Эта страница архивируется ботом

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Gtk-redo-ltr.svg ВП:ГРАМ
Запросы на проверку грамотности

На данной странице размещаются запросы на проверку грамотности тех или иных статей или отдельных слов и словосочетаний. Размещая запрос, учитывайте, что не каждый ответ может быть точным. В случае, если вам не предоставили ссылок, подтверждающих точку зрения ответившего, не следует абсолютно полагаться на его ответ.

Архивы:
 

Вопросы Орфографической комиссии[]

В общем, есть возможность отправить все вопросы и проблемы по именам собственным учёному секретарю Орфографической комиссии РАН, нужные электронные адреса я узнал у Светланы Друговейко-Должанской. Надеюсь, что наш перечень будет принят во внимание на заседании, запланированном на 24 сентября. — smigles 16:33, 10 августа 2017 (UTC)

  • Тогда, чтобы не распылять внимание комиссии, я из своих вопросов оставляю только один - тот, который про архимандритов и герцогов. И надеюсь, что сотрудничество Википедии с грамматическими органами продолжится и станет обоюдовыгодным. Vcohen (обс.) 18:20, 10 августа 2017 (UTC)
    • Такой шанс нечасто выпадает. Лучше сейчас составить полный список всех вопросов, заглянуть в архивы. С одними только транскрибированными иноязычными названиями бездонная пропасть. — smigles 21:49, 10 августа 2017 (UTC)
      • Замечательно. Заглянем, перетрясем и выберем. Но я из своих трех вопросов снимаю два. Vcohen (обс.) 07:23, 11 августа 2017 (UTC)
  • Вопросы только по именам собственным или можно про буфера́ спросить? Томасина (обс.) 07:39, 11 августа 2017 (UTC)
    • Орфографической комиссии — только по именам собственным, потому что следующее её заседание будет на тему «Общие вопросы формулирования правил употребления прописной буквы». Другие вопросы я могу задать лингвисту Светлане Друговейко-Должанской. Если скинете формулировку проблемы, я отправлю :-). — smigles 09:15, 11 августа 2017 (UTC)
      • Господа, не в тему, но не могу удержаться: со Светланой Викторовной я лет тридцать назад был шапочно знаком (в середине семидесятых учился в одной группе с её ныне покойным мужем Олегом Артемьевичем Друговейко). Как грится, мир тесен. Если будет возможность, передайте привет от Марка из Пушкина. :)
        (обс.) 22:56, 11 августа 2017 (UTC)
  • @Vcohen: может, пожалуемся Орфографической комиссии на громадный алогизм Западногерманского радио с оркестром, но без ансамбля? Имена собственные ведь. Для справки: речь идёт о Википедия:К переименованию/29 июля 2017#Оркестр Западногерманского радио. Всем заранее спасибо. -- (обс.) 18:18, 12 августа 2017 (UTC)
    • На что Вы предлагаете жаловаться - на то, что Лопатин ставит дефис в зависимость от больших букв и ничего не говорит об этом в разделе про дефисы, - или на то, что Розенталь противоречит правилам Лопатина в "буржуйских" терминах? Vcohen (обс.) 18:41, 12 августа 2017 (UTC)
      • Проще, что уж нам-то умничать перед Орфографической комиссией: жалуемся на то, что не знаем, как писать Западногерманское радио: как Западноевропейский союз или как Западно-Сибирский нефтегазовый комплекс. -- (обс.) 19:01, 12 августа 2017 (UTC)
        • Предлагаю вопросы про отдельные слова туда не таскать. Для комиссии нужны принципиальные вещи, уровня правила, а не уровня отдельного слова. Vcohen (обс.) 19:20, 12 августа 2017 (UTC)
          • Ну не знаю. Вроде как пока не так уж и много вопросов собралось по прописным в именах собственных на 24 сентября от Википедии. А на конкретном примере виден характерно принципиальный уровень проблемы. Я так думаю (с). Люди неглупые, поди ж, в Орфографической комиссии заседают и сталкивались уже с такими вещами, не нам чета. Что уж нам им правила растолковывать. Потащим, авось, и люди потянутся. -- (обс.) 19:34, 12 августа 2017 (UTC)
            • На КПМ вопросы по прописным в именах собственных возникают постоянно. Вот один пример. И задавать вопросы по каждому из таких слов бесполезно, потому что проблема в консерватории. Vcohen (обс.) 19:45, 12 августа 2017 (UTC)
              • Как по мне, так несоразмерные случаи. И если даже нет, то почему не оттащить в Орфографическую комиссию тогда их оба? Ну не хотите - не надо. Только впредь не надо про неразрешимо громадные алогизмы русского языка. А то как будто не жалуетесь, а хвастаетесь: я столько алогизмов в правилах русского языка нашёл, ужос-ужос. -- (обс.) 20:18, 12 августа 2017 (UTC) В консерваторию нас всё равно не примут. -- (обс.) 20:28, 12 августа 2017 (UTC)
                • Я Вам говорю, этих проблем лес. А Вы говорите, вот и оттащим туда оба дерева. Vcohen (обс.) 22:01, 12 августа 2017 (UTC)
                • Поищите в архивах «Грамотности» по словам «название» и «имя собственное» (в разных формах). Множество нерешённых вопросов. Уточню сообщение Владимира: лучше задавать вопросы не по конкретным собственным именам, а по группам наименований, объединённых по какому-то признаку (названия исторических государств, должности и титулы, топонимы и т. д.). — smigles 22:35, 12 августа 2017 (UTC)
                  • Нет уж, сами тут сидите и ищите в ваших лесных архивах. И любовно пересчитывайте свои бревна. -- (обс.) 03:22, 13 августа 2017 (UTC)
                    • Вместо того чтобы обижаться, можно сформулировать вопрос иначе — не о том, как писать конкретное наименование, а о том, как писать категорию наименований с прилагательным, образованным от топонима из двух слов. И собрать побольше примеров. Вот в таком виде вопрос можно отправить. — smigles 12:47, 13 августа 2017 (UTC)

Пуэрториканский / пуэрто-риканский[]

Уважаемые коллеги! Помогите разобраться с этим словом. Согласно справочнику Розенталя Наблюдаются колебания в написаниях типа алма-атинцы – алмаатинцы. Подобные существительные соотносятся со сложными прилагательными, которые по существующему правилу пишутся через дефис (алма-атинский, см. 44, п. 4), т. е. получается последовательность словообразования: Алма-ата – алма-атинский – алма-атинец. Однако если в словах, образованных от русских географических наименований, составные части легко выделяются (Орехово-Зуево – орехово-зуевский – орехово-зуевец), то в аналогичных иноязычных образованиях такое членение воспринимается менее четко. Поэтому наряду с традиционными дефисными написаниями (Нью-Йорк – нью-йоркский – нью-йоркцы, Лос-Анджелес – лос-анджелесский – лос-анджелесцы) встречаются в производных словах написания слитные (Коста-Рика – костариканский – костариканец, Пуэрто-Рико – пуэрториканский – пуэрториканец). В настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся в соответствии с правилом через дефис (алма-атинский, орехово-зуевский, коста-риканский, пуэрто-риканский и т. п.), а соответствующие существительные – слитно (алмаатинец, ореховозуевец, костариканец, пуэрториканец и т. п.).. Однако все ведущие СМИ пишут слитно РИА, Коммерсант, Газета.ру. В тоже время, словарь Ожёгова - через дефис 1. Это неграмотность СМИ или есть какое-то иное трактование правил? MisterXS (обс.) 12:30, 8 августа 2017 (UTC)

  • Видимо, это очередное отставание правил от практики. В последнее время на КПМ ведется много обсуждений, связанных именно с такой ситуацией: в правилах одно, а на практике другое. Кстати, у справочника Розенталя нет официального статуса правил. В правилах 1956 года приводится алма-атинский через дефис, но со странным пояснением "от названий населенных пунктов, представляющих собой сочетания имен и фамилий, имен и отчеств". И кстати, фамилия автора словаря - не Ожёгов, а Óжегов. Vcohen (обс.) 12:48, 8 августа 2017 (UTC)
  • В академическом справочнике «Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина правила аналогичны Розенталю: существительные — слитно (§ 119, п. 5), прилагательные — через дефис (§ 129, п. 1). В академическом «Русском орфографическом словаре»: пуэрториканцы, пуэрто-риканский.
    В СМИ: пуэрто-риканский — 1344 сообщения, пуэрториканский — 6008 сообщений (если будут показываться другие числа, попробуйте обновить страницу). То есть дефисное написание встречается, но значительно реже.
    По моему мнению, правила и орфографический словарь имеют больший вес, поэтому нужно писать по ним. — smigles 18:08, 8 августа 2017 (UTC)
    • Да, действительно: на Яндексе соотношение 4:1 в пользу "пуэрториканский", на Гугле — 10:1. Думаю, это оттого, что народ интуитивно образует прилагательное не от названия страны, а от названия её жителя. Перемудрили чёта с правилами, по-моему. (обс.) 21:18, 9 августа 2017 (UTC)
  • Да, это повальная безграмотность. Во всех словарях и руководствах по правописанию специально подчёркивается пуэрториканцы, но пуэрто-риканский. --wanderer (обс.) 07:29, 10 августа 2017 (UTC)
  • См. Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2015/2#Дефисное написание. --wanderer (обс.) 07:32, 10 августа 2017 (UTC)
  • Всем спасибо за пояснения! MisterXS (обс.) 12:32, 10 августа 2017 (UTC)

Проблемы с пунктуацией?[]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Кубаноид#Проблемы с пунктуацией?. С уважением Кубаноид; 04:07, 31 июля 2017 (UTC)

Вы отменили мою правку в статье "Бейкер, Жозефина".

Я, конечно же, с удовольствием и максимально подробно объясню необходимость этой запятой, но сперва мне хотелось бы ознакомиться с Вашей версией её отмены.

Просто интересно.

С наилучшими пожеланиями,

(обс.) 09:25, 30 июля 2017 (UTC)

  • Объясните, пожалуйста. Я не увидел для неё оснований. С уважением Кубаноид; 10:13, 30 июля 2017 (UTC)


Да пжалста. Берём исходную фразу:

Таким образом у неё появилась семья, с которой она, иногда в стеснённых финансовых условиях, проживала в ренессансном шато Миланд в Перигоре на юго-западе Франции.

Точнее, её последнюю часть:

...проживала в ренессансном шато Миланд в Перигоре на юго-западе Франции.

Что мы видим? Имеются три обстоятельства места: 1. шато Миланд, 2. Перигор, 3. юго-запад Франции.

Очевидно, что, с одной стороны, это однородные члены (отвечают на один и тот же вопрос: где?), с другой — они находятся между собой в иерархическом соотношении, при котором каждое последующее обстоятельство уточняет предыдущее (или наоборот — расширяет понятие). А в таком случае запятые необходимы.

