящая в состав названия, - это хорошая тема для очередной битвы. Например, статья Vcohen 14:09, 28 марта 2016 (UTC)
      • Кстати, в Японии кое-то ставит точки в конце названий. Группа «Morning Musume.» (надо бы перенаправление с точкой сделать), песни «Samui ne.» (), «Suki yo, Junjō Hankōki.» (). Я когда последние две статьи делал, точек в названиях статей не ставил, так как дополнительные ухищрения в англ. Википедии из названий принято убирать. И не хочется лишних проблем, а то потом беспокоиться, что кто-нибудь придёт и переименует. Да и вряд ли с точками кто-нибудь не из Японии будет писать. Но вот от бота всё равно пришлось отбиваться, так как он из табличек в дискографии точки тоже убирал. (Смысл у точки в названиях песен есть, так как это как бы фраза.) --Moscow Connection 14:23, 28 марта 2016 (UTC)
      • Ещё прикольно, когда восклицательный знак посередине: Hello! Project.
        И ещё любят ставить два восклицательных знака: «Motto Hashire!!» (), «Maji Bomber!!» (). Почему именно два, а не три, как по-нашему, я не знаю. --Moscow Connection 14:38, 28 марта 2016 (UTC)
        • А почему у нас три знака, а не два, как «по-ихнему» :-)? Просто языковая традиция. — smigles (обс.) — 14:49, 28 марта 2016 (UTC)
      • А при чём здесь «Война и мир»? В той статье на обложке книги точка стоит в конце каждого заголовка. Наверно, это такое типографское правило того времени. — smigles (обс.) — 14:49, 28 марта 2016 (UTC)
        • Просто очередной пример противоречия между авторским написанием и правилами грамматики. Известно, что по-русски точка перед закрывающими кавычками не ставится. Vcohen 15:05, 28 марта 2016 (UTC)
          • Это не авторское написание, а просто типографская традиция того времени. На том изображении точка стоит везде: Сочинения графа Л. Н. Толстого., Часть пятая., I., Издание третье. и т. д. Я очень сомневаюсь, что в то время эту точку оставляли в текстах в виде «Война и мир.». — smigles (обс.) — 15:13, 28 марта 2016 (UTC)
            • А теперь представьте, что кто-нибудь решит сохранить эту типографскую традицию в заголовке статьи "в соответствии с АИ". Ну действительно, чем "Война и мир" хуже "Morning Musume."? Vcohen 15:46, 28 марта 2016 (UTC)
              • Если точка есть только на обложке книги или на диске с песнями группы, это означает, что она не входит в состав названия. Такую точку ставить в названии и тексте статьи мы не будем. Если же точка встречается в названии книги/группы, когда такое название стоит не в конце предложения, то это означает, что точка входит в название, поэтому её употребление в названии и даже тексте статьи вполне оправдано (это сродни стилизованным написаниям типа КонсультантПлюс, ВКонтакте). Другое дело, что мы можем не учитывать стилизацию названия в виде точки в конце, потому что такое написание противоречит русскому языку. — smigles (обс.) — 16:01, 28 марта 2016 (UTC)
                • Дык, всё верно. Просто (возвращаясь к началу) я представил себе такую дискуссию. Если она все-таки начнется, Ваши аргументы нам пригодятся. Vcohen 16:05, 28 марта 2016 (UTC)
                  • В качестве дополнения к сказанному мной выше. Собственно говоря, обложка книги/диска авторитетным источником по точке не является. Нужно искать, употребляется ли точка не в конце предложения в текстах. — smigles (обс.) — 16:08, 28 марта 2016 (UTC)
                  • А авторами аниме точка в названии употребляется, когда название не завершает предложение. Например: TVシリーズ「あの日見た花の名前を僕たちはまだ知らない。」再放送開始!. 「」 — это японские кавычки. — smigles (обс.) — 16:20, 28 марта 2016 (UTC)
  • С грамматической точки зрения без тире можно обойтись, но оно усиливает интонацию. Плюс характерный для лозунга восклицательный знак обязательно надо поставить. "Евреев - на Мадагаскар!" (не дай Бог ((( )--Ozolina 15:41, 28 марта 2016 (UTC)
    • Как раз в польском оригинале нет восклицательного знака. Более того, на излете кампании появился противоположный лозунг "Мадагаскар для поляков, евреев в Палестину!". В статье об этом как-то позабыли. Bogomolov.PL 18:02, 2 апреля 2016 (UTC)

"Шапка" нашего форума: не пора ли немного отредактировать?[]

Во-первых, там "Википедия" в кавычках, что спорно и с чем хорошо бы определиться раз и навсегда. Во-вторых, мне не очень нравится выражение "передаете себя в теплые руки". В-третьих, кто вообще может "шапку" редактировать? Я попробовала, но не получается: наверно, для этого нужны какие-то особые права, которых у меня нет.--Ozolina 08:52, 26 марта 2016 (UTC)

  • Шапка расположена на странице Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/Шапка. Редактировать можно. Кавычки поставил участник Кубаноид. — smigles (обс.) — 09:25, 26 марта 2016 (UTC)
    • Уважаемый Кубаноид, ждем Вашей реплики по поводу кавычек.--Ozolina 13:57, 26 марта 2016 (UTC)
      • А пока реплики нет, на основании официального руководства Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, где ВП без кавычек, беру на себя право применить ВП:ПС. В дальнейшем прошу придерживаться правил и сначала добиваться их корректировки, а потом уже распространять это на наш форум.--Ozolina 18:24, 26 марта 2016 (UTC)
        • В том списке нет «Википедии», и не существует правила об использовании или неиспользовании кавычек в названии. — smigles (обс.) — 19:08, 26 марта 2016 (UTC)
          • Вполне достаточно того, что ВП пишется без кавычек везде на странице Википедия:Список рекомендованных вариантов написания, неважно, внутри списка или вне его. И на всех других страницах правил ВП. И на главной. Поэтому мы должны здесь сначала прийти к консенсусу, подвести итог, обратиться на ЗКА с просьбой изменить все страницы правил, а потом, если это будет сделано, исправлять и нашу "шапку". Только так, и не иначе. И если кому-то интересно мое мнение по сути вопроса, то я против кавычек, т.к. они внутри ВП они излишни и перегружают текст, к тому же ВП постепенно превращается (если уже не превратилась) в такое же имя нарицательное, как джип и ксерокс. --Ozolina 06:17, 27 марта 2016 (UTC)
            • Нарицательность предполагает употребление слова википедия (со строчной буквы) применительно к другим вики-сайтам. В некоторой степени это уже происходит. Но слово Википедия (с прописной буквы) как название именно нашей энциклопедии всегда будет оставаться именем собственным. — smigles (обс.) — 08:21, 27 марта 2016 (UTC)
      • Поскольку по правилам русского языка кавычки нужны, а оснований их не писать, кроме метания слюной «я так хочу», не предсталенно, к тому же это как бы форум грамотности, я всё наивно думаю и надеюсь, что хоть здесь личные предпочтения и измышления будут посланы к чёрту. Ан нет. Безграмотность даже в шапке горит синим пламенем. Так-то и прописная в Википедии перегружает текст. А уж «Вы» в шапке форума, которая не личное и не официальное письмо, — феерический ахтунг. С уважением, Кубаноид 05:45, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Хорошо, убрала вообще все спорные моменты ))) Но боюсь, что убедить руководство ВП закавычить название на главной странице и на всех прочих страницах Вам будет посложнее ;) --Ozolina 05:47, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Спасибо. Руководства у ВП нет. Кавычки где необходимы, обязательно будут. С уважением, Кубаноид 13:38, 17 апреля 2016 (UTC)

Робб, Аннасофия[]

Аннасофия — в одно слово правильно писать или в два? — Рождествин Обо мне 12:00, 25 марта 2016 (UTC)

  • Нужно писать через дефис: Анна-София (см. на «Грамоте.ру»). — smigles (обс.) — 13:37, 25 марта 2016 (UTC)
    • Не, это не интересно. Там не про перевод имени Annasophia. Статья была на переименовании, кстати, и нынешнее название получила после него. — Рождествин Обо мне 13:46, 25 марта 2016 (UTC)
      • Вы спрашивали не про перевод, а то, как правильно писать по-русски. Слитно (Аннасофия) тоже можно писать (при этом вторая часть пишется со строчной буквы). В любом случае в одно слово, потому что так в оригинале (AnnaSophia). — smigles (обс.) — 14:32, 25 марта 2016 (UTC)
        • =)) «как правильно писать по-русски» — а перевод — он не по-русски? Кроме грамоты ничего нет? Как в оригинале пишется не важно: Мак-Клинток, Барбара — Barbara McClintock. Тут кто кого консультирует, вы меня или я вас?=) — Рождествин Обо мне 14:50, 25 марта 2016 (UTC)
          • Мы никого не консультируем, а вместе думаем, как правильнее с точки зрения русского языка ))). То, что актриса выбрала "современную" форму - слитное написание с прописной посередине - для английского, возможно, и приемлемо (хотя это все равно будет неологизмом), а в русском такой формы нет. Как лучше перевести - одним словом без прописной посередине или двумя через дефис - решать переводчику, с точки зрения грамотности оба варианта правильны.--Ozolina 15:25, 25 марта 2016 (UTC)
            • Она не выбирала — так родители назвали. А вы видели аналогичный перевод двойного имени имени, чтоб в одно слово без дефиса? Вопрос не про заглавную букву в середине слова, а про Аннасофия или Анна-София. — Рождествин Обо мне 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
          • Написание в оригинале важно для количества слов. Мак-Клинток, McClintock — и там и там в одно слово (без пробела между частями). Эрих Мария, — и там и там в два слова. — smigles (обс.) — 15:31, 25 марта 2016 (UTC)
            • А, вы имеете в виду в одно слово через дефис. Так вопрос об в два слова вообще не стоит. — Рождествин Обо мне 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
            • Ябы даже и не подумал, что имя через дефис - это "в одно слово". Англо-франко-испанский - это тоже одно слово? — Рождествин Обо мне 15:57, 25 марта 2016 (UTC)
              • Англо-франко-испанский однозначно является одним словом, потому что англо и франко как отдельные слова не существуют. В «Кратком справочнике по современному русскому языку» под ред. П. А. Леканта, который у меня сейчас под рукой, этот способ словообразования называется чистым сложением (приводятся примеры: звукорежиссёр, небесно-голубой, самовоспламеняться, пятьсот). Способ словообразования, при котором все части слова могут употребляться по отдельности (Анна-София — Анна, София), называется сложносоставным способом (или словосложением) (примеры: музей-квартира, диван-кровать, выставка-продажа). — smigles (обс.) — 16:43, 25 марта 2016 (UTC)
                • Не, я понял — просто у меня другое представление об определении понятия «слово». А личное имя — это слово? — Рождествин Обо мне 17:37, 25 марта 2016 (UTC)
                  • Конечно! Если у вас есть ещё вопросы, лучше создать отдельную тему на странице, потому что к имени актрисы это прямо не относится. То же касается и «КонсультантПлюс». — smigles (обс.) — 18:33, 25 марта 2016 (UTC)
  • Через дефис - я имела в виду, что это 2 слова: Анна-София. А в одно - без дефиса. Ну и что, что редкое имя Аннасофия получается, такое бывает, где-то мне Аннализа встречалась )) Но переводить абсолютно одинаково с оригиналом необязательно, тем более что ее прабабушку, в честь которой она назвалась, звали Анной-Софией (судя по Вики-статье). Поэтому выбирать переводчику, как ему кажется красивее. Я бы в 2 слова через дефис написала, учитывая прабабушку ))--Ozolina 16:37, 25 марта 2016 (UTC)
  • КонсультантПлюс — ну уж тут-то, я полагаю, будет уместно поднять вопрос о переименовании в ? — Рождествин Обо мне 17:47, 25 марта 2016 (UTC)
    • Самоназвание сабжа может звучать хоть как ООО "Кракадыл" ))), мы тут переименовывать не вправе. --Ozolina 18:23, 25 марта 2016 (UTC)
      • Не, что-то не так. Нельзя же писать по-русски КонсультантПлюс. — Рождествин Обо мне 18:35, 25 марта 2016 (UTC)
      • В чем тогда разница между АннаСофия и КонсультантПлюс — и то и другое «самоназвания». — Рождествин Обо мне 18:39, 25 марта 2016 (UTC)
        • Потому что в первом случае не самоназвание, а перевод. Проблему с именем AnnaSophia пусть решают в Англовики, а тут желательно перевести на нормальный язык, а не на новояз.--Ozolina 18:57, 25 марта 2016 (UTC)
          • Перевести??? Ну, тогда, БлагосклонностьМудрость. Вы уверены, что вы именно это хотели? LeoKand 19:01, 25 марта 2016 (UTC)
          • Все равно нелогично, либо все по правилам ря, либо сплошные исключения. — Рождествин Обо мне 19:12, 25 марта 2016 (UTC)
            • LeoKand, а Вы что предлагаете? Я хотела, чтобы все прилично выглядело по-русски. Хотите - пишите АннаСофия, сославшись на точность транслитерации. Ничего страшного не произойдет ))). Рождествин, да, в транслитерации иностранных имен сплошные исключения. Помните, как я тут долго и безуспешно боролась за Чимкент против Шымкента? )))--Ozolina 19:32, 25 марта 2016 (UTC)
              • Не, я про другое. Либо Консультантплюс и Аннасофия, либо КонсультантПлюс и АннаСофия. — Рождествин Обо мне 19:37, 25 марта 2016 (UTC)
                • Могу посоветовать только написать в КонсультантПлюс))) Изменят название - изменим и мы )))  — Эта реплика добавлена участником Ozolina (о · в) 19:44, 25 марта 2016 (UTC)
                  • А почему вы думаете, что мы не можем изменить? У нас вообще-то в правилах записано что википедия пишется по правилам русского языка. КонсультантПлюс — это не по правилам. Зачем же мне куда-то писать? — Рождествин Обо мне 19:49, 25 марта 2016 (UTC)
                    • Как говорится, флаг Вам в руки))) Я буду только "за". Но боюсь, что у Вас не получится, это наверняка зарегистрированная торговая марка, охраняемая и т.п.--Ozolina 20:13, 25 марта 2016 (UTC)
                      • Ох, нам-то какая разница зарегистрированная марка это или нет? Флаг в руки на что? Без проблем - я вынесу на КПМ, но хочется понять - как правильно с точки зрения русского языка, если она у него, конечно есть. — Рождествин Обо мне 20:15, 25 марта 2016 (UTC)
                        • Я же не спорю, главное - мы нашли консенсус с точки зрения грамотности, а уж как дальше действовать - Вам решать как инициатору обсуждения. ВП:ПС никто не отменял. А флаг Вам в руки - это в смысле, что я свои руки умываю ))) Думаю, на КПМ Вам скажут, что название статьи должно соответствовать названию организации, и будут правы )).--Ozolina 20:25, 25 марта 2016 (UTC)
                          • Вот странный вы человек, вы выражаетесь в терминах уверенности, при этом она вроде бы ни на чем не основывается. Предлагаете мне на КПМ, при это уверены, что там мне возразят и будут правы. Так, если я не прав, зачем мне на КПМ? И с точки зрения чего они будут правы? — Рождествин Обо мне 20:31, 25 марта 2016 (UTC)
                            • Ну стоит ли придавать такое большое значение женской логике? ))) Действуйте, как считаете нужным. Удачи! --Ozolina 21:07, 25 марта 2016 (UTC)
                              • «Действуйте, как считаете нужным» — ну спасибо=))))))))) ради этих слов ведь все и затевалось. — Рождествин Обо мне 21:10, 25 марта 2016 (UTC)
  • Участник Рождествин прав, что не совсем логично, почему должны быть двойные стандарты: личные имена — строго по правилам, а названия организаций — как решат сами организации. Попробую объяснить.

    Конечно, написание КонсультантПлюс противоречит правилам. Но такое написание устоялось (то же самое касается, например, ВКонтакте; см. ответы «Грамоты.ру»: 1, 2, 3). К сожалению или нет, в «Википедии» часто (а может, и чаще всего) название пишут так, как оно записывается носителем этого самого названия. Например, так было сделано с Русская православная церковь заграницей (правильно: за границей). А вот с Государственная дума поступили иначе: второе слово принято писать со строчной буквы (это соответствует правилам русского языка), а не с прописной, как пишут чиновники.

    Русское написание имени данной актрисы, судя по всему, не является устоявшимся в авторитетных источниках. В этом случае мы можем принять то написание, которое строго соответствует нормам русского языка. Однако если бы, чисто теоретически, имя актрисы в России стало неким брендом, который писался бы вопреки нормам (хоть АннаСофия, хоть АННАСОФИЯ, хоть даже АннаSophia), вполне вероятно, что в «Википедии» этот «бренд» писался бы именно так, а не Анна-София или Аннасофия. — smigles (обс.) — 21:32, 25 марта 2016 (UTC)

    • Коллеги, у меня такое чувство, что вы какие-то узкие специалисты и, как функционирует проект, плохо себе представляете. «Русская православная церковь заграницей» — так называется не потому что так устоялось, а потому что на КПМ никто не выносил, и вообще никто вопрос толком не подымал. Где вы такое в правилах прочитали, что если устоялось, то можно забить на правила РЯ? Это к транскрипциям относится (Карл, а не Шарль, Казимир, а не Казимеж), а не к орфографии — орфография неприкосновенна. — Рождествин Обо мне 21:51, 25 марта 2016 (UTC)
      • Неправильные написания КонсультантПлюс, Русская православная церковь заграницей, ВКонтакте устоялись вне «Википедии». Смотрим правило ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…» Однако мы не можем вам запретить вынести все три статьи на переименование. — smigles (обс.) — 22:15, 25 марта 2016 (UTC)
  • Vcohen, можно вас как специалиста по редким узбекским именам типа Ранъгул пригласить? Тема во многом близкая, кажется. — Рождествин Обо мне 21:55, 25 марта 2016 (UTC)
    • Как специалиста по редким узбекским именам меня пригласить нельзя, потому что я таковым не являюсь. (Кстати, там было не Ранъгул, а Раъногул.) Но поскольку обсуждаемое имя тоже не очень узбекское, то приглашайте. Я присутствовал при переименовании статьи про мисс Робб, и с тех пор я оберегаю ее от попыток анонимов вернуть в ее текст написание с большой буквой в середине. Насчет выбора между вариантами Анна-София и Аннасофия у меня особых предпочтений нет, но второй (он же нынешний) вроде бы ближе к оригиналу. Что касается названий КонсультантПлюс, ВКонтакте, АукцЫон, МакSим и т.д., то это бренды с намеренным искажением, тогда как AnnaSofia - обычное имя, каких немало в западном мире, пользующемся латиницей. При передаче на русский особенности орфографии разных языков подстругиваются под русскую орфографию. Обратите внимание, что McDonald’s тоже при передаче на русский превращается в Макдональдс, а не в МкДональд’с. Vcohen 17:32, 26 марта 2016 (UTC)
      • А мне кажется, что, наоборот, вариант Анна-София ближе к оригиналу. В английском языке подчёркивается, что имя двойное, с помощью прописной буквы в начале второй части: AnnaSophia. В русском языке мы так слитно написать не можем, но можем написать через дефис: Анна-София; подчёркивание того, что имя двойное, остаётся. Иначе, без такого подчёркивания, в английском писалось бы Annasophia, что ближе к русскому Аннасофия. — smigles (обс.) — 21:21, 26 марта 2016 (UTC)
        • Пусть будет так, не настаиваю. Vcohen 09:38, 27 марта 2016 (UTC)
          • Собственно, я тоже не настаиваю. Надо ещё всё-таки просмотреть АИ на русском и выбрать наиболее распространённое написание. Главное, чтобы было не АннаСофия. — smigles (обс.) — 12:08, 27 марта 2016 (UTC)
    • P.S. А вообще получилась хорошая подборка примеров. Раъногул - написание взято из АИ на русском, нарушений орфографии нет. КонсультантПлюс - написание взято из АИ на русском, нарушение орфографии есть, но оно намеренное. АннаСофия - написание получено при попытке транскрибировать с другого языка, нарушение орфографии есть. Vcohen 20:22, 26 марта 2016 (UTC)
      • К слову о Раъногул. Как должно произноситься аъ? Твёрдый знак ставится после согласной буквы, чтобы она произносилась перед некоторыми гласными твёрдо, а не мягко: подъезд — [дйэ], иначе было бы подезд — [д’э]. Твёрдый знак в Раъногул у меня произносится как что-то между [ы] и [й]. — smigles (обс.) — 21:21, 26 марта 2016 (UTC)
        • Если вопрос о том, как читать Ъ в такой позиции, то я бы его читал как паузу: Ра(пауза)ногул. Но вопрос о чтении не имеет никакого значения для решения вопроса о написании. Во-первых, до сих пор не приведено ни одного правила, которому бы Ъ в такой позиции противоречил. Во-вторых, чтобы это написание исправить, надо узнать, каков язык оригинала и каково написание на нем, а у нас этой информации нет. В-третьих, написание Раъногул дано нам в списке депутатов в советской газете на русском языке, и это достаточное основание, чтобы считать это написание правильным написанием по-русски. Vcohen 09:38, 27 марта 2016 (UTC)
          • В «Википедии» находится только одна статья с этим именем. Конечно, надо писать так, как в паспорте, даже если это противоречит правилам языка или практической транскрипции. В советской газете наверняка написали именно по паспорту. — smigles (обс.) — 12:08, 27 марта 2016 (UTC)

Осторожно! «Грамота.ру», словари[]

Во-первых, у них попонилась источниковая база. Во-вторых, давно заметил, что размещённый у них орфографический словарь представляет собой сборник от 2-го до 4-го издания (в основном они исправляют написанное в 3-м издании на написание из 4-го). Также в словарях возможен такой коленкор. Или такой.
Также призываю вас размещать имеющиеся у вас АИ по русскому языку в библиотеке. С уважением, Кубаноид 12:39, 24 марта 2016 (UTC)

Новостные агентства, кавычки[]

Нужны ли кавычки в названиях новостных агенств? В первую очередь интересует Синьхуа. Ну и в РИА Новости полный разнобой. Шурбур 08:04, 23 марта 2016 (UTC)

§ 189. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций, научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и объединений с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные, а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций, напр.: …Информационное телеграфное агентство России

Примечание 3. С прописной буквы пишутся все слова, кроме родового, в названиях зарубежных информационных агентств, напр.: агентство Франс Пресс, агентство Пресс Интернэшнл.