Вот Вам пример из Розенталя (курсив мой, болд автора):

К уточняющим обстоятельствам относятся названия районов, областей и т. п., обозначающие местонахождение поселков, деревень и т. д., а также указания в адресах: В деревне Уваровке, Петровского района, Калужской области, состоялся праздник урожая; Посёлок Новые Горки, Щёлковского района, Московской области, находится недалеко от станции Болшево; Москва, улица Плющиха, д. 38, кв. 2.
Но: Школа № 4 Талдомского района Московской области — необособленное несогласованное определение.
Обычно уточняющий член предложения ограничивает объем понятия, выраженного уточняемым членом предложения: Вниз у, под железной сетью воздушной дороги, в пыли и грязи мостовых, безмолвно возятся дети (М. Г.) — уточняющие члены расположены по нисходящей градации, т. е. последующий уточняет значение предыдущего. Но бывают случаи, когда уточняющий член по выражаемому им понятию шире, чем уточняемый: Я лежал на кровати, в незнакомой горнице, и чувствовал большую слабость (П.); Я слышал эти рассказы под Аккерманом, в Бессарабии, на морском берегу (М. Г.).

По большому счёту, если разобраться, запятых там требуется даже две. :)

Вы ведь не будете возражать, что полная, так сказать, версия, максимально разъясняющее содержание, выглядела бы так:

...проживала в ренессансном шато Миланд, которое расположено в регионе Перигор, находящемся на юго-западе Франции. 

С уважением,

(обс.) 11:18, 30 июля 2017 (UTC)

  • Почему у нас не: Школа № 4 Талдомского района Московской области? Или: квартира 2 в доме 38 на улице Плющиха в Москве? Здесь же не: в ренессансном шато Миланд, Перигор, юго-запад Франции. С уважением Кубаноид; 17:52, 30 июля 2017 (UTC)

Почему у нас не школа, говорите? Ну, подумайте сами, почему. Потому что тут другой случай: школ № 4 в стране огромное количество, поэтому употребление этого слова без соответствующего пояснения, названного Розенталем "необособленным несогласованным определением", бессмысленно. В случае же шато Миланд пояснений, в принципе-то, и не требуется (тем более, что слово кликабельно, всё можно узнать по ссылке): оно одно такое на всём белом свете, не только во Франции. И все остальные поясняющие слова являются, таким образом, уточняющими обстоятельствами места, то есть требуют обособления.

Разве это не очевидно?..

Примите и проч.

(обс.) 21:56, 30 июля 2017 (UTC)

  • Как было бы очевидно, я написал выше. Если же уточнение не требуется, то оно и не нужно. С уважением Кубаноид; 01:50, 31 июля 2017 (UTC)

Поразительно, и опять с Вами не договориться!..

(обс.) 02:06, 31 июля 2017 (UTC)

  • «В зависимости от смысла одни и те же слова могут рассматриваться или не рассматриваться как уточняющее обстоятельство». Я сегодня завтра ещё посмотрю бумажные книги и вам напишу (да, может, «Грамота.ру» что путное скажет). С уважением Кубаноид; 02:35, 31 июля 2017 (UTC)
    • Тут зависит от контекста. Мы хотим просто перечислить, что она жила в шато, в Перигоре, на юго-западе Франции, в красивом доме, в спальне в стиле рококо и т.п., или именно уточнить: в шато, которое в Перигоре, который на юго-западе Франции? Пунктуация здесь зависит именно от таких тонкостей. У Розенталя, кстати, примеры с дер. Уваровка и школой № 4 тоже почти неотличимы, только по контексту. --Ozolina (обс.) 05:18, 31 июля 2017 (UTC)

Что значит "просто перечислить"? Речь идёт о том, считать ли эту конструкцию неразъёмной, навроде школа № 4 etc., в которой первая часть без последующих пояснений вообще не имеет никакого смысла, или всё же признать, что шато Миланд, будучи практически географическим названием, занимает единственно возможное местоположение на земной поверхности и, следовательно, вообще не нуждается в дальнейших пояснениях? Во втором случае подробная географическая привязка (регион, область и т. д.) является факультативной инфой, то есть тем самым пресловутым уточнением/расширением/дополнением, что как раз и требует, по Розенталю, обособления.

Тщательнее надо зрить в корень, дамы и господа!

(обс.) 07:28, 31 июля 2017 (UTC)

      • Не знаю, одно ли такое шато во Франции или несколько, поэтому я на всякий случай написала бы так: шато Миланд в Перигоре, на юго-западе Франции. В первом случае запятая не нужна, т.к. это похоже на формальное наименование (так сказать, почтовый адрес), во втором - нужна, т.к. это уточнение для тех, кто не знает, где находится Перигор. --Ozolina (обс.) 10:20, 31 июля 2017 (UTC)
  • Дык, у меня именно так и было: я и поставил только вторую запятую, которую ув. Кубаноид почему-то потёр.
    А шато Миланд одно такое в мире, можете сами проверить.
    (обс.) 15:44, 31 июля 2017 (UTC)
      • Алё, дискутанты, куда вы разбежались? Что, вопрос уже закрыт? Или как всегда?..
        (обс.) 07:47, 1 августа 2017 (UTC)

Ничего интересного больше не нашёл. Почему нужны запятые так и неясно. С уважением Кубаноид; 10:20, 2 августа 2017 (UTC)