§ 192. В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена, напр.: …агентство «Интерфакс»

Согласно примечанию 3, Синьхуа нужно писать без кавычек.

Касательно РИА Новости ситуация неоднозначная. «Грамота.ру» рекомендует (1, 2) писать РИА «Новости», хотя само агентство кавычки в названии не использует вообще. Возможно, Новости не заключается в кавычки, потому что название рассматривается как единое целое (нельзя Новости употребить без РИА, например: прочитал в «Новостях»). Если Новости отдельно не заключать в кавычки, то в кавычках должно быть всё название: «РИА Новости».

Мне трудно сказать, как лучше писать: РИА «Новости» или «РИА Новости». Жду мнения моих коллег :-). — smigles (обс.) — 20:46, 23 марта 2016 (UTC)

  • Думаю, наши агентства ничем не хуже зарубежных (во всяком случае, в смысле грамматики ;) ), и их тоже можно писать без кавычек. Например, ТАСС всегда писался без кавычек, еще и в мужском роде ("ТАСС уполномочен заявить") - тоже традиция, хотя формально и противоречащая правилу. Поэтому если хочет РИА Новости, чтобы его писали без кавычек, - можно пойти навстречу ))). --Ozolina 05:49, 24 марта 2016 (UTC)
  • Скорее зарубежные агентства ничем не лучше наших. Информационные агентства не являются авторитетным источником в области орфографии и пунктуации. С другой стороны, например, «Лента.ру» последовательно заключает своё название в кавычки. Согласитесь, будет весьма странно, что мы будем писать РИА Новости, но «Лента.ру», потому что первое агентство не хочет кавычек, а второе хочет. В плане унификации однозначно и то и другое нужно писать в кавычках. — smigles (обс.) — 09:12, 24 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо, Smigles, за подробно документированный ответ. К сожалению, примечание 3 не говорит о правописании кавычек, и к тому же написание там примеров противоречит § 192. Зарубежьем он, видимо, считает не-Россию, но вряд ли он принимал во внимание такие названия, как Китайская Служба Новостей, Белорусское Телеграфное Агентство, Украинские Новости. Шурбур 11:17, 24 марта 2016 (UTC)
    • Общий принцип здесь простой: если нет ясности в правилах и АИ, то принимать надо самоназвание организации. Они тоже что-то думали, тем более новостные агентства, в которых сидят люди грамотные ))--Ozolina 11:50, 24 марта 2016 (UTC)
    • Примечание 3 для меня тоже выглядит странным. Наверно, подразумевались не столько зарубежные агентства, сколько названия, транскрибированные на русский язык. Я бы названия зарубежных агентств тоже писал в кавычках (при отсутствии синтаксической сочетаемости с родовым наименованием).

      Приведённые вами названия надо писать так: Китайская служба новостей (есть синтаксическая сочетаемость с родовым наименованием служба новостей), Белорусское телеграфное агентство (сочетаемость с агентство), агентство «Украинские новости» (нет сочетаемости с агентство или подобным родовым наименованием + если не учитывать примечание 3).

      Написание каждого слова в любых названиях с прописной буквы присуще английскому языку. В русском языке в названиях организаций, объединений и т. д. с прописной буквы пишется только первое слово. — smigles (обс.) — 11:56, 24 марта 2016 (UTC)

  • Точно помню, что до переименования на сайте РИА «Новости» была отдельная страница (где-то в разделе «Об агентстве»), где объяснялось, почему в названии этого агентства кавычки не нужны. Хотел найти, но что-то «Архив Интернета» у меня не открывается. С уважением, Кубаноид 11:55, 24 марта 2016 (UTC)
    • Я тоже помню. Там говорилось, что надо писать РИА Новости. — smigles (обс.) — 11:58, 24 марта 2016 (UTC)
    • Вот так он давно не открывается. А вот так (или так) у меня открывается. Шурбур 12:19, 24 марта 2016 (UTC)
      • Спасибо. Тогда смотрите верх и низ. С уважением, Кубаноид 12:49, 24 марта 2016 (UTC)
        • Спасибо. Любопытно. Если Новости не склоняется, тогда тем более в кавычках. Да и Агеенко подтверждает. Если идти на поводу самоназваний, придётся писать и Информационное агентство "Українські Новини" – ведущее в Украине информационное агентство. Похоже, китайцы - самые грамотные русскоязычные. Шурбур 13:22, 24 марта 2016 (UTC)
        • Допустимы только 2 формулировки: РИА Новости, ФГУП РАМИ «РИА Новости». Распространенными ошибками являются следующие варианты написания: РИА-Новости, РИА «Новости», Риа «Новости, РИА новости. Склонение названия также недопустимо: РИА Новостей, РИА Новостям, РИА Новостях — ни одной аргументации со ссылкой на какие-либо источники по русскому языку. Авторитетным источником такие утверждения быть не могут. — smigles (обс.) — 15:05, 24 марта 2016 (UTC)
        • Это маркетинг, известная фича о том, что марка должна быть в одной и той же форме и не изменяться: «Пей Кока-Кола, езди на Форд — будешь успешен, счастлив и горд». (с) LeoKand 15:16, 24 марта 2016 (UTC)
      • У меня сайт по ссылке archive.org открывается. — smigles (обс.) — 15:05, 24 марта 2016 (UTC)

Собирательные числительные[]

Общеизвестны "Три мушкетера", "Два веронца", но здесь, например, говорится, что двое учеников, трое зевак, четверо студентов, пятеро братьев. Тогда почему мушкетеры и веронцы? Традиция, или есть какой-нибудь уточняющий принцип? Проблема массовая: "трое докторов" или "три доктора"? "Трое рыцарей" или "три рыцаря"? И т.п. Я обычно в таких случаях ориентируюсь на классику - мушкетеров и веронцев, но, возможно, я неправа? --Ozolina 19:23, 20 марта 2016 (UTC)

  • «Радиослушатель задаёт нам вопрос: как правильно, Иран или Ирак?» :)) Без обид, но как устоялось, так и правильно. Семь самураев, но Семеро смелых, Три товарища, но Трое в лодке, не считая собаки. LeoKand 19:46, 20 марта 2016 (UTC)
    • LeoKand, зря Вы считаете вопрос таким элементарным. Спасибо за еще несколько классических примеров, их можно перечислить много, но все-таки что делать, если "не устоялось"? Например, с докторами и рыцарями? И чем они отличаются от студентов, приведенных по ссылке? Ссылка неправа? Четыре студента, а не четверо? Или допустимы оба варианта? Можно сказать и "трое мушкетеров", и это ошибкой не будет? --Ozolina 19:59, 20 марта 2016 (UTC)
      • Варианты равнозначны и оба правильны, если число до семи включительно. По ссылке говорится о собирательных числительных, а есть ещё количественные. Если не устоялось, пишите, как вам больше нравится. LeoKand 20:07, 20 марта 2016 (UTC)
        • Я бы с удовольствием, но АИ очень хочется )))--Ozolina 20:19, 20 марта 2016 (UTC)
  • Возможно употребление как количественных, так и собирательных числительных. Однако количественное числительное подчёркивает уважение к человеку. — smigles (обс.) — 20:29, 20 марта 2016 (UTC)

2. Варианты употребления собирательных числительных с существительными мужского рода, обозначающими лицо (а также со словами дети, лицо)

А. С Существительными мужского рода на () и общего рода возможно употребление собирательных числительных двое, трое, четверо, от пятеро до десятеро и количественных числительных (от два до десять), напр.: Заботу о троих/трёх (пятерых/пяти) мужчинах геологической партии взяла на себя Аня Завьялова; к двоим/двум (шестерым/шести) сиротам из блокадного Ленинграда отношение было особое.

Б. С остальными существительными мужского рода, обозначающими лицо, возможно сочетание собирательных и количественных числительных во всех падежах, напр.: трое студентов / три студента; троих/трёх студентов; троим/трём студентам; троими/тремя студентами; о троих/о трёх студентах; Маша одинаково внимательно относилась к троим/трём своим сыновьям и двоим/двум племянникам.

Рекомендация. При обозначении существительными мужского рода престижных должностей, званий, чинов, профессий предпочтительнее употреблять количественные числительные, напр.: На приёме было пять академиков и четыре генерала; В нашем институте работают семь лауреатов Государственной премии.

Употребление в таких предложениях количественных числительных подчёркивает уважение говорящего к соответствующим званиям, должностям и т. п., к лицам, носящим такие звания, занимающим такие должности.

— Ю. А. Бельчиков. «Практическая стилистика современного русского языка». Часть II, раздел 1, глава 4, § 2

  • Большое спасибо!--Ozolina 21:59, 20 марта 2016 (UTC)

Состоял(и/о)сь 44 персональны(х/е) выставки[]

Господа, вопрос. Вроде бы варианты, обозначенные скобками, равноценно допустимы: состоялись/состоялось 44 выставки, 44 персональных/персональные выставки. Вопрос в том, в любых ли сочетаниях эти варианты совместимы между собой. Вариант "состоялось" несет оттенок собирательности, 44 выставки рассматриваются как единое целое, вариант "состоялись" преподносит каждую выставку индивидуально. Есть ли какой-то такой оттенок у форм персональных/персональные, который бы требовал выбирать форму в соответствии с формой слова состоялось/состоялись? Vcohen 12:13, 20 марта 2016 (UTC)

  • "Состоялись 44 персональные выставки" представляется безусловно корректным, а вот "состоялось" если и применимо, то только в тех случаях, когда числительное дается одним словом (пятнадцать, сто, тысяча). Bogomolov.PL 13:46, 20 марта 2016 (UTC)
    • Интересно. Я нашел статью на эту тему, но там ничего не говорится про одно слово. Vcohen 14:38, 20 марта 2016 (UTC)
      • Попробуйте сказать "состоялось сорок четыре персональных выставок" - это просто невозможно сделать, бумага терпит, а язык - нет. А вот "состоялось сорок персональных выставок" и все в порядке. Потому что в первом случае нужно согласование со словом "четыре", а во втором случае со словом "сорок". Bogomolov.PL 16:12, 20 марта 2016 (UTC)
        • Потому что не выставок, а выставки. Варианты у других слов, а не у этого. Vcohen 16:21, 20 марта 2016 (UTC)
          • Но сорок выставок и четыре выставки - собственно в этом различие, когда мы рассматриваем альтернативу 44-х или 44-е персональные (персональных). Все задает числительное, а прилагательное просто с ним согласовано, а потому состоялись 4 (44) персональные выставки, но состоялось 40 (10) персональных выставок. Bogomolov.PL 17:30, 20 марта 2016 (UTC)
            • Видимо, Вы не поняли вопрос. В русском языке допустимо и 4 персональные выставки, и 4 персональных выставки. Про 40 речи не шло, а 44 ведет себя так же, как 4. Vcohen 18:26, 20 марта 2016 (UTC)
              • Мне оба варианта глаз не режут. Мне кажется, чуть-чуть интонация получается разной: в первом случае акцент на выставки, во втором - на их персональность. Но это такая тонкость...--Ozolina 19:36, 20 марта 2016 (UTC)
  • Предпочтительно сорок четыре персональные выставки (см. цитату). Касательно согласования сказуемого и подлежащего с числительным материал в этом справочнике тоже есть, и немало, но однозначный ответ именно по данному вопросу пока дать не могу. Более детально поищу позже. — smigles (обс.) — 19:41, 20 марта 2016 (UTC)

1. Определение (прилагательное, причастие, местоимение) между числительным два (три, четыре) (или соответствующими составными числительными) и существительным

А. Определение перед существительным женского рода

При существительном женского рода согласованное определение традиционно ставится в именительном падеже множественного числа, если у этого существительного совпадают формы именитального падежа множественного числа и родительного падежа единственного числа по окончанию и по ударению, напр.: книга: именительный падеж множественного числа книги / родительный падеж единственного числа книги. Это общелитературная норма, напр.: Миша купил три очень интересные и ценные книги; В школу привезли двадцать две новенькие парты. <…>

В современной речи родительный падеж множественного числа согласованного определения в составе счётного оборота (с числительным два, три, четыре и соответствующими составными числительными) всё более утверждается как параллельная нормативная форма, наряду с формой именительного падежа множественного числа. Особенно употребительна форма родительного падежа множественного числа согласованного определения, когда определение относится к существительному, обозначающему лицо, напр.: На лёд вышли четыре российских фигуристки; В забеге участвовали двадцать две начинающих спортсменки.

— Ю. А. Бельчиков. «Практическая стилистика современного русского языка». Часть II, раздел 2, глава 3, § 2

    • Большое спасибо. Vcohen 13:02, 21 марта 2016 (UTC)

Ришельевский лицей[]

Е или ё? С уважением, Кубаноид 11:30, 18 марта 2016 (UTC)

  • Как в АИ, а вот АИ с "ё" не встречаются. Хотя формально фамилия персонажа Ришельё. Bogomolov.PL 12:02, 18 марта 2016 (UTC)
    • А может быть, чтобы от Ришельё получался ришельевский? С уважением, Кубаноид 16:39, 18 марта 2016 (UTC)
    • Интересно, почему вообще Ришельё? В статье о кардинале на ё нет ссылок, на СО статьи есть только старая просьба переименовывать на КПМ. На СО статьи о генерал-губернаторе, на первый взгляд, какой-то сумбур. С уважением, Кубаноид 16:46, 18 марта 2016 (UTC)
      • Поддерживаю интерес Кубаноида )) В статье о кардинале вообще странно написано: Ришельё, но произносится как Ришелье ))) Это уж совсем ни в какие ворота )) И потом, правильность французского произношения ни в коем случае не отменяет русскоязычную традицию, иначе мы и Париж писали бы как Пари ))) Поэтому предлагаю определиться и с кардиналом, и с его родственниками и однофамильцами. То, что в Одессе говорили "Дюк де РишельЕ", помню с детства )) И постановки и экранизации "Трех мушкетеров" - кажется, там тоже РишельЕ. --Ozolina 19:24, 19 марта 2016 (UTC)
        • Причём Ришелье (и ришелье) через 'е' от орфографических словарей до словарей иноязычных слов и орфоэпических :-) С уважением, Кубаноид 19:57, 19 марта 2016 (UTC)
  • С подобными именами на -ieu сложился забавный статус-кво: в энциклопедиях подчёркивают конечное ё согласно произношению в оригинале, но во всех орфографических и орфоэпических словарях там всегда е́. Учитывая, что прилагательное «ришельевский» гораздо сильнее попадает в сферу влияния правил русского языка, чем французского произношения, писать «ришельёвский» без АИ значит слишком много на себя брать. И потом, кто не слышал: «Как на Дерибасовской, угол Ришелье́вской…» --М. Ю. (yms) 14:15, 20 марта 2016 (UTC)

«…твоё фамилиё?» (из Солженицына, В круге первом). Дело в том, что Ришелье́ (с ударением) не совсем правильно подменяют (в т.ч. БСЭ, XXII том) Ришельё (duc de Richelieu) — для того, чтобы подчеркнуть ударение, не обязательно подменять е букву ё буквой (часто-густо это, скорее, опечатка-описка). также как Ле Шателье, Лавуазье, Вернье, Фурье, конферансье, колье, досье, интерьер (фр. intérieur), мсье (Monsieur), ателье… (у В. Высоцкого «Случай»).
Курьёз (, фр. curieux) — будет с буквой ё. С ув. --Chevalier de Riban 13:37, 23 марта 2016 (UTC)

Ришельё — это безусловно прононс, разговорный язык. В таких случаях можно поступать таким образом: статья (статьи) пишется через е́ — Ришельё, Арман-Эммануэль дю Плесси, Ришельевский лицей, Ришельевская лестница, Ришельевская улица (список), Ришельё (эту статью по ходу также следует переименовать); а уже в самих статьях давать ссылки на источники (БСЭ…) с ё (с комментариями или без… что это не литературный язык)
Похожая ситуация не так давно была с Линией Керзона (прононс убрали, а перенаправление Линия Кёрзона оставили?!?). С ув. --Chevalier de Riban 12:43, 30 марта 2016 (UTC)

Заголовок статьи со строчной буквы[]

В статье де Бройль, Луи стоял шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. Вроде бы заголовки всегда пишутся с прописной буквы. Я убрал шаблон, но участник 91.79.228.146 отменил мою правку, сказав заглянуть на страницу обсуждения. Там написано, что «де» нужно писать со строчной буквы. Ничего против этого не имею, но аргументация насчёт того, почему «де» как первое слово заголовка нужно писать со строчной буквы, не представлена.

В ВП:ИС/П, в разделе «Обратный порядок написания, с запятой», нет примеров, где служебные слова в начале заголовков писались бы со строчной буквы.

Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы? — smigles (обс.) — 20:27, 16 марта 2016 (UTC)

  • Нет, конечно же. Из того, что статья называется Корова, не следует, что нужно писать Корову с заглавной. AndyVolykhov 20:40, 16 марта 2016 (UTC)
  • Как насчёт статьи iPhone? LeoKand 21:32, 16 марта 2016 (UTC)
    • А она тут при чём? Очевидно, что айфон должен писаться именно так и в начале предложения тоже. Заголовок — это же назывное предложение. Вот как в обычном предложении пишется, так и заголовок пишем. Де Бройль, конечно, в начале предложения с заглавной. AndyVolykhov 23:01, 16 марта 2016 (UTC)
      • Энди, при всём уважении: Вы отвечаете не на тот вопрос. Топик — не о назывном предложении, а о заголовке. Тот факт, что заголовок — назывное предложение, требует подтверждения (ибо мне, например, это не вполне очевидно). И, что важнее: тот факт, что все назывные предложения (в том числе, если это подтвердится), подчиняются одним и тем же правилам капитализации, — ещё менее очевидно. То есть, ИМХО, тем более нужны подтверждения. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
    • Это название специально стилизовано так. Имена собственные (в классическом случае) и не в начале предложения ведь пишутся с прописной буквы (Facebook, Twitter), но с iPhone этого не происходит. — smigles (обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)
  • Вообще-то решение писать названия статей с заглавной буквы было дизайнерской ошибкой. Из-за этого по названию статьи нельзя узнать, как пишется термин. Во многих энциклопедических словарях статьи называются по умолчанию со строчной буквы. Но это так, к слову. Я не предлагаю переименовывать все статьи. :) Alexei Kopylov 23:45, 16 марта 2016 (UTC)
    • Правильное написание можно определить, найдя в тексте употребление термина не в начале предложения. В орфографических словарях слова всегда пишутся так, как правильно писать их не в начале предложения. Но об энциклопедиях я такое слышу впервые. — smigles (обс.) — 04:36, 17 марта 2016 (UTC)
      • Хочу обратить Ваше внимание на то, что тут — не бумажная энциклопедия. То есть некоторые элементы орфографического словаря не помешают. -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • «Луи де Бройль» пишется со строчной (маленькой) буквы «д». Я за то, чтобы подчеркнуть это в названии статьи. --Vayvor 07:24, 17 марта 2016 (UTC)
    • Слово «корова» тоже пишется со строчной буквы, но как название статьи пишется с прописной буквы. Почему для названия статьи «де Бройль, Луи» нужно делать исключение? — smigles (обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)
      • Потому что «корова» может писа́ться с заглавной буквы, «де Бройль» — нет. 2A03:7380:23C2:4000:DAB:EAE7:A2E4:BDC 04:26, 18 марта 2016 (UTC)
    • Полностью согласен. -- 37.190.79.190 12:13, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
  • Если это вопрос по орфографии, то в начале предложения должна быть большая буква (кроме всяких брендов типа iPhone). Если это вопрос по принятым в Википедии правилам подачи материала (что выходит за рамки данного форума), то тоже в начале предложения должна быть большая буква. Если же это не вопрос, а предложение поменять приятые в Википедии правила подачи материала (что еще дальше выходит за рамки данного форума), то вижу две проблемы: для каких конкретно статей это делать (нужно сформулировать критерий, это вызовет много дискуссий) и как потом эти статьи распознать (критерий нужно будет формализовать для бота, который будет устанавливать в статьи шаблон, меняющий заголовок). Vcohen 09:48, 17 марта 2016 (UTC)
    • Мне просто нужно сослаться на мнение некоторого круга участников. Изменить правила «Википедии» не предлагается. — smigles (обс.) — 11:19, 17 марта 2016 (UTC)
    • Для каких конкретно статей это делать, — спрашиваете Вы, Vcohen. Попробую ответить: ИМХО, было бы неплохо распространить это, как минимум, на:
  1. французские фамилии, начинающиеся с де и д’,
  2. испанские фамилии, начинающиеся с де,
  3. голландские фамилии, начинающиеся с ван,
    если в названии статьи указанные частицы стоят первым словом. -- 37.190.79.190 12:20, 18 марта 2016 (UTC) (aka 91.79.228.146)
Но на данный момент правила (википедийного или языкового), согласно которому подобные служебные слова должны писаться со строчной буквы, нет. — smigles (обс.) — 18:19, 18 марта 2016 (UTC)

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван».

Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

В примерах Ван Эйк, Ян, Ди Чента, Мануэла служебные слова ван, ди написаны с прописной буквы. Ни правила русского языка, ни правила «Википедии», согласно которому служебные слова типа де в начале заголовков нужно писать со строчной буквы, представлено не было. — smigles (обс.) — 12:35, 18 марта 2016 (UTC)
  • Тот, кто писал это правило, просто не задумывался о заглавной/строчной букве. Ведь процитированное правило о другом, не так ли? Это всё равно, что выдвигать текст, где в принципе отсутствует буква ё (так уж набрали!), в качестве ВП:АИ на присутствие/отсутствие «ё» в неком конкретном слове. Не слишком релевантно, верно? -- 37.190.79.190 23:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • Может, автор правила не задумывался, потому что считал написание первого слова в заголовке с прописной буквы само собой разумеющимся. В любом случае на данный момент нет правила (википедийного или языкового) о том, что служебные слова типа де в начале заголовков пишутся со строчной буквы. Поэтому надо использовать общее правило: первое слово в заголовке пишется с прописной буквы. Вы можете предложить изменения в ВП:ИС/П. Но пока мы должны писать так, как требуют действующие правила. — smigles (обс.) — 10:12, 20 марта 2016 (UTC)
В примерах „ван Эйк, Ян“ (см. ниже), Ди Чента, Мануэла (it.) служебные слова-приставки ван, ди пишутся вначале — на основании чего? На основании чего другие слова-фамилии с приставками пишутся в конце (не в начале)??? --Chevalier de Riban 13:46, 29 марта 2016 (UTC)
Это как раз простой вопрос. Отвечать на него удобно на примере имен Винсент ван Гог и Людвиг ван Бетховен. Они совершенно аналогичны, однако по-русски, когда хотят назвать человека только фамилией, в первом случае говорят Ван Гог (даже Ван делают с большой буквы), а во втором просто Бетховен. Этим определяется та часть, которая стоит в начале названия статьи до запятой. Vcohen 14:07, 29 марта 2016 (UTC)

Согласитесь, с цитированием правила (как делать не правильно) тоже разброд-неоднозначность… почему Ван (Ван Гог) с большей буквы? Бройль (де Бройль) известен в литературе благодаря устойчивым словосочетаниям: Теория де Бройля — Бома, Волны де Бройля, Гипотеза де Бройля (Гипотеза Де Бройляне совсем понятно почему ссылки-перенаправления ведут на разные статьи?!?)… и просто язык не поворачивается называть его Де Бройлем. с ув. --Chevalier de Riban 13:00, 30 марта 2016 (UTC)
Непонятно. Если во всех устойчивых названиях он де Бройль, куда язык не поворачивается? Vcohen 13:27, 30 марта 2016 (UTC)
, , , де Бройль, МорисДе Бройлем (с большой буквы) рука не подымается писать. --Chevalier de Riban 13:47, 1 апреля 2016 (UTC)
Вы говорите про начало предложения или нет? Vcohen 14:12, 1 апреля 2016 (UTC)
duc de Broglie… разумеется, в т.ч. и про начало предложенния, в т.ч. и про ВП:ИС/П#Нерусские имена, где, согласитесь, правила расплывчаты и не полны (и точны ли?). с ув. --Chevalier de Riban 14:52, 1 апреля 2016 (UTC)
Я в своем вопросе имел в виду, говорите ли Вы про начало предложения или про середину. Насчет середины, я думаю, просто нет причины ломать копья, потому что "изобретено де Бройлем" - пишется только так и никак иначе. А вот насчет начала - давайте посмотрим, как это выглядит: "В комнату вошел Эйнштейн. де Бройль встал и подошел к нему". Вы не находите, что здесь нарушено некое правило орфографии? Vcohen 15:06, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно, хоть я и сказал об опросе, я против того, чтобы служебные слова в иноязычных именах писать со строчной буквы в начале заголовков. Для меня эти слова подобны нарицательным именам: в начале предложения и заголовков пишутся с прописной буквы, в других позициях — со строчной. Почему и де, и корова не в начале предложения пишутся со строчной буквы, но в начале заголовков это строчное написание мы подчеркнём только для де, а корова будем писать с прописной буквы? Мне это представляется нелогичным. А для всех нарицательных имён мы не станем добавлять в статью шаблон.

    По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Мне кажется, участник, захотев отредактировать статью, между прописным написанием служебного слова в начале заголовка и строчным написанием в начале статьи (между именем и фамилией) выберет второе, потому что заголовки пишутся с прописной буквы в общем случае.

    Кстати, шаблон не распространяется на страницу редактирования, страницу истории изменений и т. д. На страницу обсуждения статьи нужно ставить отдельный шаблон. — smigles (обс.) — 18:45, 23 марта 2016 (UTC)

Унификация[]

  • В данном случае унификация возможна. Просто оказалось, что не все мои вышеприведённые примеры уместны. Я привёл только те примеры, для которых в Ру-вики «де» на момент написания моего комментария было написано со строчной буквы в начале преамбулы. Как оказалось, в ряде случаев это было результатом ошибки (для некоторых персоналий — например, для де Анджелисов — такая же ошибка была и в англо-вики). Сейчас я вычеркнул из своих примеров неуместные и исправлю написание в соответствующих статьях. Предложение же моё состоит в том, чтобы унифицировать написание тех фамилий, где частица «де» в оригинале (то есть на родном для объекта статьи языке) в середине предложений пишется со строчной буквы. Сообщество должно определиться, какую форму наименования статей избрать для таких случаев: «Де Бройль, Луи», «де Бройль, Луи» или «Бройль, Луи де», и аналогично поступить с де Голлем, де Мараншем, де Нойером и т.п. -- Alexander Potekhin -- 10:52, 20 марта 2016 (UTC)
  • Однозначно не «Де Бройль, Луи». Мне больше нравится «де Бройль, Луи», де Голль и т. д., но это менее принципиально. --Vayvor 09:35, 21 марта 2016 (UTC)
  • Простите, не могу понять: что именно не принципиально? -- 37.190.79.190 09:50, 21 марта 2016 (UTC)
  • Обращаю внимание на одну мою правку. До этого уважаемый автор чётко и последовательно писал по всему тексту статьи «Де Голль-Антоньоз», вводя (как мне кажется) читателя в заблуждение относительно правильности написания фамилии. Чтобы сразу было видно, нужна ли капитализация, и предлагаетсянадо использовать шаблон {{заголовок со строчной буквы}}. -- 37.190.79.190 06:05, 21 марта 2016 (UTC)
    • Этот же участник и создал данную статью. Он не знал, что де в этом случае надо писать со строчной буквы, поэтому без исправления другим участником, таким как вы, здесь не обойтись. В будущем же другие участники увидят по тексту статьи, что до них писали со строчной буквы, и будут писать так же.

      В любом случае мы не можем здесь, в кругу малого количества участников, принять какое-то правило по оформлению подобных заголовков. К тому же этот вопрос выходит за рамки языка. Вы можете провести опрос о внесении изменений в правило ВП:ИС/П. — smigles (обс.) — 08:35, 21 марта 2016 (UTC)

      • Вы уверены, что не знал? А, по-моему, знал: это вполне себе грамотный участник. Более того: при создании (список) и редактировании других статей он таких оплошностей не допустил. А тут (несмотря на наличие верного оригинального написания) _по_всему_тексту_ написал с заглавной буквы. Просто, как я представляю ситуацию, он не обратил внимание на капитализацию этой самой де — глаз «замылился», отвлёкся или что-то ещё… Вот для этого, ИМХО, и надо ставить упомянутый шаблон. Отсутствие правила не запрещает этого делать: всё, что не запрещено, как известно, разрешено. Разве не так? -- 37.190.79.190 09:10, 21 марта 2016 (UTC)
        • На данный момент унификации нет. Вы хотите провести такую унификацию, добавив во все статьи, начинающиеся со служебного слова, такой шаблон? Но это может вызвать массу негодования среди большого количества участников, потому что вы проведёте такую унификацию без опоры на правила и без консенсуса. Опрос поможет прийти к консенсусу и изменить правило ВП:ИС/П, чётко обозначив, требуется ли добавлять шаблон к подобных случаях. — smigles (обс.) — 09:57, 21 марта 2016 (UTC)
          • БРОЙЛЬ, де Бройли (de Broglie) Луи де // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1971. — Т. IV. — С. 45. — 600 с.
            здесь Бройль и де Бройли (de Broglie) выступают как синонимы/аналоги --Chevalier de Riban 12:00, 21 марта 2016 (UTC)
            • Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:НЕБУМАГА. Там как раз есть и о заголовках статей. Заранее признателен. -- 37.190.79.190 13:15, 21 марта 2016 (UTC)
          • Цель Википедии — создание полноценной и точной энциклопедии и ничто другое (и на всяк случай — ВП:ИВП; …чем не является ВП:НЕБУМАГА (?) — не является правилом). С уважением --Chevalier de Riban 14:42, 21 марта 2016 (UTC)
            • Что вы хотите этим сказать? — smigles (обс.) — 16:46, 21 марта 2016 (UTC)

В продолжение [разнобоя] коллеги -- Alexander Potekhin --
РИБАС (Ribas) Хосе де, Дерибас (de Ribas) Осип (Йосиф) Михайлович // Большая Советская энциклопедия (в 30 т.) / А. М. Прохоров (гл. ред.). — 3-е изд. — М.: Сов. энциклопедия, 1975. — Т. XXII. — С. 82. — 628 с.
…а также см. Антониус ван ден Брук, Ван дер Ваальс, Йоханнес Дидерик. --Chevalier de Riban 11:34, 22 марта 2016 (UTC)

  • Что мы хотим сказать… Чес-слово, не совсем понятно что хотел выразить участник 37.190.79.190?!? Приводите пожалуйста примеры (факты), правила (или хотя бы цитаты, не аббревиатуры), какие-нибудь доводы (аргументы)… С ув. --Chevalier de Riban 11:52, 22 марта 2016 (UTC)
    • Всё изложено выше. Если что-то конкретно не ясно — поясню. А пересказывать смыла нет. -- 37.190.79.190 14:59, 22 марта 2016 (UTC)
  • Целиком поддерживаю вашу мысль об опросе/консенсусе — делать правило-унификацию, с чётко оговоренными исключениями — к примеру (не настаиваю), широкораспространенные (узнаваемые) де Голль (в БСЭ на Голль Шарль де), де Бари, Антон, де Дюв, де Костёр, Шарль, де Фриз, Хуго, …pH-метр, тау-лептон (с маленькой и в русском и в латинском вариантах), g-фактор, гамма-астрономия, p-n-переход, (в двойной/тройной связи, химия), α-токоферол… с обязательным {{заголовок со строчной буквы}}. С ув. --Chevalier de Riban 14:18, 22 марта 2016 (UTC)
    • При подготовке опроса надо будет хорошо продумать группы статей, чтобы можно было голосовать за каждую группу в отдельности. В частности, я проголосовал бы за pH-метр и g-фактор, но против тау-лептона (вот был бы τ-лептон, тогда бы да). Vcohen 14:37, 22 марта 2016 (UTC)
В комнату вошел Эйнштейн… де Бройль встал и подошел к нему. полупредложения можно закончить или начать троеточием. А как тут, господа?..
u-кварк, d-кварк, π-мезоны, the (The) tau neutrino (в русском нет артикля…), эВ (кэВ), pH, тРНК, а-аллель (& A-алелль; см. Гетерозигота/Гомозигота; это ведь разные слова — регистр имеет значение)… и, например, www.example.com
В случае с лептоном/нейтроном и т.п. — в математике, физике, химии используются латинские/греческие строчные буквы, за редкими исключениями — оптические изомеры (энантиомеры)… И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?)), чтобы подчеркнуть, что взята именно строчная ω (не Ω). С ув. --Chevalier de Riban 12:53, 2 апреля 2016 (UTC)
Какие полупредложения??? Я поставил точку. Полную точку. Разговоры о полупредложениях начались только потому, что я согласно Вашей идее сделал маленькую букву в начале предложения. Чтобы оно воспринималось как нормальное предложение, а не полу-, буква должна быть большая. Vcohen 13:31, 2 апреля 2016 (UTC)
  • pardonnez-moi, а какую букву ставить в случае с a-/A-аллелями? (aA гетерозиготные и aa гомозиготные аллеломорфы категорически рука не подымется писать с прописной) …и в др. подобных случаях? Www.example.su? (это вопрос в правилах не освещён, согласитесь) С ув. --Chevalier de Riban 13:40, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Про pH-метр и g-фактор я уже сказал, что проголосовал бы "за". Мой вопрос сейчас касается фамилий типа де Бройль. Vcohen 14:14, 2 апреля 2016 (UTC)
  • д'Артаньян, как можно заметить, присоединил имя де Тревиля к двум первым. --Chevalier de Riban 13:26, 3 апреля 2016 (UTC)

Как-то усложнили вы всё[]

  • Как-то усложнили вы все, коллеги. Тут уже цитировалось абсолютно справедливое требование ВП:ИС/П:

Для нерусских — Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). Например, «Бальзак, Оноре де», «Бетховен, Людвиг ван». Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