  • Уточняющий член, блин, потому и запятые. Vcohen (обс.) 10:32, 2 августа 2017 (UTC)
    • Квартира 2 в доме 38 на улице Плющиха в Москве — здесь уточняющие члены или это один член? Или член становится уточняющим, когда автор блины лопает? С уважением Кубаноид; 10:39, 2 августа 2017 (UTC)
      • Если автор считает нужным придать слову уточняющий оттенок, он имеет право это сделать. Я гостил в Ивановке, на том берегу реки. Я гостил в Ивановке на том берегу реки. Оба варианта имеют право на существование, но оттенок разный. Vcohen (обс.) 10:51, 2 августа 2017 (UTC)
        • И где этот считающий автор? Надо ли ждать автора, поставящего ещё одну уточняющую запятую в обсуждаемой фразе, или лучше всё-таки перестроить фразу? С уважением Кубаноид; 18:55, 3 августа 2017 (UTC)
          • Не всё стриги, что растет. Русский язык - богатый язык, в нем можно при помощи запятых передавать оттенки мысли. И это не значит, что каждую фразу, дающую такую возможность, надо переделывать под более грубый стиль, не дающий таких возможностей. Кто считает, что во фразе уместнее другой оттенок, тот пусть это и обсуждает. А кто не разбирается в этих оттенках и этим раздражен, тот пусть оставит решение вопроса о запятых тем, кто разбирается. Vcohen (обс.) 20:05, 3 августа 2017 (UTC)
            • Фдисятку!..
              (обс.) 16:20, 4 августа 2017 (UTC)
            • Не везде сажай, где пусто. Ухмылку, а не раздражение, могут вызвать слова стилиста, который говорит, что разбирается, но недоговаривает, что якобы. С уважением Кубаноид; 01:37, 5 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, про Ивановку: если нет запятой (тоисть уточняющего оттенка), то предполагается, что имеется и какая-то другая Ивановка, которая не на том берегу, а хде-то ещё — на этом, к примеру. Не ставя запятую, мы множим сущности без необходимости, т. е. совершаем типичную ошибку, предусмотренную Оккамом. По-моему, это очевидно.
    А Кубаноиду всё ещё "так и неясно"! :)
    (обс.) 13:39, 2 августа 2017 (UTC)
    • Что типично ошибочно: «участник Klemm1 говорит» или «участник, Klemm1, говорит»? С уважением Кубаноид; 18:55, 3 августа 2017 (UTC)
      • Вот только не надо демагогии. Вопрос абсолютно ясен всем, кроме Вас.
        (обс.) 20:27, 3 августа 2017 (UTC)
        • Не надо софистики. С уважением Кубаноид; 01:37, 5 августа 2017 (UTC)
          • Вы настолько не любите запятую, что даже не ставите её перед своей подписью?..
            (обс.) 01:58, 5 августа 2017 (UTC)
            • Люто ненавижу. С уважением Кубаноид; 03:44, 7 августа 2017 (UTC)
              • Ну, с Вами всё ясненько: аргументы отскакивают от Вас, как горох от стенки.
                Оссподя, и эти люди не разрешают мне ковырять в носу!..
                (обс.) 08:09, 7 августа 2017 (UTC)
                • Нашёлся платочек, в том числе с авторской розенталевской козюлей. С уважением Кубаноид; 13:07, 11 августа 2017 (UTC)
                  • А без ссылки Вы никак не можете? А порассуждать, не-а? На пару Ваших ссылок я могу десяток противоположных привести, и что? Будем ссылками мериться?..
                    Неужели Вы не понимаете, что подпись — это подпись, реквизит такой, и к ней не должны цепляться никакие обрывки фраз из тела письма? А для этого надо всего лишь соблюсти два пункта:
                    1. Предыдущая часть письма должна заканчиваться знаком препинания (точкой, воскл. знаком, да хоть бы тире или запятой);
                    2. Сама подпись должна писаться на отдельной строчке и, разумеется, без всяких знаков препинания в конце.
                    Вы разве в вузе не сдавали зачёт по оформлению документов (какой реквизит где и как надо писать; забыл как точно этот предмет назывался)?
                    Ну, вспомните хотя бы, что уж на что телеграфный стиль был эталоном краткости, так и то в нём подпись обязательно отделялась от самого текста, причём математическим знаком равенства (типа: "Прилетел нормально зпт целую=Вася"). Или Вы по молодости телеграмм уже не застали? Могу скан прислать.:)
                    (обс.) 22:13, 11 августа 2017 (UTC)
                    • У нас не электронная почта, не телеграф. Обсуждения в «Википедии» больше похожи на форум, и подпись у нас не принято переносить на другую строку, как и не принято здороваться. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов. — smigles 23:02, 11 августа 2017 (UTC)
                    • Принцип прост: без бумажки ты какашка (ты здесь — не вы конкретно, а любой участник). Более того, здесь ты и с бумажкой какашка, потому что бумажка (ссылка/АИ) не делает тебя самого АИ, только какашкой со ссылкой/АИ :-) С уважением Кубаноид; 23:20, 11 августа 2017 (UTC)
                      • Про какашку — эт Вы здорово, почти по-медински! В оригинале, правда, было другое слово: букашка), но... Могу ещё один совковизм добавить: ты начальник — я дурак. По-моему, аккурат в тему!..
                        И вопрос к г. smigles (не знаю, как правильно склонять ник): с какой целью запрещено (Вы написали "у нас не принято") переносить подпись? Место экономите? Нет, вот правда, зачем? Это ж залипуха полная получается! Ну, Вы-то хоть тире ставите перед подписью, а ув. Кубаноид даже запятой брезгует!..
                        (обс.) 00:15, 12 августа 2017 (UTC)
                        • Хоть я и не smigles, но отвечу: во-первых, не очень понятно, где вы увидели запрет переносить подпись. Во-вторых, когда говорят, что не принято, не всегда стоит искать на этим какой-то глубокий смысл. А тем более не стоит идти против стандарта (или традиции). В России ездят по правой стороне дороги. Почему не по левой? Давайте поедем по левой (ПДД не в счёт). По результатам поездки можно будет понять, почему в стране принято ездить по какой-то конкретной стороне (правда, почему именно по левой, всё равно не будет ясно, но так ли это важно?). Если вернуться к Википедии, то тут сообщения с переносом просто неудобно читать: все привыкли, что если идёт перенос строки, то начинается новое сообщение. Они готовятся воспринять новую мысль, меняют сторону диалога у себя в голове, а тут - чья-то подпись. "Откуда она взялась, ведь прошлое сообщение уже закончилось?" Поднимают на него глаза - "теперь понятно, тут подписи нет, значит это подпись от этого сообщения". И так постоянно приходится скакать и самому связывать сообщение с подписью. Не говоря уже о том, что перенос обращает лишнее внимание на подпись. Сейчас посмотришь на обсуждение - первым делом бросится в глаза именно ваша подпись, так как она каждый раз удостаивается новой строки. gjrfytn (обс.) 07:12, 12 августа 2017 (UTC)
                          • Сравнение с автомобильным движением некорректно: невыполнение правила придерживаться одной стороны чревато сами знаете чем. :(
                            Вынесение же подписи под текст, во-первых, имеет многовековую традицию, во-вторых, никому не мешает. А что касается "неудобства читать", то это кому как. Вот вы, например, судя по профилю, ещё очень молоды, сталбыть, с детства привыкли к такому смс-ному стилю, на который люди из раньшего времени взирают с оторопью, а я, разменявший недавно седьмой десяток, привык за свою жизнь именно к такому расположению подписей во всех печатных текстах, от газетных заметок и писем до канцелярских бумаг. Поэтому, начиная читать чей-то текст, первым делом смотрю, кто автор. И мне всегда очень трудно отыскать его там, где много букаф и мало структурности в их размещении, особенно когда имеется ещё куча ссылок и прочей служебной информации. К тому же, ув. smigles написал выше, что "у нас не электронная почта, не телеграф", такшта в этом вопросе он, похоже, на моей стороне. :)
                            Итак, повторяю вопрос: с какой целью экономим место в безбрежном интернете?..
                            Примите и проч.
                            (обс.) 11:45, 12 августа 2017 (UTC)
                            • Что ж, возможно стоит уделять больше внимания тексту, а не его автору. Я же написал, что в этом сравнении мы не учитываем существование ПДД, т.к. ПДД не имеют отношение к историческому выбору какой либо стороны в качестве попутной.
                              Почему-то, когда я набирал своё предыдущее сообщение, я не сомневался, что в ответном увижу упоминание своего возраста. Но никакой связи я здесь не прослеживаю. Я, например, "взираю с оторопью" на вашу манеру искажать слова, хотя, казалось бы, кому как не мне "молодому" быть к этому привычным. А с различного вида документами мне приходится работать ежедневно, но у меня не слишком диссонируют различия стилей в них и в Википедии. Кроме того, Википедия появилась не в шестидесятых годах, и довольно странно в принципе проводить параллели с газетными заметками, телеграммами и пр. такого нового явления. Это как пытаться сравнить очки дополненной реальности, появившиеся в этом десятилетии, с обычными очками, проявившимися в прошлом тысячелетии. Вроде и то и другое - очки, но на деле - совершенно разные вещи. gjrfytn (обс.) 20:43, 12 августа 2017 (UTC)
                              • Похоже, мы с Вами говорим на разных языках. Ладно, не берите в голову, проехали.
                                (обс.) 22:46, 12 августа 2017 (UTC)
                        • Переносить подпись не запрещено, но так почти никто не делает. Я наблюдал, как некоторые участники переносили, но это были новички. Мы скромные, не хотим привлекать к своей подписи лишнее внимание :-). Что касается запятой, то она там действительно некорректна. См. также ответ «Грамоты.ру». А ссылки мы приводим, потому что один из фундаментальных принципов «Википедии» таков: «Пиши с опорой на авторитетные источники». — smigles 09:29, 12 августа 2017 (UTC)
                          • Нащёт скромности — эт Вы перегнули, скромность тут ни при чём (см. выше).
                            То, что так почти никто не делает, согласен. Но это не есть хорошо, по-моему.
                            Что же касается Вашей ссылки, то как раз Грамота.ру — ЗА постановку запятой, хотя бы по традиции. А то, что формального правила нет, так на все случаи правил не напасёшься, иногда надо и соображалку включать. Зачем нам тут этот юридический подход (нет тела — нет и дела)? Юристы, они же тупы-ые!.. :)
                            Ещё раз обращаю Ваше (и всех остальных) внимание: "С уважением" — эт всего лишь такое клише, устоявшаяся формула вежливости, моноскать, междометие, поэтому пытаться пришпандорить эту фактически частицу к подписи и поместить их в одно какое-то гипотетическое предложение (которое даже и не предложение, так как нет точки в конце), на мой взгляд, глупость полнейшая. Вот и выходит, что наилучший вариант знака препинания после него — точка (или воскл. знак), а подпись с новой строки. В крайнем случае, если использовать заклеймённый Вами телеграфным стиль, — тире (или знак равенства).
                            Насчёт ссылок Вы зря беспокоитесь: я-то как раз ЗА. Но бывают ситуации, согласитесь, когда битва правок переходит в битву ссылок. Такскать, ссылка против ссылки (аналогично пресловутому юридическому опять-таки "слово против слова"). И тогда решающее слово за арбитром. Вот мне и хочется спросить: а судьи-то кто? На присутствующих пальцем не показываем, тут всё ясно, причём уже давно. :)
                            Вопчем, ежли что, всегда готов к сотрудничеству, обращайтесь!
                            С уважением.
                            (обс.) 11:45, 12 августа 2017 (UTC)
                            P.S. Да, и последнее: не подскажете, где Вы тут смайлы берёте, а то я без них как без рук буквально: привык, панимаш, на своих форумах!..
                            • В чужой монастырь… — smigles 11:50, 12 августа 2017 (UTC)
                              • А кто сказал, что это монастырь, тем более чужой? Я тут поболе некоторых пребываю и тоже имею своё мнение!..
                                (обс.) 12:02, 12 августа 2017 (UTC)

Категория:Аварии в энергосистемах[]

Нужен ли в статьях предлог перед местом? С уважением Кубаноид; 03:13, 31 июля 2017 (UTC)

  • Теоретически нужен, если речь о каких-нибудь особых энергосистемах, находящихся в той или иной стране. Но практически такое уточнение выглядит лишним. "Авария в энергосистеме Индии" - и все. --Ozolina (обс.) 05:28, 31 июля 2017 (UTC)
  • Возможны оба варианта, это дело вкуса. — smigles 09:24, 31 июля 2017 (UTC)
    • Не вкуса, а смысла и стиля. Какой смысл вносят эти два «в»? К ним ещё третьего не хватает перед датой. С уважением Кубаноид; 02:12, 5 августа 2017 (UTC)

Склонение биологических таксонов на -ид[]

Чтобы не вести обсуждение на двух площадках одновременно, просто оставляю тут ссылку на основную дискуссию: Обсуждение проекта:Биология#Иды (не мартовские). --Deinocheirus (обс.) 02:17, 31 июля 2017 (UTC)

В конце предложения, «соответственно».[]

Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века, соответственно.

Поделитесь пожалуйста вашим мнением, насколько соответствует в выше представленном предложении, в конце «соответственно»? Аргументация, не подходит там смыслу: Соответственно - нареч.1.Равным образом, также. 2.Надлежащим образом; так, как следует, требуется. // предлог 1.(c)с твор. пад. В соответствии с чем-либо, в зависимости от чего-л. (поступать, делать что-л.). Аргументация, подходит там по смыслу: Наречие: "В 2004 и 2005 годах было раскрыто 200 и 300 краж соответственно". 2) Член предложения: "соответственно тому, что сказано выше". Если подходит по смыслу, то насколько критично или избыточно присутствие в конце предложения, там слова «соответственно»? Возможно ли без потери смысла, без него там обойтись? --Iskatelb 7:05, 29 июля 2017 (UTC)

  • Если оба лица посетили государство в указанное время, то слово «соответственно» не нужно. Если же имеется в виду, что первое лицо посетило в конце XVI века, а второе лицо — в первой половине XVII века, то слово «соответственно» обязательно.
    Обратите внимание на верную пунктуацию: «Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария, посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века соответственно». — smigles 09:52, 29 июля 2017 (UTC)
    • Спасибо, за детальное разъяснение! --Iskatelb 11:55, 29 июля 2017 (UTC)

Суккуб[]

Суккуб слово мужского рода но оно всегда обозначает сущность (условно) женского рода. В каком роде правильно употреблять это слово ("Суккуб сделал" или "Суккуб сделала")? --Желая счастья Мелкий 14:03, 25 июля 2017 (UTC)

  • Премьер <Маргарет Тэтчер> встретилась с Горбачёвым, а премьер <Медведев> не встретился. Лес (обс.) 14:11, 25 июля 2017 (UTC)
    • Можете разъяснить свой ответ? --Желая счастья Мелкий 14:26, 25 июля 2017 (UTC)
  • «Если подлежащее — нарицательное существительное, обозначающее должность, профессию и т. п., имеющее в качестве приложения собственное имя лица (фамилию, личное имя), сказуемое согласуется с именем собственным в роде, напр.: Оперировала меня хирург (муж. род) Екатерина Сергеевна Смирнова; Кассир (муж. род) Елена Ивановна пошла в банк».
    «Если в подлежащем есть только нарицательное существительное мужского рода, обозначающее должность, профессию, чин, звание и т. п., а приложение — имя лица — отсутствует, то сказуемое согласуется с этим существительным в роде независимо от пола лица, о котором идёт речь, напр.: Корректор исправил в рукописи орфографические ошибки; Директор школы приглашён в министерство; Врач рад тому, что больной поправляется. Так пишут, говорят и о мужчине, и о женщине. Такова норма, которая соблюдается в официально-деловом, научном, публицистическом стилях…»
    Цитаты из справочника «Практическая стилистика современного русского языка» Ю. А. Бельчикова (2-е изд., 2012, ISBN 978-5-462-00731-6; стр. 252—253). — smigles 15:00, 25 июля 2017 (UTC)
  • Выражаю вам свою благодарность за объяснение! --Желая счастья Мелкий 15:13, 25 июля 2017 (UTC)

Переписка с С. В. Друговейко-Должанской[]

Прошу ознакомиться с моей перепиской с кандидатом филологических наук С. В. Друговейко-Должанской о пояснительных конструкциях с союзом «или» и кавычках в названии «Википедии». — smigles 17:43, 22 июля 2017 (UTC)