Соответственно, де Бройль, Луи должен писаться Бройль, Луи де. И все остальное так же. А если что-то традиционное, как Ван Гог или Ди Каприо, то должны быть соответствующие АИ. Это полностью соответствует логике, и сильнее унифицировать нельзя. Я не первый десяток лет редактирую Единый художественный рейтинг, там есть проект Величайшие художники мира, там полно таких ФИО, и унифицированные правила именно такие. Так что в ВП я бы просто привела написание всех таких ФИО в соответствие с правилами ВП, и дело с концом. --Ozolina 19:52, 1 апреля 2016 (UTC)
Это мнение в корне ошибочно. 99 % персоналий настоящего (того времени, где уже нет или практически нет дворян) традиционно именно что именуются с приставками. Де Бройль из их числа. Более того, из их числа практически любой современный человек с подобной фамилией, даже совершенно незначимый. AndyVolykhov 20:07, 1 апреля 2016 (UTC)
AndyVolykhov, доказать Ваше столь категорическое и глобальное (о 99%) утверждение можно только при помощи АИ на каждый конкретный случай. И с современными людьми тоже, т.к. у меня лично был знакомый немец Конрад фон Либих, т.е. Либих, Конрад фон. И даже если докажете во всех конкретных случаях, в т.ч. и с де (или Де?) Бройлем, это не значит, что надо пересматривать существующие правила ВП. Все эти ситуации укладываются в их рамки.--Ozolina 05:48, 2 апреля 2016 (UTC)
Если честно, мне просьбы доказывать очевидное кажутся абсурдом. ОК, я точно могу отвечать за спортсменов, что ни один из них в тех источниках, которые пишут только фамилии, без «де» или «фон» не употребляется. AndyVolykhov 07:32, 2 апреля 2016 (UTC)
На родном языке оне зачастую пишутся даже слитно (также как Лефрансе (), Леверье, Лаперуз)… Хотя здесь итальянцы (и эти поименованные французы) в данном конкретном случае пишутся с заглавной буквы! --Chevalier de Riban 13:04, 2 апреля 2016 (UTC)
Я и говорю, что надо в каждом случае индивидуально подходить, и это полностью соответствует 2-й части процитированных правил ВП: "Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла»." Например, началось обсуждение с де Бройля, а он в оригинале Louis de Broglie, то есть по нашим правилам должен писаться Бройль, Луи де. А для Ван Гога и АИ не надо, тут действительно очевидно. А во множестве спорных случаев нужны будут АИ. Словом, я в данном случае (−) Против внесения изменений в правила и (+) За неукоснительное следование им. "Если не знаешь, как поступить, поступай по закону" (кстати, кто-нибудь помнит, кто это сказал?) --Ozolina 16:26, 2 апреля 2016 (UTC)
Если не знаете где искать — гляньте Выйти замуж --Chevalier de Riban 11:30, 4 апреля 2016 (UTC)
Пожелание от де Голля и де Бройля — не надо от их фамилии отрывать маленькую, но важную часть. --Vayvor 16:52, 2 апреля 2016 (UTC)
Давайте учтем это пожелание))) Насчет физика сказать не могу, но генерал точно вошел в историю именно как де Голль. Но тут уже, кроме традиции, есть элементарные требования русской грамматики, согласно которым в начале предложения и/или названия статьи должна стоять прописная буква. Значит, статья может называться "Де Голль, Шарль", а не так, как сейчас - "де Голль, Шарль". А если бы не было традиции, то назвалась бы статья "Голль, Шарль де", и нормально бы это выглядело, кстати ))) А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю, тут специалистам виднее.--Ozolina 17:09, 2 апреля 2016 (UTC)
Название статьи — это не начало предложения. В первую очередь название подчиняется правилам Википедии, а во вторую — какой-то там грамматике. --Vayvor 17:15, 2 апреля 2016 (UTC)
Это уже другой вопрос. Если Вы считаете, что названия статей ВП в принципе могут начинаться со строчных букв, то обоснуйте это, пожалуйста. Обоснуете - пишите со строчной и де Голля. Но я пока что считаю, что названия статей в ВП регламентируются п. 92 Правил-1956, согласно которым с прописной буквы должно писаться первое слово текста. --Ozolina 17:49, 2 апреля 2016 (UTC)
Обоснование — сами исправляйте Де Голлей по всей Википедии. Хотя бы на правила 2006 года сослались… --Vayvor 18:00, 2 апреля 2016 (UTC)
Бот справится с удалением ошибочного шаблона за минуты. AndyVolykhov 11:16, 4 апреля 2016 (UTC)
Я не про удаление шаблонов (которые нужно добавлять), а про вот такие исправления ошибочных написаний. --Vayvor 12:17, 5 апреля 2016 (UTC)
Согласно правилу ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Нормы литературного языка закреплены в специальных справочниках (грамматических, орфографических, стилистических и т. д.). Поэтому противопоставление между правилами «Википедии» и («какой-то там») грамматикой неуместно. Кстати, напомню, что в правилах «Википедии» не написано, что служебные слова типа де в начале заголовков следует писать со строчной буквы. — smigles (обс.) — 13:36, 3 апреля 2016 (UTC)
Против внесения изменений в правила… а может быть стоило б их уточнить? s-элементы, p-элементы как писать в начале предложения? Простой смысл подсказывает — s-Элементы. Также как d'Artagnan, де-Бройль. А правила… «Фамилия, Имя приставка (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие). vs Фамилия с приставкой, Имя» (Ван Эйк неудачный пример). Приставка (фамильная) в одном случае относится к имени, в другом — к фамилии? Почему? Может быть различить их по национальному признаку: Де Андре, Фабрицио (), де-Брольи ()… с ув. --Chevalier de Riban 13:13, 3 апреля 2016 (UTC)
        • Если Вы сможете найти АИ на написание первого слова в предложении со строчной буквы, я только скажу Вам спасибо за науку ))) Но пока так: "S-элемент открыл де Тревиль. Де Тревиль был с де Брольи. На это смотрел Де Андре". Если я где-нибудь сделала ошибку, поправьте ))) По национальному признаку и эпохам различать надо (Де Андре, но де Тревиль), но это, опять же, вопрос не правил ВП, а традиции, которая если не очевидна (как с Ван Гогом), то обосновывается АИ. --Ozolina 16:46, 3 апреля 2016 (UTC)
          • В старой научной литературе я точно видел написание в духе "s-Элементы обладают такими-то свойствами". Так что тут шаблон {{заголовок со строчной буквы}} можно оправдать. В отличие от "де" и "фонов". AndyVolykhov 17:23, 3 апреля 2016 (UTC)
          • Именно что "s-Элементы", иначе не пишут в научной литературе, в том числе в современной. См., например, Дж. Бенкс. Названия органических соединений. М.: Химия, 1980, с. 212, последний абзац. სტარლესს 20:45, 3 апреля 2016 (UTC)
            • Возможно, так и пишут эти s-элементы, о которых я, честно говоря, тут услышала впервые))) Спорить не буду, т.к. понимаю, что если в начале предложения или в названии ВП-статьи стоит формула x + y = z, то она тоже со строчной. Но с именами все-таки дело другое. В конце концов, перечитайте "Трех мушкетеров", там полно таких случаев.--Ozolina 05:18, 4 апреля 2016 (UTC)
              • Я разве как-либо оспариваю написание частицы с большой буквы в начале предложения? Я лишь объясняю разницу с айфонами и π-мезонами. AndyVolykhov 11:15, 4 апреля 2016 (UTC)
        • А есть ли аналогичная традиция с физиком, не знаю,… У нас на хуторе не знают никакого де-Голя, и понятия о каком-то Голе не имеют. А на ферме обожают ван Бетховена — он своим музицированием помогает увеличивать надои :) --Chevalier de Riban 11:37, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Фамильные баронские/графские/виконтские приставки (де, дю, фон, дер, ван, ди и другие) пишутся обычно (по традиции) с фамилией, и перед ней! чтобы отличить их от не баронов (не князей, не виконтов). Писать их со строчной или заглавной — это уже другой (второй) вопрос, прошу обратить внимание. Прочитав вышепроцитированное правило можно что понять (?) (через точку с запятой): Каприо, Лео Ди; Ваальс, Йоханнес Дидерик ван дер; Брук, Антониус ван ден; Ришелье, де; Артаньян, д’ ; Шателье, Анри Луи Ле; Дональдс, Мак (vs McDonald’s)… Почему именно Ди Каприо, де Голь? (а не Голль, Шарль де?). Кто-нить внятно объяснить может? с ув. --Chevalier de Riban 11:53, 4 апреля 2016 (UTC)
        • потому что, и это важно (!), часто-густо фамильная приставка и фамилия соединяются (вместе) (и не мыслимы отдельно) [либо же, напротив, фамилия разъединяется как у ДюРуа — Милый друг (роман) де Мопассана] — де Финес, фон Лауэ (не смотря на устойчивое Лауэграмма), Ван дер Ваальс (или ван дер Ваальс?), Ван Дамм (иль ван Дамм?), ДюБуа, ДеРибас (как пишется в АИ (БСЭ) см. выше — двояко Рибас/ДеРибас), да Винчи, тот же д’Артаньян, Леверье (Le Verrier), Лаперуз (de La Perouse), Лефрансе, Ле Шателье, Ларусс…
          Писать Ресовский, Николай Владимирович тимофеев-, согласитесь, не есть совсем правильно. С уважением --Chevalier de Riban 12:12, 4 апреля 2016 (UTC)
  • Я, наконец, поняла, откуда весь сыр-бор ))) Из бумажных энциклопедий. Там, чтобы было удобюно искать, писали по возможности "де" и пр. в конце, чтобы не было бесконечных столбцов на "д", а каждого можно было искать по фамилии. Отсюда и форма "Голль, Шарль де". Для ВП, разумеется, это не столь актуально, в поиске можно без проблем делать редиректы с любых форм. Поэтому, по большому счету, наша дискуссия носит лишь академический характер: как писать основное название статьи, на которое делать все редиректы.--Ozolina 13:05, 4 апреля 2016 (UTC)
    • YES! На ихнем родном языке ведь никто не пишет Бройль де (), Гольц фон дер (), Вельде ван де ()… с ув. --Chevalier de Riban 13:44, 4 апреля 2016 (UTC)
      • Так Бройль — это фамилия, а не имя. После фамилии служебное слово мы тоже не пишем. Согласно ВП:ИС/П, возможны написания Де Бройль, Луи и Бройль, Луи де. Бройль де здесь нет. И то и другое трансформируется в прямой порядок так: Луи де Бройль. — smigles (обс.) — 14:58, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Обдумала конкретное предложение: в связи со сказанным в моем предыдущем посте в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы, чтобы можно было найти и по Бройль, Луи де, и Де Бройль, Луи, и без "де" - Луи Бройль и Бройль, Луи (ведь и так называют, наверно? Мой знакомый немец фон Либих обычно представляется просто "Либих"). Дух правила ВП мы этим немного нарушим, но букву выполним, т.к. все эти случаи укладываются в понятие "традиция" (2-я часть правила). Уж больно неохота правила менять, сложное и долгое это дело ))) Впрочем, если кого-то не волнует сложность этой процедуры, то флаг тому в руки ))) --Ozolina 17:02, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Стоп! Все бы хорошо, а если кто-то будет искать по категории? Там по алфавиту, и де Голля никто не будет искать в "Ш". Значит, мы по-прежнему заложники принципа бумажных энциклопедий, и придется писать в строгом соответствии с правилами ВП. Прошу прощения, сразу не подумала о категориях. --Ozolina 17:23, 4 апреля 2016 (UTC)
        • Простите, вы об этом: Категория:Персоналии по алфавиту (так тут врядли кто и искать буде — до-олго и нудно) или Категория:Шарль де Голль?
          теперь (в правилах) для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой — кто это чётко может разграничить? Физики (и научный мир, политически не озабоченный) могут не знать какого-то политика де Голя. Политики-историки могут не признавать и не чтить (по значимости) какого-то де Бройля, ван Бетховена… Чем Ди Каприо, Ди Чента, ван Гог, ван Дамм, да Винчи, д’Артаньян… лучше (правильнее, традиционнее) Бройля (де Бройля), Бетховена (ван Бетховена)? А почему им можно? Ежели писать, то уж всех (или где?). А если разграничивать — то чётко, унифицировано. В любом случае (что бы нам не твердили правила) мы имеем устойчивые обороты в литературе #place-de, и поэтому имеем полное право называть его де Бройль, Луи! С почтением --Chevalier de Riban 12:50, 5 апреля 2016 (UTC)
          • Я напоминаю, что писать де со строчной буквы в начале заголовка мы не можем, потому что такое написание не подтверждается ни правилом об именовании статей, ни правилами русского языка, ни консенсусом участников. — smigles (обс.) — 14:43, 5 апреля 2016 (UTC)
            • Нет, Вы ошибаетесь: консенсуса на эту тему точно нет. -- 37.190.79.190 08:56, 6 апреля 2016 (UTC)
              • Собственно, я и имел в виду, что консенсусом не подтверждается, потому что его попросту нет. — smigles (обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
        • Уж не хотите вы сказать что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} придумали для фонаря?!? …в обход всех правил, всех консенсусов? Выше речь ишла о последовательности написания; строчная/заглавная — это второй вопрос. Рассматриваем мы его сразу, или по порядку? --Chevalier de Riban
          • Нет, этого я сказать не хочу и даже не пытался. В описании этого шаблона не описана сфера его применения, а в примерах приводятся такие названия, как eBay, iPod. Служебное слово де явно другого поля ягода. Если же для де этот шаблон тоже предназначался, то приведите ссылку на консенсус. — smigles (обс.) — 12:55, 6 апреля 2016 (UTC)
      • Рискну предположить, что шаблон {{заголовок со строчной буквы}} из-за отсутствия описания (жидко) и сферы применения трактуется неоднозначно. Заголовок статьи (название) понимается как (не) начало предложения (заголовок предложения). --Chevalier de Riban 12:36, 8 апреля 2016 (UTC)
        • Шевалье, Вы напрасно редактируете свои реплики, на которые уже есть ответ. Вы тем самым выставляете своего собеседника идиотом: он писал свой ответ, отвечая на одно, а люди будут думать, что он отвечал на другое. Если Вы "равнозначно поддерживаете", как Вы сейчас вставили в свою старую реплику, то всей этой дискуссии бы не было. Vcohen 13:11, 8 апреля 2016 (UTC)
          • Вы не находите, что вы напрасно следите за мной, а не за дискуссией? У вас по существу что-нибудь есть? эт как бы дискуссии бы не было? А было бы что? Я бы вам посоветовал следить за своими выражениями, быть достойным своему грамотному развитию… С почтением --Chevalier de Riban 13:29, 8 апреля 2016 (UTC)
            • Во-первых, на мое возражение по существу (где про Эйнштейна и де Бройля) Вы так и не ответили. Как только ответите, я продолжу. Во-вторых, "не следить за Вами" трудно, потому что Вы постоянно редактируете свои реплики, в результате эта страница постоянно появляется в моем списке наблюдения, я каждый раз ее открываю, чтобы увидеть, что там "по существу", - а там каждый раз опять ничего, кроме Ваших правок собственных реплик. Так что если Вам нужны аргументы против такого редактирования, то вот я добавил еще один. В-третьих, скажите мне, что обидного было в моих выражениях. Vcohen 13:36, 8 апреля 2016 (UTC)
            • Кстати, Ваши последние правки с непонятными комментариями ничего не меняют - Вы разбили свою старую реплику на две, новая добавка оказалась частью второй половины, но по-прежнему перед репликой собеседника. Vcohen 14:27, 8 апреля 2016 (UTC)
              • 1) Я иногда слежу за интересными дискуссиями – см. «д'Артаньян, как можно заметить,…» выше.
                Два) Замечания приняты – постараюсь (не обещаю) принять во внимание и исправиться.
                3) [раз]умный человек (не обязательно образованный/грамотный) никогда не только не произнесёт дурных слов, он их просто не услышет… С ув. --Chevalier de Riban 12:45, 10 апреля 2016 (UTC)
  • в спорных случаях называть статьи по-человечески ))): "Луи де Бройль" и "Шарль де Голль", только проверять все редиректы,… как всецело логичные обеими руками целиком „за“ — также они, как правило, называются и на языке-оригинале.
    Равнозначно поддерживаю: По поводу предотвращения ошибки. На первой же строке статьи имя человека будет написано прямым порядком слов (имя + служебное слово + фамилия). В такой позиции служебное слово мы напишем со строчной буквы. Кстати, прямой, нормальный (человеческий) порядок написания можно ограничить написанием на родном языке (языке-оригинале). С почтением --Chevalier de Riban 11:50, 6 апреля 2016 (UTC)
    • Нельзя "ограничить написанием на родном языке". Читатель должен знать, как это имя правильно пишется по-русски. Vcohen 11:07, 13 апреля 2016 (UTC)
    • Вы поддерживаете то, что уже есть. Обратный порядок слов используется только в названии статей. Замечу, что в правилах не оговорено, что допустимо использовать прямой порядок в названии только потому, что участники не могут решить, куда сунуть де: Де Бройль, Луи или Бройль, Луи де.

      Также замечу, что тема была создана мной для обсуждения первой буквы в названии статьи, а не порядка слов. И результат обсуждения таков, что написание де в начале названия статьи со строчной буквы объясняется лишь желанием отдельных участников, но не объясняется правилами русского языка или правилами «Википедии». — smigles (обс.) — 11:38, 13 апреля 2016 (UTC)

      • Участники не могут (≈ верхи не хотят) куда сунуть… Де Бройль, Луи — не совсем понятно как по-русски пишется де (с большой/с маленькой). Бройль, Луи де/ Каприо, Леонардо Ди — может быть понятно как пишется, но нарушается традиция — в русском языке не употребимая, согласитесь. Конкретно по (де) Бройлю благодаря де-Бройлевским волнам и др. устойчивым на слуху (в физике) оборотам. С ув. --Chevalier de Riban 13:51, 13 апреля 2016 (UTC)
      • Можно писать как в БСЭ — т.е. двояко, но не так, не совсем так (фамилии перевод отдельно). Пишется в обратном порядке, затем в прямом, и перевод (на родном языке). И вот здесь возможны варианты — прямой порядок написания можно ограничить написанием на языке-оригинале (где чаще всего он и употребляется в прямом порядке). прямой порядок (на русском) пишется для того, что если в статье все вхождения де Бройль (Де Бройль) идут вначале предложения, то не будет понятно как оно на самом деле пишется — с маленькой/с большой (как пример Де Ниро…). Согласно правилам: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкойде Бройль (Де Бройль, Луи) сюда вполне вписывается, а не лишь желанием отдельных участников. Потом строчная буква… Начало предложения (& заголовок статьи) мы пишем с заглавной. Без прихотей, без исключений — не смотря на то, что теряется здравый смысл, — Гамма-астрономия (а не гамма-Астрономия), Омега-мезон и т.д. и т.п. и проч. и многоточ… Отдельные случаи спорны. тут как раз стоит обсуждать уже сам шаблон заголовок со строчной буквы. С ув. --Chevalier de Riban 13:42, 14 апреля 2016 (UTC)
        • Не вписывается в правила: Для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой (Ван Эйк, Ди Чента) — Фамилия с приставкой, Имя. Например, «Ван Эйк, Ян», «Ди Чента, Мануэла».

          Здравый смысл потерялся бы, если бы мы писали как раз гамма-Астрономия. Мы же не пишем онлайн-Игра.

          Мы уже обсудили, что использование шаблона для де не подчиняется никаким правилам. — smigles (обс.) — 14:01, 14 апреля 2016 (UTC)

          • Почему ж не вписывается?… примеры #place-de. также как фон НейманАрхитектура фон Неймана, Алгебра фон Неймана, Уравнение фон Неймана, Универсум фон Неймана… — т.е. с приставкой, но со строчной буквы («ван Эйк, Ян» — некорректный пример, потому что с маленькой!). А сам шаблон {{заголовок со строчной буквы}} мог бы (гипотетически) служить для таких случаев: де Бройль, Луи (как ныне в статье) — как часто-густо он и понимается некоторыми участниками, т.е. название статьи пишется с маленькой буквы (мы можем позволить как исключение, у нас же ВП:НЕБУМАГА — впрочем не настаиваю), а начало статьи [начало 1-го предложения статьи] с вариантами — обсудить. Касательно здравого смысла (вероятнее речь идёт о правилах, как делать не правильно) см. выше: «u-кварк, d-кварк, π-мезоны, <…> … И пишем мы омега-мезон в русской транскрипции (с маленькой буквы, в т.ч. в начале предложения(?))» И… использование шаблона вопреки правил — потому-де что шаблон был сотворён до правил, до разъяснений где он конкретно употребляется/не употребляется. С почтением --Chevalier de Riban 10:57, 15 апреля 2016 (UTC)
            • А мною шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhone (о чём указывают примеры в документации шаблона), но не для де Бройль, Луи.

              Гамма-астрономия и γ-астрономия — это совершенно разные написания. В начале предложения, названия пишется γ-Астрономия/γ-астрономия, но Гамма-астрономия. — smigles (обс.) — 12:45, 15 апреля 2016 (UTC)

              • шаблон {{заголовок со строчной буквы}} понимается как для iPhones-Элементы, γ-Астрономия, ну и т.д. Так и мы ж о том же. Что ежели он вами понимается, то желательно чтоб он также понимался и участниками — обсудить его, чтоб исключить разночтения, — для чего он применим, а где он не уместен.
                На ваш основной вопрос „Есть ли основания писать название статьи «де Бройль, Луи» со строчной буквы?“ основания может быть (?) имеются, но правила по ходу (?) отсутствуют… С уважением --Chevalier de Riban 13:00, 15 апреля 2016 (UTC)

Кубика[]

Ку́бика. Однако сейчас (12 марта 2016) ударение проставлено на 2-м слоге. Приходилось ли кому-то слышать такое произношение? Mx1024 06:14, 12 марта 2016 (UTC)

  • Присоединяюсь к вопросу, и добавлю ещё проблему ударения в слове коника, bezik° 08:22, 12 марта 2016 (UTC)

По логике, ударения в обоих случаях на 1-м слоге, т.к. кубика в англовики называется cubic, т.е., видимо, имеет отношение к кубу, а коника - точно имеет отношение к конусу. Но ударения в русском языке имеют свойство быть нелогичными, так что могу только порекомендовать проконсультироваться с профессиональными математиками. Или попробовать найти в Инете какие-нибудь видео с научными конференциями на эту тему.--Ozolina 09:28, 12 марта 2016 (UTC)

  • Я нашел в истории правок статьи, кто поставил ударение на 2 слоге и как это обосновал: "ударение на второй слог стоит в Математическом энциклопедическом словаре". Vcohen 09:46, 12 марта 2016 (UTC)
    • Посмотрел в МЭС, и действительно это так, там написано «КУБИ́КА — см. Алгебраическая геометрия». Однако, как и автора темы, меня не покидает ощущение, что это какой-то нонсенс. Но покуда в МЭС так — то в статье мы по-другому написать не можем, пока не найдём перевешивающие источники. И коники в МЭС нет, bezik° 10:20, 12 марта 2016 (UTC)
    • Почему же не можем? Если все говорят ку́бика. И если это легко проверить. (Спросить у преподавателя, позвонив по телефону в любое учебное заведение.) Mx1024 15:23, 13 марта 2016 (UTC)
      • Не можем по причине, описанной в ВП:ПРОВ. В моём учебном заведении тоже говорили «ку́бика», но МЭС готовили к изданию очень представительной коллегией, включающей не только математиков мирового класса, но филологов (литературно-контрольная редакция). И это не опечатка (как мне выше показалось), там единообразно во всех случаях с подобным слообразованием ударяют на последний слог: так как явно с ударением написаны и «квадри́ка», и «кварти́ка». Возможно, это влияние французского языка (coubique, quadrique, quartique, conique и т. д.). Другой расклад будет, если мы найдём другие ударения в других столь же уважаемых изданиях, но пока мы ничего исправить не можем, bezik° 10:21, 14 марта 2016 (UTC)
        • Возможно, редактор (корректор) был l'amateur de Francais :) Вот другой словарь.(Был издан в СССР в 1990 году.) Mx1024 19:16, 14 марта 2016 (UTC)

Lohwater's A.J. Russian-English Dictionary of the Mathematical Sciences. Edited by R.P.Boas. 1990.

ко́ника, стр.162, ква́дрика, стр.155, кви́нтика, стр.157.

21 min 55 sec - 22 min 05 sec, «Поверхности степени 2 называются ква́дриками»

    • Я сейчас запустил вот такой поиск - как минимум пять первых результатов дали единогласное квадри́ка. Уж не знаю, кто у них с кого списывал, но результат интересный. Vcohen 19:39, 14 марта 2016 (UTC)
      • Сначала надо бы запускать другое :-) В 4-м издании этого словаря то же самое. С уважением, Кубаноид 16:21, 18 марта 2016 (UTC)
  • Я полагаю, ударение в словарях поставлено в соответствии с правилами греческого языка (всегда на предпоследний слог), безотносительно к фактическому употреблению этих терминов. Аналогичный случай с термином асимптота; раньше ударение указывали только на О, сейчас — двойное ударение, аси́мпто́та. Подождите лет 30-40, и в кубике/квадрике тоже будет разрешено двойное ударение. LGB 11:35, 15 марта 2016 (UTC)

20 min 18 sec - 20 min 22 sec, «кубические кривые кратко называются ку́биками»


01 h 04 min 26 sec - 01 h 04 min 30 sec, «эта кривая ку́бика, она степени три»

  • В крайнем случае можно написать в статье: "КубИка, также широко используется вариант ударения кУбика". И несколько ссылок и на 1-й, и 2-й варианты. То же и с остальными спорными терминами.--Ozolina 05:51, 16 марта 2016 (UTC)
    • Думаю так и надо сделать. Alexei Kopylov 19:52, 16 марта 2016 (UTC)
  • Лекция 3. Алгебраические поверхности.  Mx1024 16:47, 17 марта 2016 (UTC)

1 h 13 min 16 sec - 1 h 13 min 21 sec, «сейчас про ку́бику - здесь тоже похожая история »

6 min 36 sec - 6 min 56 sec, «пусть X - это ква́дрика, ... предположим, что на этой ква́дрике существует точка»

Итог[]

Подвел итог на странице обсуждения статьи Кубика. Про конику вроде бы разногласий нет: Lohwater приводит ударение на первый слог, другого ударения я не видел. Alexei Kopylov 19:11, 25 марта 2016 (UTC)

Эрнесто Рафаэль Гевара де ла Серна[]

Вроде бы фамилии с безударным -а в конце, перед которым идет согласная, склоняются. Если бы это была одиночная фамилия, то я бы не колеблясь просклонял так: портрет Эрнесто Гевары, биография Рафаэля де ла Серны. Но что делать с такой цепочкой, в которой две фамилии сразу? Vcohen 19:12, 7 марта 2016 (UTC)

  • Внутреннее языковое чувство говорит "Эрнесто Рафаэля Гевары де ла Серна" Bogomolov.PL 19:16, 7 марта 2016 (UTC)
    • Наверно, мое тоже. Но хочется чего-то сверх чутья. Vcohen 19:19, 7 марта 2016 (UTC)
      • Давайте "де ла" уберем и посмотрим: биография Эрнесто Гевары Серны. Значит, вопрос только в "де ла". Думаю, оно требует именительного падежа, вспомним Атоса - графа де Ла Фер. Не де Ла Фера же. --Ozolina 19:57, 7 марта 2016 (UTC)
    • Может, это повлияло: из Херес-­де-ла-Фронтера. Шурбур 10:10, 8 марта 2016 (UTC)
      • В Гугл книги легко находятся до 200 книг с "де ла Серны", полсотни "де ла Серной" в том числе и вполне респектабельных издательств, в том числе и БСЭ. Bogomolov.PL 14:24, 8 марта 2016 (UTC)
        • Ну да, у Дюма еще был в "Королеве Марго" граф де Ла Моль, так он склонялся. Видимо, Атос - исключение (какой-нибудь переводчик ошибся, и это вошло в традицию). Тогда я поддерживаю вариант склонения де ла Серны.--Ozolina 19:53, 8 марта 2016 (UTC)
          • Только у "де ла Серны" род не совпадает с мужским, а де Ла Моль в мужском роде. Bogomolov.PL 20:01, 8 марта 2016 (UTC)
            • А где, собственно, такая возникла необходимость — использовать полное имя Че Гевары? --Chevalier de Riban 13:19, 6 апреля 2016 (UTC)

Кирибати[]

Коллеги, вопрос по мотивам соседнего обсуждения. Шаблон {{В стране}} переводит названия стран в форму, отвечающую на вопрос "где", например "в России" и "на Украине". Почему-то для страны Кирибати он дает форму "на Кирибати". Насколько это правильно? Мне кажется, что список в шаблоне заполняли на основании принципа "все острова с предлогом на", который был многократно раскритикован в ходе обсуждений Украины. Vcohen 08:05, 2 марта 2016 (UTC)

  • Если бы эта Кирибати (честно говоря, впервые о ней услышала))), располагалась на одном острове, то можно было бы провести аналогию с "на Кубе", "на Мальте". Но поскольку в Кирибати входят несколько островов, причем разных архипелагов, то, наверно, правильнее "в".--Ozolina 15:11, 3 марта 2016 (UTC)
    • Вот и мне так казалось. Если больше никто не возразит, поправлю в шаблоне... Только вопрос, какие еще государства там надо править. Vcohen 15:50, 3 марта 2016 (UTC)
    • Вряд ли есть хотя бы 2-3 государства, которые были бы целиком на одном острове. В составе Кубы и Мальты есть ещё острова. AndyVolykhov 17:19, 3 марта 2016 (UTC)
    • Странный довод про число островов... Теперь будем писать "в Мальдивах"? вместо "на Мальдивах"? "в Канарах"? "в Гавайях"? → borodun 19:37, 3 марта 2016 (UTC)
      • Видимо, языковая традиция не столь внимательно следит за мелкими островами рядом, иначе не закрепились бы формы "на Кубе" и "на Мальте" в отношении государств. Правда, еще говорят "на Филиппинах", но "в Японии", так что тут тоже не все так просто. Традиция, понимаешь ))) Но думаю, что в отношении свежего государства Кирибати ни о какой традиции речи нет, так что можно применять формальное правило "в государстве".--Ozolina 19:42, 3 марта 2016 (UTC)
        • Возможно, "на" идет с теми государствами, названия которых совпадают с названием острова или архипелага, и "в" в противном случае. Вроде бы с теми, которые здесь упоминались, этот принцип работает. Vcohen 19:55, 3 марта 2016 (UTC)
          • Разумеется, происходит естественный перенос острова/архипелага на государство остров/архипелаг занимающее. Архипелага "Кирибати" нет, а потому и такой перенос невозможен. Это как с Японией - островное государства, однако "Япония" есть название исключительно государства, так как архипелага с названием "Япония" не существует. Bogomolov.PL 14:37, 4 марта 2016 (UTC)
  • думаю, тут надо брать какой-никакой авторитетный политико-географический справочник и смотреть как там. У меня есть под рукой "Страны мира" 1975 года, но там Кирибати нет (вернее есть но еще как Гилберта)... → borodun 20:16, 3 марта 2016 (UTC)
  • Забавно: в "Геогр. справочнике ЦРУ" (2004) в одном предложении - оба варианта: "Дипломатическое представительство США: США не имеют посольства в Кирибати; посол США на Маршапловых островах аккредитован на Кирибати". В общем, если ориентироваться на то, что выдаёт гугл-букс и гугл-школяр, в печатных изданиях чаще встречается "в Кирибати". → borodun 20:54, 3 марта 2016 (UTC)
    • Большое спасибо! Пойду исправлю в шаблоне. Vcohen 20:56, 3 марта 2016 (UTC)
  • Элементарно. С уважением, Кубаноид 08:05, 4 марта 2016 (UTC)
    • И что мы извлекаем из этого ответа? Аналогии, как мы знаем, не работают (например, на Украину этот ответ точно не распространяется). Vcohen 11:53, 4 марта 2016 (UTC)
      • Кубаноид прав, это правило, и если нет противоречащей ему традиции (как с Украиной), то применяется правило. Значит, в этой самой Кирибати )) --Ozolina 12:02, 4 марта 2016 (UTC)
        • И как мы можем понять по этому ответу, именно для Кирибати "нет противоречащей ему традиции" или, может, есть? Vcohen 14:09, 4 марта 2016 (UTC)
          • Да откуда ей взяться, если 99,9% россиян и не слышали про такую страну )))--Ozolina 14:53, 4 марта 2016 (UTC)
            • Звучит логично, но это не то, что сказано по приведенной ссылке. Vcohen 15:20, 4 марта 2016 (UTC)
      • Ни к чему элементарность раздувать до космического. С уважением, Кубаноид 16:48, 4 марта 2016 (UTC)
        • Если элементарность самоцель, то ни к чему. Vcohen 17:14, 4 марта 2016 (UTC)
          • Ну если самоцель сам процесс ляляканья — продолжайте извлекать воздух из воздуха ;-) С уважением, Кубаноид 17:22, 5 марта 2016 (UTC)
            • Самоцель - найти ответ на поставленный вопрос. А найти ответ на посторонний вопрос и радоваться, какой он элементарный, - это как раз процесс ляляканья. Vcohen 18:39, 5 марта 2016 (UTC)
              • Вы не только нашли ответ, но и согласно ему отредактировали тескт. Что ж вам ещё, в частности, из-под меня надо? С уважением, Кубаноид 21:09, 5 марта 2016 (UTC)
                • Совершенно ничего. Мы тут просто обсуждаем ссылку про Тринидад и Тобаго и пытаемся понять, какую информацию из нее можно извлечь применительно к Кирибати. Vcohen 21:16, 5 марта 2016 (UTC)
                  • Нужный вам предлог. С уважением, Кубаноид 21:20, 5 марта 2016 (UTC)
                    • Предлоги хоть "на", хоть "в", хоть "вместо" можно найти в неограниченных количествах где угодно. Мы ищем не предлог, а принцип его выбора для конкретного случая. Vcohen 21:30, 5 марта 2016 (UTC)
                      • Для конкретной страны Кирибати вы нашли верный предлог. С уважением, Кубаноид 21:37, 5 марта 2016 (UTC)

(!) Комментарий: перенёс из темы про Донбасс в целях не распыления. С уважением, Кубаноид 09:04, 18 марта 2016 (UTC)

  • Тогда я переношу сюда из шаблона, обсуждавшегося в связи с Кирибати, все страны, которые там идут с "на": на Багамских Островах, на Барбадосе, на Гаити, на Гренаде, на Доминике, на Кипре, на Коморских островах (почему-то с маленькой буквы), на Кубе, на Маврикии, на Мадагаскаре, на Мальте, на Маршалловых Островах, на Самоа, на Сейшелах, на Сент-Люсии, на Соломоновых Островах, на Тайване, на Украине, на Фиджи, на Филиппинах, на Шри-Ланке. Судя по этому правилу, их все надо переделывать на "в"? Или не все? Как минимум Украину и Кубу не надо. А что с остальными? Vcohen 12:33, 8 марта 2016 (UTC)
      • На св. Елене забыли. :-) Gromolyak 01:08, 15 марта 2016 (UTC)
      • «Девочка на шаре». Мальчик на кубе. Ну, а если уж «узус», в математическом смысле, то, конечно, «в кубе». :-) Gromolyak 01:25, 15 марта 2016 (UTC)
    • Где явно написаны острова, наверно, переделывать не надо. Или можно поехать в острова? Вроде, нет. В острова можно, например, врезаться :-) С уважением, Кубаноид 17:29, 8 марта 2016 (UTC)
      • Ну что, друг мой, теперь ты видишь, что до ответа мы еще далеки? А не просто берем ответ Справки для одной страны и пишем всё по аналогии. Vcohen 21:26, 8 марта 2016 (UTC)
        • Нет, мы близки: если в шаблоне названия стран, то в родительном падеже должен быть предлог 'в' у всех. Украина — традиция (хотя и её при желании можно обсудить с целью сбора АИ по ней и попытаться окончательно (до появления новых АИ) этот вопрос решить). С уважением, Кубаноид 09:10, 18 марта 2016 (UTC)
          • Во-первых, этот падеж называется предложный. Во-вторых, остался открытым вопрос со странами, в названия которых входит слово острова. В-третьих, неизвестно, для каких еще стран (кроме Украины) есть исключения и какие еще слова (кроме островов) могут вызвать вопросы. Vcohen 11:14, 18 марта 2016 (UTC)
            • Спасибо. Тупею: увидел в шаблоне «В стране» в «См. также» шаблон «Страна в родительном падеже», попёрся сюда и вот, конфуз. Названия, в которые входит слово 'Острова', закрыт, как и со словом 'острова'. Если что-то неизвестно, то и нет предмета для обсуждения этого. С уважением, Кубаноид 11:26, 18 марта 2016 (UTC)
              • Не понял. С такой формулировкой можно закрывать вообще любой вопрос, когда-либо стоявший перед человечеством: если что-то неизвестно, то и нечего обсуждать. Развитие науки на этом прекращается за ненадобностью. А вопросы, которые я задал, ответа пока не получили. Vcohen 11:43, 18 марта 2016 (UTC)
                • Разжёвываю: на ваше во-первых я ответил спасибо; на во-вторых — со странами, в названии которых Острова (островов нет в названиях представленных стран), всё решено, 'в' страну [название]; в-третьих — если неизвестны исключения, то как их можно обсуждать? если неизвестны вопросы, то как на них можно ответить? С уважением, Кубаноид 16:16, 18 марта 2016 (UTC)
                  • Вопрос известен, неизвестен ответ. С какими странами, кроме Украины, Кубы и Кипра, надо говорить "на"? Vcohen 11:41, 19 марта 2016 (UTC)
                    • Ни с какими, пока не доказано обратное. И почему с Кубой и Кипром 'на'? С уважением, Кубаноид 18:22, 19 марта 2016 (UTC)
                      • А что, надо говорить "в Кубе"? Такое где-то встречается? Vcohen 18:57, 19 марта 2016 (UTC)
                        • Да, вроде бы 'на'. С уважением, Кубаноид 19:53, 19 марта 2016 (UTC)
                              • Я уже писал об этом: для употребления "на" необходимым (но не всегда достаточным) условием является хотя бы совпадение названия острова (архипелага) и названия островной страны, а потому "в Японии", так как нет острова ли архипелага, который назывался бы "Япония", то же с Брунеем, Доминиканской Республикой и т.д. Использование "на" не валидно в отношении островных стран, названия которых образованы согласно традиции именования стран (к примеру, с окончанием на "-ландия" и потому название острова воспринимается как вторичное по отношению к названию страны: Исландия, Ирландия; аналогично Индонезия, Великобритания, Новая Зеландия, Микронезия). В отношении Кирибати мы знаем, что нет ни острова с таким названием, ни архипелага. А потому перенос "на" на государство невозможен. Потому, естественно, "в Кирибати". Bogomolov.PL 21:15, 19 марта 2016 (UTC)
                                • Мне эта формулировка очень нравится, она совпадает с тем, как хочется сказать интуитивно. Осталось только найти ее в АИ. Vcohen 10:52, 20 марта 2016 (UTC)
                                  • Мою формулировку в АИ не найти. Однако сама по себе мысль о том, что "на" переносится на страну с одноименного острова может быть в АИ. Потому следует в АИ искать Кубу или Мадагаскар и мотивационную часть: почему "на Кубе". Bogomolov.PL 16:06, 20 марта 2016 (UTC)
                          • Ну, друг мой, ты наконец убедился, что вопрос имеет право на существование? Дадим наконец ответить кому-нибудь, кто знает ответ, или будем продолжать философствовать о том, что если не знаем, то и не надо? Vcohen 20:23, 19 марта 2016 (UTC)
                            • Тогда надо перебрать каждое название и довести хоть одну из поднятых на этой странице тем до конца. С уважением, Кубаноид 20:37, 19 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги, а почему на Аляске, но в Огайо? Потому что Аляска - полуостров? Но ведь во Флориде, а она тоже полуостров. Это я к тому, что исключений много, но все же общее правило "в стране, на острове" существует, и исключения его только подтверждают. Если кому не лень, можно посчитать статистику соответствий и несоответствий правилу. Думаю, процентов 90, а может, и больше, будет в пользу правила.--Ozolina 20:06, 19 марта 2016 (UTC)
    • Зачем нам проценты? Требуется конкретный ответ по каждому из государств, а не средняя температура по палате. Vcohen 20:23, 19 марта 2016 (UTC)
      • Проценты, хотя бы приблизительные,нужны для того, чтобы отделить овец от козлищ )) Т.е. правило от исключений. Поэтому могу лишь повторить: поскольку традиции, оправдывающей исключение, в случае с Кирибати нет, то надо писать "в Кирибати". Тот же принцип можно и должно применять к остальным странам.--Ozolina 15:46, 20 марта 2016 (UTC)
        • Но откуда Вы берете информацию об отсутствии традиции? Это же именно то, без чего нет окончательного ответа на вопрос. Vcohen 16:13, 20 марта 2016 (UTC)
          • Традиция - она прежде всего в живом языке. Есть спорные случаи - как "на Украине", но в большинстве случаев это массовое употребление. Никто ведь не скажет "в Кубе" или "в Багамах", правда? Если не лень, можете сделать подборку АИ по каждой стране. Мне лень ))) А если употребление не массовое, а редчайшее, то это автоматически означает отсутствие традиции. Это не окончательный ответ, но с приближением, вполне достаточным для адекватного владения языком и написания ВП.--Ozolina 17:20, 20 марта 2016 (UTC)

«В Донбассе» или «на Донбассе»?[]

Рискуя начать новый холивар, всё-таки обращаюсь к сообществу с просьбой зафиксировать нормативное употребление предлога «в» в данном словосочетании и внести в правила Википедии наряду с уже зафиксированными формами «на Украине» и т. п. Ненормативная для русского языка форма «на Донбассе» используется, в основном, по политическим соображениям, а именно, для того, чтобы подчеркнуть разницу между независимым государством и его частью, хотя такого различения в русском языке нет. Помимо этого, зачастую в качестве мотивации использования предлога «на» выступает довод, что такая форма используется местными жителями, что так же не является агрументом для изменения существующих правил русского языка.


Ответы службы русского языка сайта gramota.ru


Помимо вышесказанного, хотелось бы услышать, является ли, всё-таки, по мнению сообщества, вышеуказанный сайт авторитетным источником? Если нет, прошу указать таковой, желательно со ссылкой на подтверждение или опровержение сабжа.