  • Слушайте, это прорыв! У нас появился собеседник, который может отвечать на вопросы по орфографии более профессионально и адекватно, чем это иногда делает Справка. А другие вопросы ей тоже можно задавать? Vcohen (обс.) 18:01, 22 июля 2017 (UTC)
    • Наверно, можно. Но я не хочу заваливать её вопросами и публично светить её e-mail. — smigles 18:31, 22 июля 2017 (UTC)
      • Разумеется. Только через Вас и только те вопросы, которые Вы выберете. Vcohen (обс.) 18:36, 22 июля 2017 (UTC)
  • Хорошо. Про экс- более-менее уточнили, особо охраняемых исправили, гекс*ген на очереди да кавычки. Вот, кстати, в РОСе: ЖЖ (сокр.: живой журнал). Прорыв будет, когда мы будем им писать о косяках, а они их оперативно, а не годами, устранять. Интересно, что они наобсуждают 24 сентября про прописную. С уважением Кубаноид; 21:42, 22 июля 2017 (UTC)
    • На очереди архимандрит Коломенский и герцог Кентерберийский. Vcohen (обс.) 22:16, 22 июля 2017 (UTC)
      • И метрополитен с буферами. С уважением Кубаноид; 22:40, 22 июля 2017 (UTC)
        • С метрополитеном вопроса нет. Если даже для названий городов не всегда можно найти единый вариант, принятый в русском языке, то для названий организаций его и подавно нигде не будет. Никакой Росреестр или Роскартография не будет вести (и поддерживать в актуальном состоянии) список всех организаций мира. Vcohen (обс.) 11:00, 23 июля 2017 (UTC)
  • Предлагаю поднять архивы и создать специальную подстраницу, например «Нерешённые проблемы». — smigles 10:52, 23 июля 2017 (UTC)
    • Хорошая идея. А там размещать максимально четкие формулировки вопросов. Vcohen (обс.) 10:56, 23 июля 2017 (UTC)
    • Сейчас размещу там несколько вопросов, связанных с большими/маленькими буквами. Общее примечание: надо там задавать вопросы так, чтобы было понятно не только и не столько "как писать", сколько "по какому правилу". Vcohen (обс.) 12:21, 23 июля 2017 (UTC)
    • Разместил. Поскольку страница по ссылке является страницей обсуждения, я подписал свои формулировки как реплики и предлагаю их не править, а обсуждать репликами же. Потом можно будет готовые формулировки скопировать на и там же размещать полученные ответы. Vcohen (обс.) 12:38, 23 июля 2017 (UTC)

Ё/Е[]

Мне кажется или всё-таки правильно писать шассёры, вольтижёры, фузилёры через Е? Во французском произносят как раз [er] на конце. — Nickel nitride (обс.) 01:23, 17 июля 2017 (UTC)

  • Вольтижёры, фузилёры. Шассисёров поищу. С уважением Кубаноид; 04:34, 17 июля 2017 (UTC)
    • По-моему, в русском языке нет слов, кончающихся на -е́р ударное. Либо мушкетёр и шахтёр, либо киллер и дилер. Я ошибаюсь? Vcohen (обс.) 09:13, 17 июля 2017 (UTC)
      • Гренадер. Кавалер. Карабинер. Медальер. Пионер. Пенсионер. — ɪ 09:25, 17 июля 2017 (UTC)
        • Да, особенно с пионером и пенсионером было хорошо. Каюсь. Vcohen (обс.) 09:36, 17 июля 2017 (UTC)
  • Чтобы было -ер, во французском должен быть суффикс -aire: actionnaire — акционер, pensionnaire — пенсионер; или -ier: cavalier — кавалер, carabinier — карабинер. Тут же -eur: chasseur, voltigeur, fusilleur; аналогичо: chauffeur — шофёр, mineur — минёр. Так что — однозначно ё. LeoKand 11:13, 17 июля 2017 (UTC)

Вертикальные челюсти[]

Добрый день. Скажите пожалуйста, как правильно охарактеризовать челюсти вот такого существа — они вертикальные или горизонтальные? Просто я запутался:

a) Они вертикальные, потому что расположены по вертикали и образуют вертикальный рот;

б) Они горизонтальные, потому что открываются по горизонтальной линии.

-- Аджедо 02:25, 7 июля 2017 (UTC)

  • Вы не по адресу. Посмотрите, как называют эти челюсти в источнике. Томасина (обс.) 07:55, 7 июля 2017 (UTC)
    • Думаю, что по адресу: суть моего вопроса в том, как грамотно применять слова «вертикальный» и «горизонтальный» в зависимости от контекста. Аджедо 15:17, 7 июля 2017 (UTC)
  • Лучше использовать какое-нибудь описательное выражение вместо прилагательного. — smigles 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
  • Рот у него точно вертикальный. А с челюстями могут возникнуть недоразумения, подобные описанным здесь. Можно сказать, что челюсти у него не верхняя и нижняя, а левая и правая. Vcohen (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)
  • Горизонтально-вертикальные. Или горизонтально-поперечные. Во втором варианте горизонтально — направление раскрытия челюстей относительно поверхности Земли, поперечные — направление раскрытия челюстей относительно направления движения существа. Звучит не сильно благозвучно, но оба термина законны в том смысле, что используются (в других значениях ) в действительности и приводятся в словарях. --VladVD (обс.) 17:29, 7 июля 2017 (UTC)
    • Тогда просто поперечные, самое простое и самое понятное. Потому что горизонтально-вертикальные и вертикально-горизонтальные воспринимаются одинаково и окончательно запутывают. Vcohen (обс.) 17:33, 7 июля 2017 (UTC)
      • Vcohen, то есть У МЕНЯ челюсти продольные? не смешите. Послушайте, коллеги, заканчивайте этот балаган. Описание монстра нужно брать из источника, включая анатомические особенности рта. А если в источнике описания рта нет, то в Википедии ориссные измышления тоже не нужны. Томасина (обс.) 17:51, 7 июля 2017 (UTC)
        • Гм... Я буду думать эту мысль. Vcohen (обс.) 18:28, 7 июля 2017 (UTC)
      • Меня почему-то так и подмывает попробовать распространить эту же логику на другие физиологические отверстия... --MarchHare1977 (обс.) 18:07, 7 июля 2017 (UTC)
        • Вы будете смеяться, но я и пытался вспомнить, как эти другие отверстия принято описывать... Vcohen (обс.) 18:28, 7 июля 2017 (UTC)
          • Да вот тоже сейчас ворошу АИ про жабры у рыб, дыхало у китообразных и т. д. --MarchHare1977 (обс.) 18:30, 7 июля 2017 (UTC)
            • Там будет просто "вертикальное отверстие". Нужен орган, у которого есть челюсти, дёсны, губы, веки, но расположенные слева и справа. Vcohen (обс.) 18:34, 7 июля 2017 (UTC)
              • Угомонитесь. Это называется парасаггитальный, здесь. Томасина (обс.) 18:59, 7 июля 2017 (UTC)
                • Это итог. Полный итог. Vcohen (обс.) 19:08, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну вот, даже целый глоссарий по ссылке. Спасибо! Аджедо 01:13, 8 июля 2017 (UTC)
                  • Только почему «пара-»? Просто сагиттальный. И у МЕНЯ челюсти как раз горизонтальные). Лес (обс.) 07:42, 8 июля 2017 (UTC)
  • А может, все-таки не устраивать кружок биологов-любителей, а посмотреть источники? Ведь существует такая наука - гнатология, и у нее наверняка есть классификация челюстей всего живого, от червяка до человека. --Ozolina (обс.) 05:34, 31 июля 2017 (UTC)
    • Боюсь, что не поможет: «Гнатология — это особое направление в современной стоматологии, изучающей прямую взаимосвязь органов и тканей зубочелюстной системы»; «Гнатология занимается планированием лечения на основе данных обследования и диагностики»… (источники рекламно-стоматологические). Судя по всему, это не наука. Раньше говорили «уборщица», теперь — «клининг-менеджер»; раньше говорили «зубной техник», теперь — «гнатолог». Томасина (обс.) 07:01, 31 июля 2017 (UTC)
      • Тогда написать "специфическое строение челюстей", и дело с концом )) На рисунке все и так видно. --Ozolina (обс.) 07:25, 31 июля 2017 (UTC)

Сопки[]

Авачинская Сопка, Вилючинская Сопка, Ильинская Сопка, Жупановская Сопка, Желтовская Сопка, Ичинская Сопка, Камбальная Сопка, Корякская Сопка, Карымская Сопка, Ключевская Сопка, Кроноцкая Сопка, Чёрная сопка.
Чутка было в Википедия:К переименованию/5 июня 2013#Статьи о камчатских вулканах со словом "сопка" в названии.
Сопка — РОС и БТС за строчную, СИС за прописную; БРЭ, как всегда, не поймёшь.
В словаре «Прописная или строчная?» Лопатина: сопка, употр. в названиях холмов, гор и (на Дальнем Востоке) вулканов, напр.: Авачинская сопка, Ключевская сопка, Кроноцкая сопка, Корякская сопка (на Камчатке); Караульная сопка (в Красноярске).
В словаре «Прописная или строчная?» Розенталя: сопка: Вилючинская <Ичинская, Ключевская; Острая и т. п.> сопка, дальневосточные сопки, сопка Июнь-Корань и т. д.
В Словаре географических названий Суперанской: Ключевская (сопка, Камч. край). И как же? С уважением Кубаноид; 09:40, 3 июля 2017 (UTC)

  • Прописная только в одном источнике. А так надо задействовать правило ВП:ГН, потому что орфографические словари здесь, наверно, проиграют. — smigles 11:19, 3 июля 2017 (UTC)
  • «вулкан Ключевская сопка»? Серьёзно? LeoKand 10:18, 8 июля 2017 (UTC)
    • Наверно, это избыточная конструкция, как, например, водный поток река Москва. С уважением Кубаноид; 15:13, 8 июля 2017 (UTC)
  • В ряде случаев "сопка" - часть имени собственного (напр. Ключевская, Авачинская), в ряде случаев - нет. Проверять надо по Гос. каталогу географических названий [1] Geoalex (обс.) 21:28, 8 июля 2017 (UTC)
    • Коллега Geoalex, слово «сопка» (если перед ним прилагательное) в любом случае часть имени собственного, независимо от того, с какой буквы это слово пишется. — smigles 23:13, 17 июля 2017 (UTC)

Ошибясь/ошибившись[]

Обсуждение:Squirrel
Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2017#Ошибясь или ошибившись?