Прецедент создан следующими правками: [6] [7] [8] [9] [10] [11].

Gromolyak 20:02, 1 марта 2016 (UTC)


    • На самом деле, думается, никакой политики. Эта форма с "на" существует много десятилетий. Гугл Книги находит в XX веке 2 310 упоминаний в книгах "на Донбассе", что немало. Хотя "в Донбассе" дает 81,9 тыс. результатов. Однако строго орфографически верной является "в Донбассе". Хотя я бы спонтанно говорил бы "на". Но "в Кузбассе". Bogomolov.PL 21:33, 1 марта 2016 (UTC)
  • Я плохо понимаю, как это связано с политикой, но, конечно, нормативно «в», хотя бы уж потому, что «Донбасс» — сложносокращённое от «бассейна». AndyVolykhov 21:41, 1 марта 2016 (UTC)

Очень даже связано. Есть источники, и даже русскоязычные, которые на полном серьёзе заявляют, что «в» употребляется в русском языке применительно к странам, а «на» — к территориям государств. Сам удивился, когда узнал о таких доселе неведомых нюансах языка. Найду, обязательно пришлю ссылки, а пока только вот это почти по теме -


[12], там есть и про Донбасс.


Кстати, теперь становится понятно, почему почти все ТВ-каналы (кроме Первого) заставляют себя употреблять «на», но периодически оговариваются в пользу норматива. Политкорректность, якобы. Живущие в России этому большого значения не придают, как с «Украиной», а вот другие очень трепетно к этому относятся. Gromolyak 22:32, 1 марта 2016 (UTC)

  • На Москве, на Крыму, на Архангельской области? :)) LeoKand 23:22, 1 марта 2016 (UTC)
    • А п том и речь (что ни какой последовательности, связанной с принадлежностью территории к той или иной категории, нет, спасибо вам за наглядные удачные примеры. Если подразумевалось наоборот, извините, как носитель языка, в котором таких категорий нет, не могу различить нюансов). «С Москвы». Нравится им писать «прохiд забороненО» (несогласование грамматических родов, с точки зрения русского языка, подозреваю, что канцеляризм или невнимание к собственному языку, хотим ли мы так же, будем писать на табличках «проход запрещенО»?) — имеют право. А у нас задача — не допустить порчи НАШЕГО языка, ибо так не всё ранее написанное будет понятно тем, кто придёт потом. Преемственность. И взаимосвязи гораздо более сложные, чем кажется — «взяли, да изменили одно слово». Gromolyak 00:13, 2 марта 2016 (UTC)
      • От чего же, форма "на Москве" существовала еще в XIX веке, но уже тогда была устаревшей. Bogomolov.PL 16:37, 2 марта 2016 (UTC)
      • на Москве (в провинции) — это недавняя литературная норма. При этом на Киеве (в метрополии) ни в какие времена никто не говорил… --Chevalier de Riban 11:08, 16 апреля 2016 (UTC)
      • "На Донбассе" - типичный жаргонизм, порожденный формой "на шахте", "на заводе". Песня была, помните? "Шла Саша по шоссе с Донбасса на Кузбасс". В начале 90х распространилась дикая форма "работать на фирме" (по аналогии с тем же "на заводе"). А на самом деле, конечно, "в Донбассе", тут 2-х мнений быть не может.--Ozolina 06:26, 2 марта 2016 (UTC)
        • Спасибо за ответ. Песню не помню, но аналогии очень важные, чтобы дать понять сомневающимся, «откуда ноги растут». Все знают, как правильно, но, тем не менее, похабят язык даже в эфире (осознанно или нет, прекрасно зная, что совершают предательство по отношению к родному языку и новому поколению — да-да, именно так! — в угоду малопонятным или достаточно понятным и пока ещё могущим быть озвученными интересам.)

Gromolyak 07:00, 2 марта 2016 (UTC)

  • А по-моему никакой проблемы вообще нет: в ВП всё должно основываться на АИ. В статье, из-за которой всё началось («Коминтерново») сразу после спорной фразы «... противоборствующие силы на Донбассе» идёт ссылка на статью с названием «СМИ опубликовали точную карту линии разграничения сил на Донбассе». И спорить больше не надо. --Tretyak 15:46, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вот и не спорьте, свои правила не навязывайте, химия вам ближе. Статья называется безграмотно, а мы описываем то, что в ней изложено, по правилам. Любите вы всё усложнять. Напоминаю - это не химия, а русский язык. Не стоит распыляться, никому это успеха не принесло. Занимайтесь своим делом, которое у вас получается. Понаплодив статеек из энциклопедий, человек не становится автоматически грамотным. А уж вам бы вначале со своим «языком» разобраться, а то, я смотрю, всё у вас ещё как запущено. Каша из АИ, ВП и ХЗ. Это мы тоже умеем — нести ахинею с умным видом.
      Gromolyak 14:01, 3 марта 2016 (UTC)
    • Название статьи никто и не меняет. Формат изложения пытаемся привести в рамки. У нас принято говорить так, уж извините. Статья — тоже не АИ. И политики здесь нет.

В статье — так, не меняем. Всё остальное — редактируется. Было бы в кавычках — никто бы и не покусился. Прочитайте выше про ТВ — они говорят, как им указывают, но правила языка это не меняет. Они изменятся, как Доренко, а язык — останется.

Gromolyak 16:58, 2 марта 2016 (UTC)

    • Мы совершенно не обязаны повторять ошибки СМИ. Более того, мы обязаны этого не делать. AndyVolykhov 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Согласен, что СМИ — не АИ. А насчёт моего второго вопроса (Gramota) ничего не скажете? По идее, он даже важнее. Gromolyak 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
    • gramota.ru невозможно считать безусловным АИ, при всём желании. На вопрос в Украине/на Украине они на полном серъёзе сопоставляют подобный запрос-вопрос, что ежели Камчатка, став суверенной, затребовав обращение к себе в Камчатке они его с легкостью поменяют (динамичность языка) — в отличие, почему-то, в Украине… с ув. --Chevalier de Riban 11:25, 16 апреля 2016 (UTC)
      • Не увидел такого сопоставления. Укажите номер конкретного вопроса. — smigles (обс.) — 12:27, 16 апреля 2016 (UTC)
      • В году так 2007/2008 этот вопрос маячил, причем довольно длительно. Потом видимо его подкорректировали (или удалили) из-за политкорректности. (сложно найти даже в архиве) --Chevalier de Riban 11:39, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Жечь калёным железом языковую нерусь. С уважением, Кубаноид 08:09, 4 марта 2016 (UTC)
    • А может кто-нибудь приведёт хоть какой-нибудь АИ посолиднее «gramota.ru». --Tretyak 19:47, 6 марта 2016 (UTC)
      • Хоть какое-нибудь АИ есть на «на»? С уважением, Кубаноид 20:29, 6 марта 2016 (UTC)
        • Прямо в статье через 1 слово ссылка. --Tretyak 20:43, 6 марта 2016 (UTC)
          • Вы на «в» просите АИ посолиднее «Грамоты.ру», а на «на» желаете отделаться мусором. СМИ не АИ в орфографии. С уважением, Кубаноид 20:59, 6 марта 2016 (UTC)
  • В другой справочной говорят о вариативности. Но некорректно сравнивать «на Тамбовщине, на Харьковщине» с «на Донбассе» — корректно сравнивать «в Тамбове, в Харькове» и «в Донбассе»; «на Тамбовщине, на Харьковщине» и «на Донетчине» (или «на Донбасчине» :-) С уважением, Кубаноид 21:14, 6 марта 2016 (UTC)
    • Нет, сравнивать название региона ("Харьковщина") и города (Харьков) не совсем корректно. В современном русском языке исчезло использование "на" в отношении городов (сравните еще в XIX веке практиковавшееся "на Москве"), однако в отношении регионов "на" применяется. То, что Донбасс это не город, а регион, полагаю, сомнений не вызывает? Bogomolov.PL 21:20, 6 марта 2016 (UTC)
      • То что Донбасс образован от бассейна у меня сомнений не вызывает. С уважением, Кубаноид 21:47, 6 марта 2016 (UTC)
        • Разумеется этимология этого сокращения очевидна. Как и этимология МИД или ТАСС, который тем не менее употребляется в мужском роде. Bogomolov.PL 21:51, 6 марта 2016 (UTC)
          • Вы меня не ждите, развивайте свою мысль: города, регионы, аббревиатурные названия, рода… И? С уважением, Кубаноид 22:07, 6 марта 2016 (UTC)
            • Речь о том, что некоего общего правила нет. В отношении ряда регионов применяется одно, в отношении ряда других - другое. Известно, что для регионов, чьи наименования оканчиваются на -ина применяется как правило "на" (как правило потому, что "в Воеводине"). Bogomolov.PL 22:28, 6 марта 2016 (UTC)
              • Bogomolov.PL, по вашей логике, можно говорить "на" регионе, а не "в" регионе. Здесь никто не предложил ничего более авторитетного, чем ответы службы русского языка ! --DarDar 08:17, 7 марта 2016 (UTC)
                • Нет, я лишь говорил о том, что в отношении разных регионов могут использоваться разные предлоги. Разумеется, что строго согласно правилам корректно писать "в Донбассе". Я об этом говорил и не раз. Но в окружающем нас мире есть практика (узус) использования "на Донбассе". Вероятно такая форма сродни разговорным "работать на телепередаче". "выступать на проекте". Bogomolov.PL 08:30, 7 марта 2016 (UTC)

В «Справочнике по правописанию и литературной правке» (19-е изд., 2015 год, под редакцией Голуб И. Б.) на с. 291—292: «Употребление предлога в в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на… С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в… На выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания…»
То же самое написано в «Справочнике по русскому языку: правописание, произношение, литературное редактирование» (10-е изд., 2015 год, Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П.) на с. 336. С уважением, Кубаноид 10:34, 8 марта 2016 (UTC)

Предытог[]

АИ по написанию предлога 'на' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому 'в Донбассе' (естественно при этом смотреть на контекст: например, метеорит упадёт 'на Донбасс'). С уважением, Кубаноид 09:02, 18 марта 2016 (UTC)

Предытог2[]

АИ по написанию предлога 'в' применительно к Донбассу не представлено. Поэтому традиционное 'на Донбассе'. --Tretyak 19:27, 18 марта 2016 (UTC)

  • АИ представлены на употребление предлога 'в' во всех таких наименованиях. Никаких источников о неком традиционном написании предлогов у Донбасса не наблюдается. С уважением, Кубаноид 21:04, 18 марта 2016 (UTC)
    • Представленные АИ для данного случая не подходят, т.к. Донбасс не является «административно-географическим наименованием». --Tretyak 21:11, 19 марта 2016 (UTC)
      • Именно таким наименованием он и является, причем дословно: географическая область вокруг административной единицы - Донецка. В пользу "в" есть и еще один аргумент - расшифровка "Донецкий бассейн", т.е. "в бассейне". Так что все логично, кроме режущего глаз новообразования "предытог" ((( Коллеги, неужто трудно дописать несколько букв, чтобы избежать канцелярского новояза? --Ozolina 19:52, 20 марта 2016 (UTC)
        • «Донбасс» не географическая область, т.к. не имеет четких границ, так же как и Слобожанщина (на Слобожанщине). --Tretyak 18:40, 25 марта 2016 (UTC)
          • Ну так представьте, пожалуйста, АИ на «на». Вы не представляете, какой я терпеливый ;-) С уважением, Кубаноид 09:35, 6 апреля 2016 (UTC)
            • Богатство русского (и литературного, и разговорного) допускает равнозначность языковых оборотов на Донбассе (на Украине) и в Донбассе (в Украине; in Ukraine, in the Ukraine, on Ukraine) — употребляется в равной мере и на территории России, и на просторах Украины (как по-русски, так и по-украински, в т.ч. у Т. Шевченка). И требовать строго одного варианта употребления (в ущерб другому) алогично (безграмотно и лишено всякого смысла). Гордиться надо бы богатством родного языка (каковой является одним из самых трудных для изучения для иностранцев). с ув. --Chevalier de Riban 12:09, 19 апреля 2016 (UTC)
              • Обогатиться чтобы (лол!), принимай лингвалидол. С уважением, Кубаноид 12:51, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Простите, и вы таким образом обогащаетесь?… --Chevalier de Riban 13:32, 19 апреля 2016 (UTC)
                  • Конечно! Так же, как я обогащаюсь комментариями без ссылок на АИ. С уважением, Кубаноид 16:22, 19 апреля 2016 (UTC)

«Яндекс» против Википедии[]

Предварительные соображения[]

Где нужны и где не нужны кавычки? С уважением, Кубаноид 19:39, 16 февраля 2016 (UTC)

В любом случае они должны подчиняться одинаковому правилу. Vcohen 19:43, 16 февраля 2016 (UTC)
«Яндекс» заключается в кавычки вне зависимости от наличия кавычек у Википедии. Вы уж потрудитесь, пожалуйста, привести АИ на отсутствие кавычек у «Яндекса» — именно у этого слова вы их не желаете видеть, и именно для выслушивания вас создана эта тема :-) С уважением, Кубаноид 19:58, 16 февраля 2016 (UTC)
Я не говорил, что не желаю их видеть именно у этого слова. Я говорил, что оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе. Консенсусная версия шаблона, на котором мы столкнулись, дает оба этих слова без кавычек. Если есть правило, которое требует их закавычивать, оно должно касаться их обоих. Vcohen 21:16, 16 февраля 2016 (UTC)
Если где-то ошибка висит достаточно долго, это не значит, что версия консенсусна. Просто никому не было дела. Почему со словами надо делать что-то вместе, мне непонятно. На данный момент я совершенно чётко уверен, что у «Яндекса» должны быть кавычки, если вы уверены в кавычках у Википедии, то закавычьте её, зачем же трогать кавычки у «Яндекса». С уважением, Кубаноид 21:49, 16 февраля 2016 (UTC)
"Совершенно чётко уверен" - это не аргумент. Правило есть? Vcohen 22:23, 16 февраля 2016 (UTC)
Первая ступень. Жду ответный жест на ваше «надо». С уважением, Кубаноид 22:31, 16 февраля 2016 (UTC)
Ну? И какой параграф смотреть? 194? Сайт "Яндекс"? Сайт "Википедия"? Vcohen 22:40, 16 февраля 2016 (UTC)
Почему-то именно я сейчас чувствую себя недалёким, а не кто-то другой :-) На первой ступени — 194. С уважением, Кубаноид 22:56, 16 февраля 2016 (UTC)
А можно ответить на мой вопрос до конца? Или опять будет обсуждение на полкилометра без конкретных ответов на вопросы? Vcohen 23:05, 16 февраля 2016 (UTC)
Вам мешает дойти куда-нибудь только лень: пройдитесь от Правил-1956 к «Грамоте.ру» через Розенталя и Лопатина. Вуаля. С уважением, Кубаноид 23:11, 16 февраля 2016 (UTC)
Последний раз прошу ссылку, которая бы показала, что Яндекс надо кавычить иначе, чем Википедию. Если ее нет, то обсуждение закрыто. Vcohen 05:47, 17 февраля 2016 (UTC)
К чему юлить? Я лишь спрашивал, нужны ли кавычки у «Яндекса», связаны ли кавычки у «Яндекса» с кавычками у Википедии и просил привести хоть какое-то обоснование на ваше милое «оба этих слова надо закавычивать или раскавычивать вместе». Если вы считаете, что Википедию надо закавычить, я закавычу в том конкретном месте, но если её кто-то раскавычит, поводом для раскавычивания «Яндекса» это, очевидно, не будет. С уважением, Кубаноид 06:10, 17 февраля 2016 (UTC)
Нет-нет, не надо юлить. Именно что не надо. Надо привести ссылку, согласно которой Яндекс и Википедия закавычиваются по-разному. Я не могу представить себе правило, которое дает разное написание для сайтов разного типа: одно для поисковиков, другое для энциклопедий, третье для социальных сетей, четвертое для хостингов фотографий и т.д. С точки зрения самой структуры названия Яндекс и Википедия очень похожи, оба являются придуманными словами (от слов индекс и энциклопедия соответственно), поэтому критерий, опирающийся на структуру названия, почти стопроцентно должен дать одинаковое написание. Vcohen 08:59, 17 февраля 2016 (UTC)
В «Яндексе» кавычки нужны? Нужны. Зависят ли кавычки у «Яндекса» от наличия кавычек у Википедии, Сбербанка, театра «Современник»? Нет. Почему же вы убираете кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 20:16, 17 февраля 2016 (UTC)
По кругу ходим. Если найдено правило, по которому нужны кавычки у Яндекса, то по тому же правилу нужны кавычки у Википедии. Если нет, то я хочу видеть это правило. А если да, я хочу понять, по какой логике мы именно к Википедии в той же фразе правило не применяем. Vcohen 20:25, 17 февраля 2016 (UTC)
Вы можете к Википедии применить какое угодно правило, меня интересуют основания, по которым вы убираете кавычки у «Яндекса». Естественно, без ваших оригинальных измышлений, пожалуйста. С уважением, Кубаноид 20:42, 17 февраля 2016 (UTC)
Убираю потому, что мне не было предъявлено правило. И до сих пор, кстати. Vcohen 20:46, 17 февраля 2016 (UTC)
Когда вы первый раз спросили правила, я вам предоставил ссылку. Мало? Дам ещё. С уважением, Кубаноид 20:53, 17 февраля 2016 (UTC)
Ссылка с жестом типа "подбери себе там чего-нибудь по вкусу" не годится. Нужна конкретная формулировка, чтобы было понятно, под какой пункт подпадает Яндекс, но не подпадает Википедия. (На самом деле всё проще. На Википедию ни у кого из нас рука не поднимется, она будет без кавычек всегда и несмотря ни на что. Но во фразе, в которой рядом с Википедией стоит подчиняющийся тем же правилам Яндекс, закавычивать Яндекс и изображать Википедию этаким внутривикипедийным исключением - это издевательство над здравым смыслом.) Vcohen 21:00, 17 февраля 2016 (UTC)
Мне может цитировать жирным, если вы в трёх малюсеньких параграфах разобраться не можете? У меня при надобности рука поднимется на что угодно. И не офигеет ли здравый смысл, когда в статьях с упоминанием Википедии будут сноситься кавычки на основании отсутствия кавычек у Википедии? С уважением, Кубаноид 21:10, 17 февраля 2016 (UTC)
Я пью за то, чтобы у Кубаноида как можно чаще поднималась рука отвечать на заданные ему вопросы. Особенно когда вопрос касается приведения ссылок. Хотя бы после того, как вопрос задан раз десять. Vcohen 10:56, 18 февраля 2016 (UTC)
Я щас выпью за ваше здоровье, и ленивца фейсом об тейбл ссылки :-) Вы пока поищите, пожалуйста, обоснование вашему постулату о необходимости раскавычивать правильно закавыченное слово из-за незаковыченного другого слова в том же тексте. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 февраля 2016 (UTC)
Вот как раз если одно слово закавычено, а другое заковычено (замечательный пример, спасибо), то надо исправить хоть одно, хоть другое, лишь бы было одинаково. Особенно в условиях отсутствия конкретной ссылки на конкретный случай в правилах, что мы и имеем здесь. Vcohen 13:55, 18 февраля 2016 (UTC)
(Спасибо. Поправлять не буду, чтобы сохранить в вашей реплике хоть какой-то смысл.) Где говорится о лишь бы было одинаково? Какая зависимость между кавычками у «Яндекса» и кавычками у Википедии? Я правильно понимаю, что кавычки у «Яндекса» надо убрать на основе вашего личного, ничем не обоснованного мнения, противоречащего АИ? И какая вам ссылка всё нужна: на кавычки у «Яндекса»? С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)
Теперь уже хоть какая-нибудь. Все равно надежды нет. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)
Рискну высказать предположение, что в случае с Википедией (и ещё Гуглом) активно идёт процесс превращения имени собственного в нарицательное, обозначающее определённый класс объектов. В случае с Гуглом — поисковик вообще, в случае с Википедией — краудсорсинговая энциклопедия (не слишком глубоко погруженный в предмет человек легко может назвать википедией любой проект на wikia-движке или даже просто похожий). Частично в пользу этой теории говорит также появление производных слов: например «погуглить» или «википедист». Человек может легко «погуглить в "Яндексе"», а википедистом столь же легко может оказаться человек, пишущий статьи в специализированную энциклопедию по, например, Толкиену или фондовым рынкам. Аналогичный процесс мы видели на примере слова «интернет»: лет 15 назад в основном так и писали, «в компьютерной сети "Интренет"», сейчас подобная фраза — признак непроходимого бюрократизма. Ранее подобный путь прошли слова «ксерокс», «степлер», «патефон» или «кинематограф». «Яндекс» же — всего лишь торговая марка одной из поисковых систем, так же, как «Яху» или «Байду». 07:49, 19 февраля 2016 (UTC)
В «Письмовнике» «Грамоты» сказано о том, что названия сайтов должны заключаться в кавычки. Ничего не сказано о том, что названия сайтов могут закавычиваться по-разному. Поэтому и «Википедия», и «Яндекс» должны быть в кавычках. Другое дело, что внутри «Википедии» её название принято не заключать в кавычки. — smigles (обс.) — 08:32, 19 февраля 2016 (UTC)
Я помню, что где-то видел прямо написанное про внутри Википедии, но на память без ссылки надежды мало. Вопрос-то в другом: зависят ли кавычки у одного слова от кавычек в другом; корректно ли убирать бесспорные кавычки. С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)
Есть идея. Можно считать этот случай очередным проявлением внутритусовочной орфографии, которая обсуждается рядом. В основном пространстве такая орфография была бы недопустима, но в наших внутренних обсуждениях можно ее допустить. При этом остаются как минимум два открытых вопроса: может ли внутритусовочная орфография касаться кавычек (а не только больших букв) и каковы нормы нашей внутритусовочной орфографии в отношении Яндекса. Vcohen 11:04, 19 февраля 2016 (UTC)
Сейчаз и нед нИкаково… зопрета на «орфографию» во внутренних обсуждениях. С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)
Да, я тоже где-то видел информацию насчёт кавычек у названия Википедии. Конечно же, кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова, и то и другое опирается на одно правило. — smigles (обс.) — 19:00, 19 февраля 2016 (UTC)
Спасибо. Это я и пытаюсь донести до сознания уважаемого метрополитеновца. Осталось найти ссылку на то, что мы помним и видели :-) С уважением, Кубаноид 20:09, 19 февраля 2016 (UTC)
Не надо ничего доносить. Мне достаточно того, что "и то и другое опирается на одно правило". А дальше прошу ответа на вопрос в подразделе ниже. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)
Ну а мне достаточно, что «кавычки у одного слова не зависят от кавычек у другого слова». С уважением, Кубаноид 20:30, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Формально, конечно, оба варианта надо кавычить. Но я бы оставила как в заголовке раздела, и вот почему. Есть много поисковых систем - "Яндекс", "Google", "Yahoo" и т.п., а ВП - в своем роде единственная, к тому же мы пишем как бы внутри нее, а "Яндекс" - сторонняя организация. Подставить для обоснования кавычек для ВП можно что угодно - сайт "Википедия", проект "Википедия", но это будет ненужным формализмом. А вот если, например, проект "Викимедиа", то тут уже кавычить надо. Не надо только ссориться из-за таких лингвистических тонкостей ))) --Ozolina 06:22, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Можно лишь предположить, что некавычение Википедии исходит по аналогии из возможности не кавычения собственных наименований, не имеющих условного значения, как то: Орфографический словарь русского языка, Большая российская энциклопедия, Московский театр кукол и т. п. С уважением, Кубаноид 07:02, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Всё дело в том, что в текстах, написанных в Сети, существует устойчивая традиция не заключать в кавычки разнообразные названия. Неважно, почему она сложилась, но она сложилась и все попытки закавычивания чего-то будут откатываться со ссылкой на ВП:КОНС. MaxBioHazard 06:27, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Коллега MaxBioHazard, а можно попросить найти эту ссылку? Это важно, подобные вопросы тут часто возникают. --Ozolina 06:37, 17 февраля 2016 (UTC)
      • В смысле? ВП:КОНС MaxBioHazard 06:51, 17 февраля 2016 (UTC)
        • Вы написали "со ссылкой на ВП:КОНС", а где конкретная ссылка на конкретное обсуждение данного вопроса? Я не ставлю под сомнение Ваши слова, просто хотела бы понять, насколько далеко этот консенсус распространяется, и положено ли в ВП писать, например, без кавычек футбольный клуб "Зенит" или корпорацию "Sony". --Ozolina 06:58, 17 февраля 2016 (UTC)
          • Консенсус может быть достигнут не только в обсуждении, он может просто существовать в форме сложившейся практики. Писать так даже нужно. MaxBioHazard 07:07, 17 февраля 2016 (UTC)
          • Sony и другая латиница пишется без кавычек не по консенсусу участников, а потому что так в АИ. С уважением, Кубаноид 07:13, 17 февраля 2016 (UTC)
    • «Консенсус — это я»… хороший аргумент где-то там «в Сети». Неправдивое ссылание на консенсус (достаточно взглянуть на первое же примечание в статье Русская Википедия) вкупе с заменой собой АИ — не очень хороший грамотейский экстремизм :-) С уважением, Кубаноид 06:50, 17 февраля 2016 (UTC)
    • В текстах, написанных в Интернете, существует устойчивая традиция не следовать правилам русского языка. Я не вижу оснований применять подобную «традицию» в энциклопедии. Согласно «Грамоте», названия сайтов должны заключаться в кавычки. Название Википедии внутри неё принято не закавычивать. Название «Яндекса» должно быть в кавычках. В плане унификации оба названия должны заключаться в кавычки, но не наоборот. — smigles (обс.) — 07:06, 17 февраля 2016 (UTC)

Правила о кавычках[]

  • Уважаемые участники Vcohen и Кубаноид, я считаю, что вместо неплодотворного хождения по кругу лучше взять смелость заключить оба названия в кавычки. — smigles (обс.) — 21:44, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Я это предложил более суток назад (см. мою реплику в подразделе ниже от 15:49, 18 февраля 2016). Vcohen 21:51, 19 февраля 2016 (UTC)
    • Сделано. С уважением, Кубаноид 21:56, 19 февраля 2016 (UTC)
      • Теперь осталось перевести Гугл в кириллицу и склонить его в нужный падеж. Потому что "поищите в Гугл", как приходится читать сейчас, мое персональное ухо режет. Vcohen 22:03, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Дух захватывает. С уважением, Кубаноид 22:09, 19 февраля 2016 (UTC)
        • Моё личное мнение, что правильно будет «поищите в гугле/Гугле» (не уверен насчёт строчной/прописной букв), «погуглите», «компания Google». Но хотелось бы, конечно, авторитетный источник, подтверждающий это. --Voroninv 13:28, 20 февраля 2016 (UTC)
          • [13]. + см. чуть выше предыдущий ответ мелким шрифтом. Лес 13:53, 20 февраля 2016 (UTC)
          • ООО «Гугл», поищите в гугле и компания Google, в принципе, не противоречат друг другу. --Voroninv 14:22, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Я и не говорю, что противоречит. Резюме такое: компания ООО «Гугл», поисковик Google, сайты «Яндекс» и «Википедия». Лес 14:36, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Я вчера нашёл этот реферат в Яндексе. Википедия очень помогла мне на уроках истории. Тут же кавычки не нужны? --Voroninv 14:46, 20 февраля 2016 (UTC)
              • @Voroninv: Обоснуйте, почему не нужны? Лес 15:16, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Мне кажется, что не нужны, но я не могу обосновать. Не зря же в моём высказывании стоит вопрос. Причём тут есть тонкая разница с тем случаем, когда мы говорим компании «Яндекс» и «Википедия», где кавычки нужны. Коллега Лес, вы полагается, что кавычки нужны везде? --Voroninv 15:21, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Ну, моё мнение тут мало что значит, мы опираемся на источники. [14], [15], [16], [17]. Лес 15:53, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Мнение редакции Грамоты, конечно, важно и интересно, но не является истиной в последней инстанции. В качестве примера могу посоветовать сравнить рекомендации Грамоты относительно употребления буквы Ё и соответствующий консенсус участников Википедии. --Voroninv 16:41, 20 февраля 2016 (UTC)
                  • И в чём же разница? Лес 17:12, 20 февраля 2016 (UTC)
                    • Коллега Кубаноид ниже указал, что сплошное использование буквы Ё не противоречит правилам-1956 и правилам-2006, так что этот вопрос снимается. --Voroninv 18:36, 20 февраля 2016 (UTC)

Реплика в сторону[]

Я предполагаю, что уважаемый коллега уклоняется от представления ссылки потому, что найденное им правило касается и Википедии тоже, а на вопрос, почему он не закавычивает Википедию, он отвечать не хочет. Vcohen 14:41, 18 февраля 2016 (UTC)

  • И Википедии касается, да. Когда мы проясним (а не «коллега уклоняется») вопрос с Википедией до конца, тогда и решим, нужны ли там кавычки. Какое это имеет отношение к «Яндексу»-то? Вы никак не желаете произнести очевидную очевидность: убирание вами кавычек у «Яндекса» некорректно. С уважением, Кубаноид 15:43, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Если касается и Википедии, тогда я не буду возражать против правки, в которой кавычки будут поставлены у обоих слов. Vcohen 15:49, 18 февраля 2016 (UTC)
      • Какие возражения против кавычек у одного слова, кроме вашего видения прекрасного? С уважением, Кубаноид 15:57, 18 февраля 2016 (UTC)
        • Отсутствие ссылки на правило, которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет. Пока нет ссылки, это у тебя видение прекрасного, а не у меня. (И еще радуйся, что я не прошу правило на отсутствие кавычек у Гугла (такого правила тоже нет, есть только рекомендация Справки) и на отсутствие падежного окончания у него же.) Vcohen 16:10, 18 февраля 2016 (UTC)
          • Вам никто не запрещает просить и требовать (я [ехидно] радуюсь, когда говорят о кавычках у «Гугла» и хотят падежного окончания, ссылаясь на Google — видимо, вы хотите писать «поищите в „Googleе“»). Ваше требование на наличие правила, «которое бы предписывало одно слово кавычить, а другое нет» великолепно в своей абсурдности — слова кавычатся на основе АИ (правил, словарей), а не глядя друг на друга. Где же, я вас спрашиваю, правило, которое бы предписывало кавычить одно слово в зависимости от наличия кавычек у другого? С уважением, Кубаноид 16:34, 18 февраля 2016 (UTC)
            • А можно мне все-таки посмотреть на правило? Vcohen 18:49, 18 февраля 2016 (UTC)
              • Правило (см., например, § 194 Правил-1956) предписывает кавычить почти все условные наименования, но нет никаких правил, чтобы кавычки у одного слова зависели от кавычек в другом. С уважением, Кубаноид 20:44, 18 февраля 2016 (UTC)
                • На каком основании, увидев во фразе два совершенно аналогичных примера на одно правило, мы должны исправить только один из них? Я понимаю, когда второй пример просто не замечен и пропущен (в конце концов, исправляя одну опечатку в статье, я не обязан вычитывать всю статью). Но здесь же речь идет не о случайности, а о принципиальной позиции? Vcohen 21:40, 18 февраля 2016 (UTC)
                  • Так а на каком основании я должен исправить оба? Принципиально то, что «Яндекс» должен кавычиться вне зависимости от правильности написания и оформления окружающего его текста. Если на данный момент для вас принципиально закавычить Википедию — я не возражаю. Нет никакого оправдания для сознательного раскавычивания «Яндекса». Никакого. Ваше непонимание не может изменить правила или создать на коленке новые. С уважением, Кубаноид 21:52, 18 февраля 2016 (UTC)
                    • Если "на каком основании" было вопросом, то отвечаю: на основании того же самого правила. Vcohen 21:55, 18 февраля 2016 (UTC)
                      • Я формально нарушу правила, раскавычив Википедию. Но никаким боком не нарушу никакое правило, если не исправлю написание чего-то. Нет правила об исправлении мной чужого текста: написание Википедии без кавычек может нарушать правила, но непроставление мной этих кавычек — не нарушение. С уважением, Кубаноид 22:04, 18 февраля 2016 (UTC)
                        • Это ответ на другой вопрос. Я спросил не почему можно (на этот вопрос я ответил сам, см. там, где сказано "не обязан"), а зачем нужно. Vcohen 22:16, 18 февраля 2016 (UTC)
                          • Сам по себе «Яндекс» я могу закавычить? С уважением, Кубаноид 06:30, 19 февраля 2016 (UTC)
                            • Здесь вопросом на вопрос отвечаю я. Vcohen 08:53, 19 февраля 2016 (UTC)
                              • Вы истинный сын отечества :-) С уважением, Кубаноид 09:28, 19 февраля 2016 (UTC)
                                • Коллега, я найду орден специально для тебя и принесу тебе. А если не найду, то создам. Орден за умение поддерживать разговор в течение неограниченного времени, но при этом ни разу не ответить на заданный вопрос. Я даже знаю, как это умение называется одним словом, но правила запрещают это слово произносить вслух. Vcohen 10:59, 19 февраля 2016 (UTC)
                                  • Я только и делаю, что отвечаю на ваши вопросы. (Подберите синоним или антоним — я догадаюсь, и не стесняйтесь, меня трудно проэпить.) С уважением, Кубаноид 16:43, 19 февраля 2016 (UTC)
Trollschild.jpg
  • Подбираю иллюстрацию. Vcohen 20:27, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Аналогично, закрыл как оффтоп. --Voroninv 09:00, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Именно с этого вопроса и началось обсуждение. С уважением, Кубаноид 09:44, 21 февраля 2016 (UTC)

Обсуждение правила[]

  • По первой ссылке. 194 читаю так: «Кавычками выделяются названия <…> являющиеся условными наименованиями». То есть, например, «тюрьма „Белый лебедь“». При этом любое новое слово и/или словосочетание, которое не имеет никакого другого значения, по этому правилу в кавычки брать не нужно. На такое прочтение наводит и пункт 193: «Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении». То есть, в переводе, кавычками выделяется всё, что является не тем, чем кажется, например, «Донецкая народная республика». Российская Федерация же кавычками не выделяется. Таким образом Википедия, Викимедиа, Яндекс, а тем более Google кавычками по этой ссылке выделять не нужно. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Это старые правила 60-летней давности (1956 года). Лучше найти соответствующий пункт в новых правилах под редакцией Лопатина. --Voroninv 13:08, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Мы живем по Правилам-1956, все остальное не было утверждено на государственном уровне. Об этом тут уже не раз говорилось. И по этим правилам, действительно, надо кавычить лишь условные наименования. Но какое наименование считать неусловным? Какое-нибудь ООО "Крокозябр"? ))) Так и это слово известно. А уж "Яндекс", производное от "Индекс", - однозначно условное. Так что мои представления о русском языке не перевернулись ))) --Ozolina 16:26, 20 февраля 2016 (UTC)
        • По этому правило выходит, что «компания „Индекс“» vs. «компания Яндекс». В первом случае взяли общеупотребительное слово и условно назвали им компанию. Во втором придумали слово исключительно для компании, ни для чего больше оно не применяется — «имя собственное» компании. Но будет, например, «мыло „Яндекс“» — уже условно. Кстати аккуратно о происхождении: «yandex — Yet ANother inDEXer (ещё один индексатор)». --cаша (krassotkin) 07:32, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Кажется, кто-то неправильно понял правило. По-моему, любое незнакомое слово должно считаться условным названием. Если это не так, то орфография будет меняться, когда кто-то обнаружит, что Яндекс - это имя какой-нибудь мозамбикской богини плодородия, про которую никто не знал. Vcohen 07:45, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Без ссылок на АИ более чем неубедительно: Моби Дик, но «Моби Дик»? С уважением, Кубаноид 07:52, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Я же беру приведённую тобой ссылку как бы на АИ и читаю буквально что в ней написано. Кстати, словосочетание «условное наименование» в речи советского человека использовалось по отношению к фейковым (ненастоящим) названиям воинских частей; и даже затрудняюсь припомнить к чему ещё. То есть и тут правило следует читать так: используй кавычки для того, что есть не тем, чем кажется. --cаша (krassotkin) 08:07, 21 февраля 2016 (UTC)
            • По этому правилу и вопросу, как его понял. «Кит Моби Дик», но «группа „Моби Дик“» в тексте и Моби Дик (группа) в наименовании статьи. --cаша (krassotkin) 08:24, 21 февраля 2016 (UTC)
      • То, что русский язык официально подчиняется правилам 60-летней (!) давности — это нонсенс, который должен быть исправлен как можно скорее. И исправлен он будет принятием новых правил под редакцией Лопатина. --Voroninv 16:44, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Ну, когда будет «принятие», тогда и мы примем тут все). Кстати, а где у Лопатина сказано, что «Яндекс» и «Википедия» должны быть без кавычек? [18], [19]. Лес 17:12, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Напомню, что Правила-2006 основываются на Правилах-1956 и дополняют и уточняют их в сооответствии с современной практикой письма. Также они разработаны, приняты и изданы одной и той же организацией, отвечающей за великий и могучий. С уважением, Кубаноид 17:33, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Обращу внимание на трактовку понятия «условное наименование» на «Грамоте» (пункт 2): «Реальные собственные имена и условные наименования различаются прежде всего синтаксической сочетаемостью. Ср.: Большой театр, Театр сатиры, Театр на Юго-Западе — это реальные собственные имена, в них присутствует синтаксическая сочетаемость, кавычки не нужны. Но: театр „Современник“, театр „Школа современной пьесы“ — условные наименования, не сочетающиеся синтаксически с родовым словом. Они заключаются в кавычки. Аналогично: парк Дружбы, но: парк „Сокольники“, Коммунистическая партия Российской Федерации, но: партия „Яблоко“ и т. д.». Таким образом, надо писать сайт «Википедия», поисковая система «Яндекс». Если бы было что-то типа Википедийный сайт, Яндексная поисковая система, то кавычки не были бы нужны. — smigles (обс.) — 12:32, 21 февраля 2016 (UTC)

К итогу[]