Ответ «Грамоты». Достаточно односложно, но, как я понял, возможны оба варианта. (Illustr, Gjrfytn.) — smigles 14:56, 1 июля 2017 (UTC)

Благодарю за ответ! gjrfytn (обс.) 15:10, 1 июля 2017 (UTC)

В. М. Пахомов об именах собственных[]

Нашёл интересную штуку — автореферат диссертации главного редактора «Грамоты.ру» Владимира Марковича Пахомова об именах собственных. — smigles 16:52, 28 июня 2017 (UTC)

  • Интересно. Может быть, хотя бы этот автореферат поможет нам начать ориентироваться во всей этой казуистике. Vcohen (обс.) 19:11, 28 июня 2017 (UTC)
  • Есть ещё довольно любопытный #тотсборник, где не только про прописные. С уважением Кубаноид; 07:06, 2 июля 2017 (UTC)

Рыжий пёс[]

Рыжий пёс (собака). Это вроде как его так звали — Рыжий пёс. Не нужно ли оба слова с прописной? --SealMan11 (обс.) 20:20, 27 июня 2017 (UTC)

  • Видимо, да. В правилах Лопатина и Розенталя не предусмотрена возможность, чтобы кличка животного состояла из более чем двух слов. Vcohen (обс.) 20:31, 27 июня 2017 (UTC)
  • Возможно любое написание. С уважением Кубаноид; 02:55, 28 июня 2017 (UTC)
    • Белый Бим Черное Ухо - вроде всё с больших? Или не обязательно? Vcohen (обс.) 09:23, 28 июня 2017 (UTC)
      • Здесь другое правило. — smigles 12:55, 28 июня 2017 (UTC)
        • То есть это персонаж сказки, а не кличка??? Черт побери, когда уже в русском языке будут нормальные правила для имен собственных! Десятки и сотни частных случаев без всякого шанса понять, какой из них нужен. Vcohen (обс.) 13:51, 28 июня 2017 (UTC)
          • Это персонаж художественной литературы (повести). Кстати, здесь «ухо» со строчной почему-то. — smigles 16:43, 28 июня 2017 (UTC)
            • Ну да, там сказано "в сказках, пьесах, баснях и некоторых других произведениях". Я не знаю, входят ли повести в некоторые другие. Может быть, там есть еще более отдельное правило. Но насчет уха с маленькой есть гипотеза: это две клички, Бим и Черное ухо. И значит, второе слово в кличке может быть с маленькой. В зависимости от жанра, конечно. Vcohen (обс.) 17:16, 28 июня 2017 (UTC)
              • Раз «Чёрное ухо», значит, «Рыжий пёс»? Хотя, по логике, если имена персонажей «Красная Шапочка», «Змей Горыныч», «Серый Волк» пишут аналогично именам людей, то клички животных должны подчиняться той же аналогии. — smigles 17:32, 28 июня 2017 (UTC)
                • А как же разные правила для животных из сказок, из стихов и из басен? Vcohen (обс.) 19:09, 28 июня 2017 (UTC)
                  • Почему разные? В том смысле, что одно правило — для животных, другое — для персонажей, а бывают персонажи-животные? — smigles 20:04, 28 июня 2017 (UTC)
                    • Ну да. Вот же выше Ваша ссылка на "другое правило". Vcohen (обс.) 20:18, 28 июня 2017 (UTC)
                      • Так противоречий нет. У Лопатина просто не сказано про клички, состоящие более чем из одного слова. Поэтому фиг знает, как писать «Рыжего пса» — по аналогии с «Серым Волком» или так, как сейчас. — smigles 20:41, 28 июня 2017 (UTC)
                      • Можно ещё провести параллель с прозвищами людей, которые пишутся с прописных: «Всеволод Большое Гнездо», «Ричард Львиное Сердце». — smigles 21:06, 28 июня 2017 (UTC)
                        • Ну он же буквально пёс, то есть пёс Рыжий или Рыжий пёс. Уточнение в наименовании статьи лишнее. С уважением Кубаноид; 08:04, 3 июля 2017 (UTC)
                          • Правило про "буквально пёс" - это из правил для географических названий (Охотный Ряд vs. Охотный ряд). Для кличек животных такого правила нет. (Впрочем, если это персонаж басни, написанной менее чем 3-стопным стихом, то могут быть другие правила.) Vcohen (обс.) 08:31, 3 июля 2017 (UTC)
                            • Как это нет? Там даже лошадь (или конь) Гнедой есть. С уважением Кубаноид; 09:46, 3 июля 2017 (UTC)
                              • Вот это: "лошади Сивка, Гнедой"? Там же нет слова конь в составе клички. Сознайся, ты просто так это написал, просто чтобы побеседовать. Vcohen (обс.) 10:11, 3 июля 2017 (UTC)
                                • Не понял: у лошади Сивки в составе клички лошадь? С уважением Кубаноид; 10:42, 3 июля 2017 (UTC)
                                  • Ну, не понял, значит не судьба. Vcohen (обс.) 10:48, 3 июля 2017 (UTC)
                                    • Это хороший ответ для того, кто сам ничего не понял, но пытается в чём-то убедить других :-) С уважением Кубаноид; 10:58, 3 июля 2017 (UTC)
                                      • Ну хорошо, продолжаю поддерживать троллинг. Нет, у Сивки тоже нет слова лошадь в составе клички. Vcohen (обс.) 11:04, 3 июля 2017 (UTC)
                                        • И с чего же тогда пёс надо писать с прописной? С уважением Кубаноид; 07:29, 9 июля 2017 (UTC)
                                          • С того, что оно входит в кличку. Прочувствуй разницу: Рыжий и Рыжий Пёс - это разные клички. Vcohen (обс.) 08:07, 9 июля 2017 (UTC)
                                            • С чего вы взяли? С уважением Кубаноид; 09:41, 9 июля 2017 (UTC)
                                              • Хорошо: Сивый Мерин, Сивый Конь и Сивый Жеребец - это разные клички? Vcohen (обс.) 09:58, 9 июля 2017 (UTC)
                                              • Рассмотрим два варианта: «пёс Рыжий» и «Рыжий Пёс». В первом случае кличка пса — «Рыжий», она может употребляться без слова «пёс». Во втором случае кличка — «Рыжий Пёс», она всегда употребляется со словом «пёс», входящим в состав клички. — smigles 10:18, 9 июля 2017 (UTC)
  • + § 97 Правил-1956. С уважением Кубаноид; 07:29, 9 июля 2017 (UTC)
    • Там тоже нет кличек, состоящих из двух слов. — smigles 10:18, 9 июля 2017 (UTC)

«Грамота.ру»: Рыжий Пёс. С уважением Кубаноид; 16:02, 15 июля 2017 (UTC)

  • Спасибо! Плохо, конечно, что «Грамота», как всегда, не приводит источник и никак не обосновывает. — smigles 16:45, 15 июля 2017 (UTC)

Нашёл у Лопатина в другом правиле: Белый Бим Чёрное Ухо. — smigles 16:54, 13 августа 2017 (UTC)

Крайняя правка[]

Как вам? Похоже, что участники проекта «Города» — лётчики. — smigles 11:16, 26 июня 2017 (UTC)

  • С топором пройтись наотмашь. С уважением Кубаноид; 11:25, 26 июня 2017 (UTC)
    • Поддерживаю. Лучше не скажешь. Покорнейше Ваш Дитмар 14:33, 7 июля 2017 (UTC)

Метро Нью-Йорка[]

Основная статья Нью-Йоркский метрополитен, уточняются (Нью-Йоркское метро). В свете Московский метрополитен, но московское метро тут что-то не то. С уважением Кубаноид; 05:11, 25 июня 2017 (UTC)