Кто-нибудь желает подвести итог? --Voroninv 12:26, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Подводить однозначный итог в обсуждении, по которому высказалось шесть человек, не нужно. Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя. --cаша (krassotkin) 12:50, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Может разместить ссылку на это обсуждение на форуме «Вниманию участников»? Тогда выскажется больше человек. --Voroninv 13:06, 20 февраля 2016 (UTC)
  • Подводить однозначный итог в обсуждении по результатам которого необходимо изменить все статьи нельзя — тогда нужно подвести итог, что не нужно менять все статьи. krassotkin, почему вообще-то итог нельзя подвести? --Voroninv 13:24, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Потому что грамматика, это не математика. Когда почти все пишут «неправильно», меняют словари. Это также распространяется на допустимость инвариантов при наличии заметных групп их приверженцев. Не то что все, даже часть статей менять не нужно при отсутствии консенсуса. Для этого никакого дополнительного итога не нужно. --cаша (krassotkin) 14:26, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Но Википедия пишется на основе АИ, в данном случае на основе АИ по русскому языку, а не на исследованиях участников неких групп, допустимостей и прочих подкреплённых лишь своим видением выкладок. Когда поменяют словари, тогда и поменяется написание в энциклопедии. Зализняк без малого десять лет назад предвосхищал эти безудержные пиры дилетантов. С уважением, Кубаноид 17:03, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Википедия пишется на основе АИ в соответствии с консенсусом её участников. Миллионы дилетантов, которые зво́нят, тоньше чувствуют язык, чем специалисты, которые слепо звоня́т, согласно устаревшей норме. --Voroninv 17:11, 20 февраля 2016 (UTC)
          • Вся штука в том, что слепые специалисты — АИ, а пирующие дилетанты-участники со своим чувствованием — ничто. Каким образом консенсус может основываться на АИ и при этом АИ противоречить, надо, видимо, спросить у Наполеона из шестой палаты. С уважением, Кубаноид 17:21, 20 февраля 2016 (UTC)
            • Коллега Кубаноид, объясните мне тогда, пожалуйста, каким образом АИ о выборочном использовании буквы Ё соотносятся с консенсусом «пирующих дилетантов» из Википедии о последовательном употреблении этой буквы? --Voroninv 17:48, 20 февраля 2016 (UTC)
              • Следите за руками: «По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё». Коллективный автор Википедии выразил своё желание. С уважением, Кубаноид 18:01, 20 февраля 2016 (UTC)
                • Хорошо, убедили, что буква Ё в Википедии не противоречит правилам-2006 :)). --Voroninv 18:05, 20 февраля 2016 (UTC)
                  • Правилам-1956 это не противоречит тоже. С уважением, Кубаноид 18:09, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Так именно это и можно зафиксировать в итоге. У нас же похожая ситуация с буквой Ё: правила рекомендуют употреблять её выборочно, а консенсус участников Википедии за последовательное её употребление. --Voroninv 14:48, 20 февраля 2016 (UTC)
      • Консенсус в ВП - понятие условное, в обсуждениях ведь нет процедур голосования, и не все квалифицированные участники в них участвуют. Я, например, противница Ё-фикации, но так получилось, что в обсуждениях не участвовала и на консенсус не влияла. Так что википедийский консенсус ни в коем случае не должен противоречить АИ, тем более правилам. --Ozolina 17:35, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Консенсус в Википедии — вещь гибкая. Можете при желании открыть обсуждение пересмотра консенсуса относительно Ё, но результат предсказуем. --Voroninv 18:07, 20 февраля 2016 (UTC)
        • Опора на АИ не более чем следствие текущего консенсуса. По пунктуационным правилам и такого нет, каждый вопрос решается отдельно, а чаще игнорируется. Скажем так, мы стараемся следовать консервативным правилам русского языка до тех пор, пока это не сильно хлопотно, никого не напрягает, не ведёт к конфликтам и не мешает основной цели. Вот нравится участнику вот так сорта роз называть, ну да и фиг с ним, дело важнее. --cаша (krassotkin) 07:43, 21 февраля 2016 (UTC)
          • А это неправильно? Ох уж эти сорта/сорты, торта/торты… --Voroninv 08:03, 21 февраля 2016 (UTC)
            • В русской типографике нет таких кавычек. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Похоже ссылка на сорта роз относилась к названию роз по-английски. --Voroninv 08:08, 21 февраля 2016 (UTC)
            • Раньше они все по-русски назывались, сейчас лишь несколько осталось, чтобы глаз не так резало несоответствие кавычек. Но и по-английски кавычки не те. Там длинная история... Да ладно, пусть будет так, если фактически единственному писателю по теме нравится. --cаша (krassotkin) 08:13, 21 февраля 2016 (UTC)
          • Кто такие «мы»? Сорта, как я понимаю, именно так именуются в спецАИ, где прямо написано, что названия надо писать именно так. (Если его некому в чём-то там убедить, это не говорит о том, что другие вопросы следует игнорировать.) Где же такие спецАИ на «названия сайтов пишутся без кавычек» или «Яндекс не условен»? С уважением, Кубаноид 08:15, 21 февраля 2016 (UTC)

С какой стати вообще в статье Википедия нет кавычек? Потому что она своя-родная?[]

Оп-ля. Я в своё время такую тему в обсуждении статьи Википедия создавал, которая осталась без внимания.

У Википедии в статье о ней должны быть кавычки; никаких исключений для неё быть не может. Типа, Википедия — она такая родная, своя, поэтому в собственной её статье мы не будем расставлять кавычек. Ну так тогда и статью о Википедии пишите не по тем же правилам, как про все другие организации/сайты, а по другим. (Кстати, когда я последний раз правил ту статью, там так и было — статья Википедия была похожа на статью в разделе справки; с тоном, как от первого лица, и прямыми ссылками на руководства прямо в тексте статьи.)

Есть рекомендации Розенталя, в которых всё предельно ясно написано. То, что кавычек нет сейчас, оправдываемо только привычкой редакторов. Спорить тут не о чем. — Джек, который построил дом 22:56, 24 февраля 2016 (UTC)

И чего, родные?[]

Недомолвки и недоделки не деньги, их накапливать ни к чему. Кавычкам, как я понял, быть? С уважением, Кубаноид 17:26, 5 марта 2016 (UTC)

На форуме-то они зачем? В статьях логично следовать правилам, а на форуме — по ситуации, в данном случае мне они представляются избыточными. Если б это ещё были какие-то неизвестные наименования, то можно было бы подчеркнуть их условность, а Яндекс с Гуглем-то для чего? — Джек, который построил дом 18:05, 5 марта 2016 (UTC)
Где же водораздел? По какой ситуации? С уважением, Кубаноид 20:56, 5 марта 2016 (UTC)
В чем смысл кавычек? Процитирую себя: «Употребляя кавычки, мы отстраняемся от предмета, указывая, что оно употреблено в условном значении». В статьях мы обязаны быть объективными и не подавать виду, что Википедия для нас — это что-то столь же близкое, сколь и И/интернет. В неформальной обстановке форума мы объективными быть не обязаны, и писать Яндекс, как и Википедию, можно и нужно без кавычек. — Джек, который построил дом 21:44, 5 марта 2016 (UTC)
Шапка форума ≠ форум. С уважением, Кубаноид 21:55, 5 марта 2016 (UTC)
Википедия не может установить правило употребления своего названия. Берется корпус текстов и выясняется, какой вариант преобладает. Точно так же поступит словарь, когда захочет закрепить форму. Правила тут не помогут, потому что из правил есть исключения, как тот же самый ?И/интернет?, который название сети и потому должен употребляться с заглавной буквы в кавычках. Но на настоящий момент уже как основной закрепляется вариант без кавычек и со строчной буквы. — Igel B TyMaHe 08:07, 4 апреля 2016 (UTC)
Есть одна оговорка. "Берется корпус текстов" - это работа, которую должны проделать создатели словарей и подать нам в виде словаря. Тогда мы сможем ссылаться на словарь. Пока такого словаря нет, проделывать эту работу вместо его авторов мы сами не имеем права, потому что это будет в буквальном смысле оригинальное исследование. Vcohen 08:53, 4 апреля 2016 (UTC)
Прямо руки захотелось вам облобызать :-) С уважением, Кубаноид 13:17, 5 апреля 2016 (UTC)

Выжимка: Кавычки в названии «Википедии» (5-е примечание немного неправильно именовано; по 4-й ссылке тоже прямо говорится об IT — см. 15-й кружочек). На какой форум дальше двинемся, господа? Эта гора должна быть покорена. С уважением, Кубаноид 06:36, 18 апреля 2016 (UTC)

  • Есть 3 проблемы закавыченности-незакавыченности ВП: в заголовках (например, на главной - "Добро пожаловать в ВП"), в статье о самой ВП и в упоминаниях ВП в теле остальных статей. В первом случае кавычки не нужны: это как названия книг, которые пишутся на собственных обложках и титульных листах без кавычек. Во втором и третьем случаях формально надо с кавычками, но фактически, как я уже писала, это перегрузит статьи, поэтому в третьем случае кавычки - еще куда ни шло, а во втором я однозначно против. В конце концов, уже можно говорить о традиции, согласно которой ВП пишется без кавычек. Поэтому предлагаю провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил, если таким будет итоговое решение.--Ozolina 08:46, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Да, кстати, еще один аргумент против кавычек: ВП - не просто название энциклопедии, а сложносокращенное слово, обозначающее энциклопедию, построенную на вики-технологии (вики+педия). Аналогом здесь может быть какой-нибудь Госплан или Главмосавтотранс. --Ozolina 08:56, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю насчет "провести отдельное обсуждение, выработать единые принципы, подвести консенсусный итог, и потом уже выходить на форум правил". Тем более что насчет главной страницы у меня другое мнение: фраза "Добро пожаловать в ВП" должна подчиняться общему принципу, и только само отдельно стоящее слово Википедия (не только на главной, но и на лого) должно быть без кавычек. Vcohen 08:59, 18 апреля 2016 (UTC)
    • И что на форуме правил сделать? Заявить: давайте писать по-русски? Приведённые аналоги не аналогичны «Википедии», это другая категория — никто не предлагает писать «Минфин» (про министерство). С уважением, Кубаноид 10:09, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Да, так и заявить, если Вы считаете, что написано неправильно. Можете это сделать и сами, без консенсуса здесь. Только боюсь, что у админов возникнут такие же сомнения, и все в итоге вернется сюда. А примеры, которые я привела, лишь формализуют то, почему лично мне кавычки у ВП режут глаз. --Ozolina 12:24, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Не я так считаю, а АИ так считают. Админы, как и другие участники, не АИ в правописании. Приведённые вами примеры некорректны: нельзя обосновывать отсутствие нужных кавычек примерами, в которых кавычки не нужны. С уважением, Кубаноид 13:08, 18 апреля 2016 (UTC)
          • У меня другой вопрос. Термин АИ в правилах касается утверждений, которые можно излагать в Википедии, т.е. того, что писать. Насколько легитимно применять термин АИ к утверждениям насчет того, как писать? Объяснения на эту тему должны быть в той части правил, где сказано, что Википедия пишется на литературном русском языке, однако их там нет. Vcohen 13:47, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Излагать на русском литературном языке и есть, отвечая на вопрос «как писать [слово]?», отвечать на вопрос «что (какое слово) писать?». С уважением, Кубаноид 14:05, 18 апреля 2016 (UTC)
              • Щас нарушу ЭП. Повторяю: термин АИ в правилах Википедии касается, грубо говоря, фактов. Выиграл или проиграл, в лотерею или в казино. Он НЕ касается того, как эти факты грамотно изложить. Я согласен, что термин АИ было бы логично распространить и на этот вопрос, что мы де-факто и делаем. Но я сейчас говорю, что в правилах Википедии об этом ничего не говорится, поэтому такое применение термина АИ - это, образно говоря, ОРИСС. Vcohen 15:16, 18 апреля 2016 (UTC)
                • Вы трясётесь в телеге, когда мир мчится на порше: как писать на русском языке слова (по-вашему, «факты») ищется, как и все остальные факты, в соответствующих АИ. Это очевидно, вы с этим согласны, но… хотите где-то прямо написать: писать следует на русском языке, сведения о котором должны черпаться в АИ. Ну так напишите. С уважением, Кубаноид 16:38, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Наши АИ - это правила русского языка + собственная языковая практика грамотных людей, позволяющая подобрать пункт правил под собственное правильное понимание того, как написать. В случае с ВП возникает вопрос: или это просто название энциклопедии (например, какая-нибудь энциклопедия "Абвгдейка"), тогда п. 108 Правил-1956, или это все же сложносокращенное слово (вики+педия), тогда п. 110 Правил-1956. К чему отнести - можно спорить, но в данном случае сомнения, полагаю, толкуются в пользу 2-го варианта как ныне употребляемого и не требующего огромной работы по переделке всех страниц ВП. Кстати, статью Википедия кто-то уже начал переделывать: поставил кавычки в преамбуле, но во всем остальном тексте ставить поленился, видимо ))) Выглядит так себе, мягко говоря. --Ozolina 16:15, 18 апреля 2016 (UTC)
    • Даже если это и сложносокращенное слово, оно все равно использовано как имя собственное. Энциклопедий, построенных на принципе вики, много, но имя Википедия носит только эта. Vcohen 16:28, 18 апреля 2016 (UTC)
    • В § 110 о кавычках ничего не сказано. — smigles — 16:35, 18 апреля 2016 (UTC)
      • smigles, там просто аналогия с Госпланом. Vcohen, а Вы ведь написали сейчас без кавычек, правда? Значит, Вам тоже глаз режут кавычки, правда? Ну вот, и мне режут. Нет, если кто-то очень хочет, открывайте новую тему, выскажемся, систематизируем аргументы.--Ozolina 17:32, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Написание Госплана не аналогично написанию «Википедии». Аргументы систематизированы в первой же реплике в этой теме за сегодня. С уважением, Кубаноид 17:44, 18 апреля 2016 (UTC)
          • Госплан - сложносокращенное слово от "государственное планирование", ВП - от "энциклопедия на основе вики-движка", т.е. это аналоги. Такова моя логика. Может быть, она окажется убедительной если не для Вас, то для других участников данного форума и ВП:Ф-ПРА. --Ozolina 17:57, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Сложносокращённость здесь вообще ни при чём, здесь условность. Минфин в качестве министерства финансов пишется без кавычек, а, например, энциклопедия «Минфин» без кавычек не обойдётся. Мешать зелёное и далёкое — делать неправильный (не подтверждённый АИ) мёд. С уважением, Кубаноид 18:09, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Да, действительно режут. Но это не аргумент. Мне вот лень всякий раз искать на клавиатуре букву Ё (хотя при письме от руки я всегда ставлю две точки) - но это ведь не аргумент, чтобы отменять правило о ёфикации. Vcohen 19:17, 18 апреля 2016 (UTC)

Должности и звания с прописной[]

Верховный главнокомандующий и Генеральный секретарь ООН[]

При обсуждении дипломатических рангов ниже задался вопросом: есть ли всё-таки должности, пишущиеся с прописной? Оказалось, что две есть :-) От Генерального консула и Генерального прокурора РФ нас спасает оговорка в, например, словаре Лопатина «Прописная или строчная?» (2011): у первого — (в текстах дипломатических документов), у второго — (в текстах офиц. документов). С уважением, Кубаноид 14:23, 18 ноября 2015 (UTC)

Как я понимаю, таких должностей Начальников не две, а много, включая президентов и патриархов. И все они допускают двоякое написание: с большой в документах, исходящих из подведомственной Начальнику епархии (и, возможно, смежных с ней), но с маленькой в обычных текстах, выходящих из-под пера обычных людей. Vcohen 14:34, 18 ноября 2015 (UTC)
Я бы сформулировала несколько иначе: с прописной - в официальных документах (неважно, в какой области) и неофициальных (в подведомственной области), со строчной - во всем остальном. Вопрос - к чему отнести ВП и прочие энциклопедии. --Ozolina 14:47, 18 ноября 2015 (UTC)
С поправкой согласен. ВП отнести, я думаю, к остальному. Потому что в противном случае придется писать с большой Великих Магистров Лож, а также прочих персонажей, которых пишут с большой представители малочисленных религий или просто костюмированных игр. Vcohen 14:50, 18 ноября 2015 (UTC)
В том-то и дело, что именно эти две должности должны писаться с прописной в любом тексте. Нигде никаких разграничений по «официальности» для них, в отличие от всех остальных, я не нашёл. С уважением, Кубаноид 15:44, 18 ноября 2015 (UTC)
Не понял. Так "в текстах дипломатических документов" и "в текстах офиц. документов" или "в любом тексте"? Vcohen 15:49, 18 ноября 2015 (UTC)
Эти оговорки относятся к генеральному консулу и генеральному прокурору РФ. С уважением, Кубаноид 15:55, 18 ноября 2015 (UTC)
Тьфу. Сабж затерялся за обсуждением. Но странно, однако... Откуда вообще этот тезис, что никакие нарицательные названия людей не пишутся с большой? Vcohen 18:13, 18 ноября 2015 (UTC)
Правила-1956, § 95, прим. 6 + Правила-2006, § 196 (интересно, что примеры названий в неофициальных текстах неполны) + словари. С уважением, Кубаноид 18:51, 18 ноября 2015 (UTC)
Должности и звания находятся в «Горячих вопросах» на «Грамоте.ру»:

В общем-то я предлагаю двигаться от простого к сложному и писать генеральный секретарь ООН со строчной, как и отмечено в примерах у Розенталя (§ 19) и у Чельцовой (п. 3.18.4). С уважением, Кубаноид 06:46, 2 февраля 2016 (UTC)

Великий магистр и Великий аятолла[]

Эти двое тоже должны писаться с прописной согласно словарям «Прописная или строчная?» Лопатина и Розенталя соответственно :-) С уважением, Кубаноид 21:55, 20 ноября 2015 (UTC)

  • У Розенталя Великий магистр тоже есть с припиской [глава ордена]. У Лопатина приписка (глава рыцарского ордена). С уважением, Кубаноид 21:58, 20 ноября 2015 (UTC)

Федеральный канцлер и Государственный канцлер[]

У Лопатина нашёл. Даже мне кажется, что это перебор :-) Но из песни слов не выкинешь. С уважением, Кубаноид 10:34, 23 ноября 2015 (UTC)

  • До сих пор я думал, что правила просто сложны и надо просто в них разобраться. Теперь я вижу, что правил нет, разбираться не в чем, и во многих случаях даже соблюдать нечего. Vcohen 10:49, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Это не так. С уважением, Кубаноид 12:16, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Ваше желание противопоставлять правила и словари неискоренимо :-) С уважением, Кубаноид 15:07, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Этот ответ Справки по ссылке я поддерживаю. Если в языке существует исключение из правила, то его отражает именно словарь. И с этим, кстати, согласны не все. Vcohen 15:19, 23 ноября 2015 (UTC)

Здесь, по-моему, аналогия с другими госдолжностями, но на строчную пока не нахожу АИ. С уважением, Кубаноид 06:46, 2 февраля 2016 (UTC)

Звания с прописной[]

Званий с прописной только шесть: Генералиссимус Советского Союза, Маршал Советского Союза, Маршал Российской Федерации, Герой Российской Федерации, Герой Советского Союза и Герой Социалистического Труда. С уважением, Кубаноид 18:55, 18 ноября 2015 (UTC)

  • Седьмое звание: Адмирал Флота Советского Союза (у Лопатина). С уважением, Кубаноид 16:49, 23 ноября 2015 (UTC)
  • И восьмое (у Розенталя): Адмирал Флота Российской Федерации <Советского Союза> [звание]. С уважением, Кубаноид 16:55, 23 ноября 2015 (UTC)
  • + у Розенталя: Главный маршал авиации [высшее звание]; Главный маршал рода войск [высшее звание] — напр., Главный маршал инженерных войск РФ. С уважением, Кубаноид 16:59, 23 ноября 2015 (UTC)

Ещё два забыли: Город-Герой и Герой Труда Российской Федерации. Eugene M 13:46, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Насчёт трудовика соглашусь (у Розенталя есть просто: Герой Труда [ист. звание]). С городами нет: у Лопатина, Букчиной, Розенталя только 'город-герой' + «Грамота.ру». С уважением, Кубаноид 06:54, 1 декабря 2015 (UTC)
Странно: одна и та же высшая награда, только человек — Герой, а город отчего-то — герой. Тем более с учётом того, что в Указе Президиума Верховного Совета СССР оба слова (Город-Герой) пишутся с прописной буквы. Eugene M 22:45, 3 декабря 2015 (UTC)
Не совсем так. Нет звания просто Герой. Есть Герой Советского Союза, и есть город-герой, который пишется по-разному. При этом понятно, что они оба являются частным случаем героя. Vcohen 05:07, 4 декабря 2015 (UTC)

+ Герой Народной Республики Болгарии (Розенталь). С уважением, Кубаноид 06:56, 1 декабря 2015 (UTC)

То ли звание, а то ли виденье[]

Ещё есть Великий инка и Верховный правитель России (о Колчаке). С уважением, Кубаноид 13:16, 5 апреля 2016 (UTC)

Предложение[]

⌚ Делаю. С уважением, Кубаноид 07:36, 5 января 2016 (UTC)

  • Каждое название обсуждается по месту. С уважением, Кубаноид 06:46, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Ждём-с. С уважением, Кубаноид 17:28, 5 марта 2016 (UTC)