  • С одной стороны, согласен, что-то тут не так. С другой - в Москве все-таки это официальное название на русском языке, а в Нью-Йорке переведенное. Официальное название одно, а перевод может позволить себе варьироваться... Vcohen (обс.) 07:20, 25 июня 2017 (UTC)
    • Почему он варьируется с прописными? С уважением Кубаноид; 12:40, 25 июня 2017 (UTC)
      • Потому что он перевод официального названия. Vcohen (обс.) 13:39, 25 июня 2017 (UTC)
        • А «метрополитен Нью-Йорка» не перевод? Надо выбрать (или найти официально по-русски) что-то одно. А то и Нью-Йоркская подземка норм. С уважением Кубаноид; 15:45, 25 июня 2017 (UTC)
          • Эх... Наверно, ты прав. Осталось остановиться на каком-то варианте. Vcohen (обс.) 15:59, 25 июня 2017 (UTC)
            • На каком? Категории вроде бы унифицировали, как быть со статьями типа Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) и 1 (маршрут метро, Нью-Йорк)? С уважением Кубаноид; 03:05, 28 июня 2017 (UTC)
              • Категории я переименовал, потому что там действительно пёрло в глаза, что не получается имя собственное. (Только в мои замыленные глаза не пёрло.) Названия с "маршрут метро, Нью-Йорк" вроде бы ничему не противоречат. Осталось разобраться с "Нью-Йоркское метро". Попытаюсь вернуться к своему ответу, что перевод официального названия может позволить себе варьироваться. А в уточнении названия статьи хочется, чтобы было полаконичнее. Vcohen (обс.) 09:30, 28 июня 2017 (UTC)
                • До какого предела оно может варьироваться? И почему оно вообще может варьироваться, если прямые русскоязычные аналоги не варьируются? По 5 статьям в Категория:Пражский метрополитен тот же вопрос. С уважением Кубаноид; 12:14, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Я не понимаю вопроса. Текст в оригинале существует в единственном варианте. Текст в переводе может быть в разных переводах. Какое из этих утверждений неверно? Vcohen (обс.) 12:41, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А я не понимаю, почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится официальным. С уважением Кубаноид; 13:19, 7 июля 2017 (UTC)
                      • А кто сказал, что оно становится? Как я понимаю, здесь официального перевода попросту нет, отсюда вся проблема. Был бы официальный перевод - писалось бы всегда одинаково, как с Московским метрополитеном. Vcohen (обс.) 13:22, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Вы же говорите о варьировании. С уважением Кубаноид; 13:28, 7 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Vcohen (обс.) 14:50, 7 июля 2017 (UTC)
                            • Переформулирую: почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится именем собственным? С уважением Кубаноид; 22:26, 7 июля 2017 (UTC)
                              • Потому что это перевод имени собственного. Доктор Ватсон и доктор Уотсон пишутся с большой оба, несмотря на то что ни один из них не является официальным. А если один из вариантов будет признан официальным (кстати, кто должен его признать?), то у него должна измениться орфография? Vcohen (обс.) 09:39, 8 июля 2017 (UTC)
                                • Давайте про метро, а не про Ваню и Ивана. Любой перевод здесь пишется как имя собственное или нет?
                                  У Розенталя в «Прописной или строчной?»: метро/метрополитен: метро Екатеринбурга, Московский метрополитен [назв.], нью-йоркское метро, парижский метрополитен, Санкт-Петербургское метро [назв.]. Последние два странноваты.
                                  Кажется, выход есть в Большом универсальном словаре русского языка Морковкина: в статье «Метро» приводится синоним с нужной нам стилистической пометой — <метрополитен офиц.>. В иллюстрирующих примерах там есть такой ряд: московское (лондонское, современное, старейшее …) метро. С уважением Кубаноид; 15:36, 8 июля 2017 (UTC)
                                  • Что-то я не понимаю, к чему эта информация и чем она нам может помочь. Но на всякий случай добавлю, что пользоваться описательным/нарицательным названием именно в случае Нью-Йорка нежелательно, потому что есть две системы, отличные от New York City Subway: Железная дорога Статен-Айленда и PATH, которые тоже находятся в Нью-Йорке (вторая из них наполовину) и являются метрополитенами, а значит тоже могут быть названы нью-йоркским метро (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 16:59, 8 июля 2017 (UTC)
                                    • К тому что как минимум или , или , а не Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро). С уважением Кубаноид; 17:20, 8 июля 2017 (UTC)
                                      • Второй вариант не годится, как я показал только что. А чем первый лучше нынешнего и как нам с этим поможет информация из словаря - я пока не понял. Vcohen (обс.) 17:43, 8 июля 2017 (UTC)
                                        • Непонятно, с чего это вы решаете, какое метро с маленькой, а какое с большой. Длинный вариант принадлежит официальному стилю (в БУСРЯ офиц. — официальное (слово употребляется почти исключительно в текстах постановлений, заявлений, разного рода документов, деловых бумаг и т. п.)). С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)
                                          • Да, непонятно. Вот ссылка, которую я, кажется, еще не приводил. Одно и то же название может рассматриваться и как имя собственное, и как просто описание. С теми метрополитенами (типа питерского), у которых язык оригинала русский, проще. С Нью-Йорком надо учитывать тот нюанс (уже названный мной выше), что там несколько объектов, которые могут быть названы метрополитенами (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 11:39, 23 июля 2017 (UTC)
                                            • Так Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) — просто описание с орфографической ошибкой или имя собственное, которым именуется основная статья? С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)
                                              • Это имя собственное, разумеется, потому что в нем две большие буквы. То, что основная статья именуется иначе, - это вопрос внутривикипедийной неряшливости (в первую очередь моей, наверно, потому что это я переименовывал все эти статьи), но никак не правил орфографии русского языка. Vcohen (обс.) 13:10, 23 июля 2017 (UTC)
                                                • Неряшливость в именовании основной статьи или в уточнении производной? На основании чего любое написание нью-йоркского метро становится именем собственным, когда в известных аналогах (питерском и московском) есть совершенно чёткое разделение на именование с «метро» и «метрополитеном»? С уважением Кубаноид; 13:46, 23 июля 2017 (UTC)
                                                  • Неряшливость в том, что написание разное. В Москве и Питере известно, что в официальных названиях использовано слово метрополитен. Но за пределами этих двух названий (или этих двух и каких-нибудь еще десяти) в русском языке слова метрополитен и метро - синонимы. Vcohen (обс.) 13:57, 23 июля 2017 (UTC)
                                                    • Они и в Москве с Питером синонимы, только одно может использоваться в имени собственном, а другое не может. Непонятно, почему в Нью-Йорке все синонимы метро могут принадлежать имени собственному, когда вообще неизвестно, как по-русски оно именуется официально, и поэтому любое написание должно быть нарицательным (то есть тупо описывать расположение), а не наоборот, как сейчас. С уважением Кубаноид; 14:27, 23 июля 2017 (UTC)
                                                      • Еще раз. Есть имя собственное. Если оно на русском языке, то пишем как есть. Если оно не на русском, то переводим как умеем, а результат считаем именем собственным. Vcohen (обс.) 14:42, 23 июля 2017 (UTC)
                                                        • Какой перевод считаем именем собственным? Любой, как сейчас, или один, которым и названа основная статья? С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)
                                                          • Любой, любой. Для названия Cambridge существуют переводы Кембридж и Кеймбридж, и оба считаются именами собственными, причем каждый несмотря на существование второго. А понятие "основная статья", как я уже имел честь намекать, чисто внутривикипедийное, для правил орфографии русского языка оно не существует. Vcohen (обс.) 16:42, 23 июля 2017 (UTC)
                                                            • Где вы эти переводы взяли? Я могу перевести и Кюмбридж, и Камбриджъ, любой будет нормальным? И вообще это не тот пример, тот — это типа Кембриджский университет и кембриджский вуз. И производные статьи уточняются именованием основной статьи, а не любым вариантом, который взбредёт в голову участнику. Более того, упомянута фиксация в словаре сочетания «нью-йоркское метро» строчными, что бы вы там под этим ни подразумевали. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)
                                                              • Про "нормальным" я ничего не говорил, но любой будет именем собственным. Кембриджский вуз - это не то, это более широкое понятие. Про основную статью я уже согласился, но мы же сейчас ведем академический спор? А "что бы вы ни подразумевали" - это мы опять приходим к проблеме орфографических словарей с оптикой и аптекой. Vcohen (обс.) 17:47, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                • С аптекой и оптикой никаких проблем нет. По-русски университет можно назвать вузом, а вуз университетом. Источник на название по-русски нью-йоркского метро есть? С уважением Кубаноид; 19:15, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                  • С аптекой и оптикой - напомню: если мы видим в орфографическом словаре слово аптека, это еще не значит, что надо так исправлять встреченное в тексте слово оптика. Вуз назвать университетом в общем случае нельзя, это не синонимы, понятие вуз шире. Источника нет, вокруг этого мы и беседуем. Vcohen (обс.) 20:03, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                    • Раз нет источника, то любая конструкция описательна и не требует прописных букв, точнее, требует букв строчных. С уважением Кубаноид; 15:24, 25 июля 2017 (UTC)
                                                                      • Что такое источник в терминах правил орфографии? Vcohen (обс.) 17:53, 25 июля 2017 (UTC)
                                                                        • И что же это? В этом обсуждении пока получается, что участник «Википедии». С уважением Кубаноид; 01:31, 26 июля 2017 (UTC)
                                                                          • Повторяю вопрос: в терминах правил орфографии что такое источник? Я в этих правилах никогда не видел такого термина. Прошу ответить без применения слова Википедия, вопрос про правила орфографии русского языка, а не про правила Википедии. Vcohen (обс.) 07:38, 26 июля 2017 (UTC)
                                                                            • Повторяю ответ: вы утверждаете, что любой перевод иноязычного имени собственного в русском языке становится (или остаётся) именем собственным. Я прошу на это источник или хотя бы источник на принадлежность к именам собственным выбранного вами варианта. В орфографии источник — правила орфографии и производные от них труды. С уважением Кубаноид; 01:44, 27 июля 2017 (UTC)
                                                                              • Вот в такой формулировке ответа становится особо выпукла его абсурдность. Очевидно, что если я хочу перевести имя собственное, то в результате получается имя собственное, а если нарицательное - то нарицательное (я не беру какие-нибудь пограничные случаи типа министерств, которые могут считаться то собственными, то нарицательными в зависимости от языка). Vcohen (обс.) 07:01, 27 июля 2017 (UTC)
                                                                                • Источник на собственность наименования конкретного метрополитена на русском языке есть? А то у меня это метро переводится как Нью-Йоркский хрен с горы. С уважением Кубаноид; 11:00, 29 июля 2017 (UTC)
                                                                                  • Не вижу проблем. Главное, что Н и Й большие. Vcohen (обс.) 11:30, 29 июля 2017 (UTC)
                                                                                    • Источник? Пока ваше виденье никак не пересекается с проблемой. С уважением Кубаноид; 11:36, 29 июля 2017 (UTC)
                                                      • Что вы имеете в виду под официальным названием? В России должен открыться филиал метро Нью-Йорка с русским названием? — smigles 15:19, 23 июля 2017 (UTC)
                                                        • Официальное название обычно находится в официальных же бумажках. С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)
                                                          • Во-первых, в каких «официальных бумажках», ввиду того что объект нероссийский? Во-вторых, почему наименования могут считаться именами собственными только после того, как будут упомянуты где-то «официально»? — smigles 15:47, 23 июля 2017 (UTC)
                                                            • Во-первых, официальное название исходит из официального документа. Во-вторых, почему любой вариант перевода становится именем собственным? Получается, что, например, Московский метрополитен в одном варианте пишется с прописной, но у иностранного куча вариантов: Нью-Йоркий метрополитен, Нью-Йоркское метро, Нью-Йоркская подземка, Метро Нью-Йорка, Метрополитен Нью-Йорка, Нью-Йоркская система метро, Нью-Йоркская метродорога и миллион других вариантов? Это форменный бред. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)
                                          • А слово «метро» принадлежит к межстилевой (нейтральной) лексике. Что мешает существовать имени собственному с этим словом? — smigles 12:27, 23 июля 2017 (UTC)
                                            • Вопрос другой: что способствует превращению в имя собственное со словом метро, тем более когда основная статья именуется со словом метрополитен. С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)
                                      • Не понятно, почему со словом «метрополитен» сочетание становится именем собственным, а со словом «метро» остаётся именем нарицательным. В словаре «Прописная или строчная?» показано, что эта логика может не работать. — smigles 20:56, 8 июля 2017 (UTC)
                                        • Это говорят все известные примеры. Упомянутый словарь, во-первых, называет питерское метро несуществующим названием, во-вторых, иностранные метро пишет со строчной в любом варианте. С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)

а. е. vs а.е.[]

В статье «Астрономическая единица» участники Askaniy и VladVD настаивают на том, что пробела в сокращении а. е. быть не должно, так как его нет в ГОСТе. Я же считаю, что ГОСТ не АИ в области типографики или правил русского языка. Уважаемые коллеги, а что думаете вы? — smigles — 18:26, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Астрономическая единица — условное обозначение, используемое только в астрономии. Правила русского языка тут не нарушаются, а для данного случая, наоборот, создаются. По моему мнению, обычно здесь ошибочно ставят пробел просто потому что это подчёркивается красной чертой ошибки, как, например, и само слово «Википедия» (однако это зависит от браузера, пользуюсь Chrome). Ни в одних авторитетных источниках я не встречал другого написания, кроме скопированных с Википедии. С уважением, Askaniy (обс.) 18:40, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Для русского языка а. е. — это графическое сокращение, и после точки должен ставиться пробел («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина: и. о., а. л.). — smigles — 19:31, 13 апреля 2017 (UTC)
                    • Отмечу, что по указанной ссылке находится веб-версия с дефектами вёрстки; например, в сокращении чл.-корр. дефис отбит с обеих сторон. Поэтому использовать фрагменты этой страницы как образец было бы наивно. При этом в нём нет явного указания на то, что внутри сокращения надо (или не надо) ставить пробел. --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
      • В действительности в статье речь идёт не о сокращении, а об обозначении единицы измерения.
      • Написание обозначения без пробела подтверждено не только ГОСТом, но и Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации (утверждено Постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879).
      • Важно учитывать, что согласно международным метрологическим документам обозначения являются не сокращениями, а математическими объектами (англ. mathematical entities, фр. entités mathématiques). Об этом сказано, например, в основном документе Международной системы единиц (СИ) Брошюре СИ здесь: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations». Соответственно, выбор обозначений единиц и их написание регулируются не общими правилами языка, а решениями организаций, устанавливающих правила и стандарты в области метрологии. --VladVD (обс.) 19:28, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Такие вопросы часто возникают и с общеупотребительными сокращениями вроде т. н., м. б., и даже у. е. ))) Писать их без пробела - либо профжаргон, либо ошибка. И тут уже зависит от контекста. Если это где-нибудь в формуле (например, 100 а.е. : 2 = 50 а.е.), то можно и по-профжаргонному (тем более если этот термин подтвержден ГОСТом). Но если это сокращение, то пробел необходим. --Ozolina (обс.) 20:18, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Можно также добавить, что употребление широко используемых международных обозначений единиц измерения регулируется вовсе не правилами некоего международного языка, а правилами, установленными упомянутыми выше организациями. --VladVD (обс.) 20:32, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Я полагаю, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения, следует писать по ГОСТ, без пробела. А во всех остальных случаях просто не сокращать, ибо ВП:НЕБУМАГА.--Yellow Horror (обс.) 20:35, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Можно для примера также вспомнить обозначение градуса Цельсия: °C. Очевидно, что такое обозначение из правил русского языка никак произойти не может. --VladVD (обс.) 20:49, 13 апреля 2017 (UTC)
        • 1. Для физики, астрономии а. е. — это обозначение, а для языка — это такое же графическое сокращение, как и и. о., т. е., и т. д., и т. п.
          2. В приложении «Основные общепринятые графические сокращения» академического «Русского орфографического словаря», который у меня на руках, а. е., а. е. м. и прочие сокращения написаны через пробел.
          3. Авторитетность Положения о единицах величин в плане написания вызывает вопросы. Обратите внимание на °A, м2, mm H2O вместо Å, м2, mm H2O.
          4. °C — это другой тип обозначения, и графическим сокращением он не является. — smigles — 10:49, 14 апреля 2017 (UTC)
          • 1. В статье речь идёт только об обозначении.
            2. Это так, но относится именно к графическим сокращениям, а не к обозначениям.
            3. Это проблема не положения, а проблема форматирования одного из воспроизведений положения. Посмотрите скан печатного текста.
            4. Именно обозначения мы здесь и обсуждаем. --VladVD (обс.) 13:05, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Я не вижу тут противоречия между источниками. Думаю, надо в статье так и написать, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения (при числовых величинах, в формулах и т.п.) "а.е." пишется слитно (по ГОСТ), а при сокращении литературного текста через пробел - "а. е." (по РОС).--Yellow Horror (обс.) 19:02, 14 апреля 2017 (UTC)
            • А можно пример контекста на то и на другое? (Просто я опасаюсь, что такие контексты могут оказаться в соседних фразах, а тогда текст будет смотреться неряшливо.) Vcohen (обс.) 19:17, 14 апреля 2017 (UTC)
            • Противоречий между источниками нет, но непонятно, зачем в обсуждаемой статье упоминать о сокращении литературного текста, если статья посвящена исключительно единице измерения. --VladVD (обс.) 19:40, 14 апреля 2017 (UTC)
              • Упомянуть об орфографии сокращения я считаю необходимым именно потому, что статья посвящена единице измерения вообще, а не только её условному обозначению. Правдоподобный контекст на оба использования в одном фрагменте не придумывается, извините. Дурацкий - запросто: "Среднее удаление Марса от Солнца составляет примерно полторы а. е., но от Земли он может удаляться более чем на 2,5 а.е." Но я сам буду первым, кто скажет, что этому фрагменту нужна литературная правка.--Yellow Horror (обс.) 20:37, 14 апреля 2017 (UTC)
                • Нет, я просил просто два примера, не обязательно рядом, так что я их получил, спасибо. Согласен, что пример "полторы а. е." нехорош, примерно как "полтора м" в значении "полтора метра". Но отсюда следует, что таких примеров нет и обсуждать либо упоминать такой случай нет необходимости. Везде, где это обозначение уместно, оно является именно обозначением. В сокращениях литературного текста такое сокращение не предусмотрено. Vcohen (обс.) 08:56, 15 апреля 2017 (UTC)
                  • Почему же? Сокращение "астрономической единицы" для литературного (возможно, точнее будет сказать, связного) текста как раз предусмотрено РОС и активно используется в некоторых печатных изданиях, как правило энциклопедического характера, для экономии места. В Википедии вопрос экономии места не стоит, но это не повод совсем не упоминать о нём.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 15 апреля 2017 (UTC)
                  • Вот ещё один пример, может быть получше предыдущего: столбец гипотетической таблицы, описывающей планеты солнечной системы, можно озаглавить "Среднее расстояние от Солнца в а. е.", а можно "Среднее расстояние от Солнца, а.е." - и оба заголовка будут правильными, надеюсь, понятно почему.--Yellow Horror (обс.) 09:37, 15 апреля 2017 (UTC)
                    • Да, я понимаю Вас. Но последний пример хорошо показывает, насколько тонка грань между двумя случаями и насколько может оказаться трудно решить, какой из них перед нами. Vcohen (обс.) 09:43, 15 апреля 2017 (UTC)
                      • Разница между случаями относится к области стилистики текста. Обычный подход в этом случае - исправление грубых стилистических ошибок (пример: в связном тексте написано "а.е.", никаких цифр и формул рядом нет - это ошибочное сокращение, его нужно исправить или раскрыть), а в неоднозначных случаях оставление авторского написания.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 15 апреля 2017 (UTC)
  • Кстати, есть смысл рассмотреть этот вопрос для всего спектра обозначений, например мм рт.ст. или об/мин. Возможно, с привлечением других примеров удастся прийти к лучшему пониманию. Vcohen (обс.) 10:17, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Сокращения координат в ГОСТ Р 25645.161-94 раздельно писали. Sunpriat (обс.) 10:51, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Каких координат? Мне ничего не приходит в голову, кроме x и y, но у них нечего сокращать. Vcohen (обс.) 11:03, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Вероятно, «с. ш. - северная широта» и т. д. --VladVD (обс.) 11:23, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Географических координат. "Ю ш", "з д" и т. п.. Но насколько я понимаю, этот стандарт не является нормативным документом в области написания обозначений и сокращений за пределами его собственного текста.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 15 апреля 2017 (UTC)
          • По той ссылке точки не пропечатаны, с точками. Sunpriat (обс.) 11:40, 15 апреля 2017 (UTC)
            • Спасибо. Но обратите внимание - в разделе "3. Обозначения и сокращения" эти сокращения набраны с пробелом, а в таблицах ниже - без. Так что этот документ даже для самого себя не АИ.--Yellow Horror (обс.) 11:45, 15 апреля 2017 (UTC)
              • Да, раздел "3. Обозначения" актуален только внутри документа и документ не нормативен к написаниям. Случай просто близкий "для всего спектра" с.ш. с. ш. СШ а.е. а. е. АЕ Sunpriat (обс.) 12:07, 15 апреля 2017 (UTC)
    • С об/мин проблем нет. С уважением Кубаноид; 12:23, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Естественно, пробел нужен. ГОСТ вообще не рассматривает пробелы в этих местах, поэтому он здесь может рассматриваться лишь как пример употребления, такой же некорректный, как и находящееся рядом св.год. С уважением Кубаноид; 11:47, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Ответ Росстандарта "ГОСТ является нормативным документом" "следует руководствоваться постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 года № 879" https://cloud.mail .ru/public/HHSR/hytPjkMvH :) ~Sunpriat (обс.) 16:43, 17 мая 2017 (UTC)
    • @Smigles, Askaniy, VladVD, Ozolina, Yellow Horror, Vcohen, Кубаноид: пинг :) ~Sunpriat (обс.) 18:24, 17 мая 2017 (UTC)
      • Понг! Я первый. Vcohen (обс.) 19:08, 17 мая 2017 (UTC)
      • Смотрим постановление и радуемся жизни. С уважением Кубаноид; 05:15, 18 мая 2017 (UTC)
        • А в других местах официальной публикации нормативных актов Правительства РФ так же написано?--Yellow Horror (обс.) 07:20, 18 мая 2017 (UTC)
        • @Кубаноид: Да, на pravo.gov.ru раздельно. У росстандарта слитно http://www.fundmetrology.ru/01_normparf/2list.aspx (879) http://www.fundmetrology.ru/depository/01_npa/pp879.pdf какому верить? :) ~Sunpriat (обс.) 07:33, 18 мая 2017 (UTC)
          • Как уже было отмечено — корректному оформлению. С уважением Кубаноид; 08:04, 18 мая 2017 (UTC)
          • На сайте правительства раздельно (обратите внимание, например, на знак N прямо в шапке и x вместо ×, хотя там же встречаются и документы с №). С уважением Кубаноид; 08:13, 18 мая 2017 (UTC)
        • @Кубаноид: комментарий pravo.gov.ru https://cloud.mail .ru/public/BVEu/FQ4DjYFSh :) ~Sunpriat (обс.) 17:58, 22 мая 2017 (UTC)
          • Sunpriat, мне тоже интересно, но не открывается.--Yellow Horror (обс.) 19:06, 22 мая 2017 (UTC)
            • Пробел после mail., может, мешает. С уважением Кубаноид; 21:05, 22 мая 2017 (UTC)
            • @Yellow Horror: cloud.mail.ru в рувики в чёрном списке, то не дает вставить ссылку целиком. Вhttps://cloud.mail .ru/public/BVEu/FQ4DjYFSh между "cloud.mail" и ".ru" добавлен пробел который нужно убрать при копировании ссылки в адресную строку браузера. :) ~Sunpriat (обс.) 07:53, 23 мая 2017 (UTC)
          • Ну и чудно: со стороны официального безумия (предпоследний абзац пояснения просто чума) «ошибочным такое написание сокращений не является» (имеется в виду ведь написание с пробелами?), а со стороны русского языка и нормальной «обработки текстов» является (настаивать, надеюсь, никто не будет на написании, например, иксов вместо знака умножения), поэтому пробел(ы) необходимы. Интересно, конечно, что там на бумаге в статье 5352 выпуска 45 Собрания законодательства Российской Федерации за 2009 год, но в электронном виде там пробел(ы). С уважением Кубаноид; 21:05, 22 мая 2017 (UTC)
            • @Кубаноид: Спросил Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000365. "имеется в виду" - да, спрашивалось "ошибочны ли пробелы на pravo.gov.ru и какой из вариантов правильный" с контрпримером pdf из fundmetrology.ru.  :) ~Sunpriat (обс.) 07:53, 23 мая 2017 (UTC)
            • @Кубаноид: cloud.mail.ru/public/Dcz8/fvyzY6Y1X cloud.mail.ru/public/5xVo/vHRYizgYx :) ~Sunpriat (обс.) 16:12, 3 июня 2017 (UTC)
              • Спасибо. Ничто не мешает нам использовать корректный вариант с пробелами, так же как в радах измерять поглощённую дозу, а в литрах объём. С уважением Кубаноид; 18:09, 3 июня 2017 (UTC)
                • Ничто не мешает нам использовать корректный вариант с пробелами... — мешает Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. --VladVD (обс.) 18:24, 3 июня 2017 (UTC)
                  • Как было показано выше, смотря где его смотреть. До беспробельного безумия даже БРЭ не опускается. В какой-нибудь единицовеличиннопедии можно копировать недалёкую в плане оформления бумагу (где нет в нужных местах пробелов и ё), но здесь это буквально сознательный подрыв мозга. С уважением Кубаноид; 18:41, 3 июня 2017 (UTC)
                    • Sunpriat недавно показал, где следует смотреть. --VladVD (обс.) 18:48, 3 июня 2017 (UTC)
                    • А БРЭ в таких вопросах не сильно авторитетна. Действительно, она сообщает, что 1 а. е. = 149597870км ± 2км (при­ня­то в 1976 Ме­ж­ду­нар. ас­тро­но­мич. сою­зом), хотя всё это давно изменилось. И уж совсем странно ссылаться на БРЭ в нашем случае, поскольку она, написав а. е. раздельно, числа и км пишет отчего-то без пробелов между ними. --VladVD (обс.) 19:05, 3 июня 2017 (UTC)
                      • То же самое было сказано только что про Положение. С уважением Кубаноид; 07:29, 4 июня 2017 (UTC)
                        • Не знаю, что вы имеете в виду под «то же самое», но что бы ни было сказано о Положении, это никак не может повысить авторитетность статьи в БРЭ, упомянутой вами. --VladVD (обс.) 08:53, 4 июня 2017 (UTC)
                          • Я имею в виду, что ни то, ни другое не АИ в пробелах. С уважением Кубаноид; 08:59, 4 июня 2017 (UTC)
                            • Но в отношении Положения вы это утверждение ничем не обосновали. --VladVD (обс.) 09:06, 4 июня 2017 (UTC)
                              • «Смотря где его смотреть». Как было показано, пробел или его отсутствие — исключительно особенность носителя. С уважением Кубаноид; 10:15, 4 июня 2017 (UTC)
                                • Да, это вы уже говорили, но и я вам на это уже отвечал. --VladVD (обс.) 13:31, 4 июня 2017 (UTC)
                                  • Вы ответили в духе «мне нравится оформление на этом носителе информации». С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)
                                    • Не надо мне рассказывать про «в духе», дух моих высказываний мне известен гораздо лучше, чем вам. Если же вы в моём ответе что-то не поняли, то спросите, я поясню. --VladVD (обс.) 15:00, 5 июня 2017 (UTC)
                            • Положение авторитетно во всём, что касается русских обозначений единиц величин и правил их применения и написания, поскольку оно само устанавливает, как эти обозначения, так и упомянутые правила. --VladVD (обс.) 09:41, 4 июня 2017 (UTC)
              • Хорошая работа. Обсуждение можно закрывать. --VladVD (обс.) 18:13, 3 июня 2017 (UTC)
              • Sunpriat, судя по номеру страницы на фото, в этом сборнике сквозная нумерация через все выпуски?--Yellow Horror (обс.) 05:59, 4 июня 2017 (UTC)
      • Есть идея. Давайте создадим правило, в котором будут перечислены вещи, которые нельзя регламентировать. И заодно включим в него способы выделения букв из обсуждения сверху. Vcohen (обс.) 08:33, 18 мая 2017 (UTC)
        • Для начала, нужно бы просмотреть бумажные версии документа постановления №879 в "Российской газете" и "Собрании законодательства Российской Федерации" №45 от 9 ноября 2009 года. Но я в ближайшее время в библиотеку не собираюсь.--Yellow Horror (обс.) 09:54, 18 мая 2017 (UTC)
        • Навернякагде-томежсловныйпробелрегламентирован. С уважением Кубаноид; 10:02, 18 мая 2017 (UTC)
          • Договорилисьмежсловныйпробелвключатьтуданебудем. Vcohen (обс.) 11:03, 18 мая 2017 (UTC)
  • Хочу обратить внимание присутствующих, что пробелы при знаках препинания относятся не к правилам пунктуации, а к правилам типографики/машинописи, которые не имеют единого стандарта. Это из тех же правил, где описывается ширина полей, расстояние между столбцами и размер абзацного отступа. Как у нас в Википедии с абзацным отступом, кстати? Не хотим ли мы об этом поговорить? Vcohen (обс.) 07:37, 23 мая 2017 (UTC)
    • Но на самом деле здесь с самого начала речь идёт не о правилах пунктуации и не о пробелах при знаках препинания, а лишь об обозначениях единиц величин. Никакие правила русского языка не устанавливают и не регулируют такую, например, абракадабру, допустимую в РФ, но при этом вовсе не содержащую кириллицу: m2·kg·s−3 · A−1. В РФ обозначения единиц величин, а также правила их применения и написания установлены Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. Именно о содержании этих правил, а не о том, как по чьему-то мнению «правильно», и сообщается в статьях ВП о единицах величин. --VladVD (обс.) 18:39, 3 июня 2017 (UTC)
      • Насчет описания конкретных правил я не возражаю. Но мне кажется, что данное обсуждение посвящено вопросу "как правильно вообще". Vcohen (обс.) 09:54, 4 июня 2017 (UTC)
Про «вообще» ответ выше уже практически дан. Но несколько переформулирую.
  • Если пишется обозначение единицы, то следует писать «а.е.», поскольку именно это является обозначением по определению, данному в Положении, а любая другая запись обозначением единицы не является.
  • Если же пишется графическое сокращение, то следует писать по Лопатину: «а. е.».
Добавлю также, что обозначения единиц величин — это не вопрос правил русского языка так же, как и обозначения, используемые в математике, физике и химии. --VladVD (обс.) 13:40, 4 июня 2017 (UTC)
Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 13:49, 4 июня 2017 (UTC)
От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. Тут вообще не видно предмета для разговора: если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно; для некорректного оформления есть цитаты. Здесь же абсолютный фактор носителя: помимо показанного выше можно посмотреть у Мильчина: на одном носителе а.е., на другом (бумаге) а. е. С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)
Есть два разных обозначения, просто в данном случае их трудно различить. Возьмем на примере грамма: есть "г" для использования в формулах и есть "гр." для использования в тексте. Мы ведь не можем написать "выпил сто г водки". Так вот: написанию г (для формул) соответствует а.е., а написанию гр. (для текста) - а. е. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2017 (UTC)
Это плохой пример, грамм сокращается везде как г, и написать можно по-всякому, только смысла сокращать в приведённом примере нет. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)
В тексте (и если при нем нет числа, написанного цифрами) грамм не сокращается как г. Хотя да, сокращать в тексте лучше не надо. И это можно взять за дополнительный критерий: если чувствуем, что сокращать не надо, значит это текст. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)
Графическое сокращение грамма — г, это написано в РОСе (г там одно, а гр. несколько, но не грамм) и Большом универсальном словаре русского языка Морковкина (ISBN 978-5-9907385-0-8). С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)
Что такое графическое сокращение? Есть сокращения слов, и они по-русски оформляются точкой в конце, и отдельно есть обозначения единиц измерения. Vcohen (обс.) 15:32, 5 июня 2017 (UTC)
Выше есть ссылки на Правила-2006 и Мильчина, там всё разжёвано. С уважением Кубаноид; 15:37, 5 июня 2017 (UTC)
  • От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. — От того, что некоторые обозначения единиц похожи на принятые графические сокращения, они не перестают быть обозначениями и не становятся обязанными подчиняться правилам, действующим в отношении сокращений. Кроме того, процитирую ещё раз: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations».
  • если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно — верно. При этом корректным оформлением обозначений единиц является то, что дано в Положении.
  • Здесь же абсолютный фактор носителя — это фактор точности воспроизведения Положения. Из того, что имеются разночтения, следует лишь то, что нужно опираться на те источники, что вызывает наибольшее доверие. --VladVD (обс.) 12:35, 5 июня 2017 (UTC)
  • Я думаю, что данное обсуждение себя исчерпало. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)
  • Перевожу: у Кубаноида кончились аргументы. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)
  • Пока корректор из вас лучше, чем переводчик. Я говорил, что чем ходить по кругу, лучше направиться по прямой дороге в АК. Буфера просто меркнут по сравнению с этим пробелом. С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)
  • @Кубаноид: Следует ли понимать ваши последние сообщения, как заявление об отказе от участия в продолжении данной дискуссии? --VladVD (обс.) 16:19, 5 июня 2017 (UTC)
  • Я безотказный. Просто проблеска не вижу. Где в Положении и/или ГОСТе написано, что а.е. пишется без пробела? Не написано без пробела, а именно написано, что пробела там не должно быть? Нигде. Причём про пробел (и точки) в Положении и ГОСТе говорится, но отнюдь не про эти случаи. Вы хотите просто копировать нерегламентированный в Положении и/или ГОСТе пример оформления. Выше вы говорили о доверии к источнику. Можно ли в части нерегламентированых в Положении и/или ГОСТе элементов оформления полагаться на них? Нет. ГОСТ представляет замечательный пример: посмотрите на выражения плоского угла и телесного угла. Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин, то есть «коли-чество теплоты», «ко-личество электричества», «электрическая проводи-мость», причём использовать для этого именно две строки, ведь именно так официально? Про ё я уже говорил. Или вот в ГОСТе есть ссылка на другой ГОСТ, 8.430-88, можно ли чем-то кроме небрежности объяснить наличие пробела у св. год и отсутствие его у а.е. и а.е.м.? С уважением Кубаноид; 18:00, 5 июня 2017 (UTC)
  • В Положении сказано «Настоящее Положение устанавливает допускаемые к применению в Российской Федерации единицы величин, их наименования и обозначения, а также правила их применения и написания». Вот оно и устанавливает обозначения и правила их написания в соответствующей таблице (а не приводит примеры оформления). И при наличии таблицы ещё и дополнительно писать, что пробела там не должно быть, было бы избыточным.
  • Положение не устанавливает наименования величин, поэтому их написание в Положении не имеет нормативного значения и обсуждать такое написание или копировать его нет ни нужды, ни оснований.
  • «Замечательный пример» выражения плоского угла и телесного угла абсолютно законен, понятен и естественен. Посмотрите, что говорит на ту же тему основной документ Международной системы единиц (СИ) в Таблице 3.
  • Не стоит обсуждать все ГОСТы сразу. Давайте сначала разберёмся с Положением. --VladVD (обс.) 19:01, 5 июня 2017 (UTC)
  • Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин… — укажите, пожалуйста, где я такое предлагал, или дезавуируйте ваше утверждение, признав его безосновательным. --VladVD (обс.) 07:38, 6 июня 2017 (UTC)
  • То, что вы не очень искушены в том, что касается единиц величин, вполне естественно. Однако вы, мне кажется, недоучитываете, что нельзя автоматически переносить привычные для вас представления на малознакомую вам область, а также то, что для уверенных высказываний по любому поводу, связанному с единицами, одних лишь соображений здравого смысла и беглого ознакомления с некоторыми документами совершенно недостаточно. --VladVD (обс.) 19:32, 5 июня 2017 (UTC)
  • Первые два утверждения противоречат друг другу (в первом вы цитируете Положение, а во втором утверждаете, что только что процитированного там нет).
    Про пример с углами вы отвечаете о пробеле и о чём-то другом?
    Не вы разве предлагаете следовать за Положением (или ГОСТом) во всём, даже в том, что он прямо не оговаривает? Повторю, что о пробелах там говорится, но совершенно в других местах. С уважением Кубаноид; 04:51, 25 июня 2017 (UTC)
  • Никаких противоречий нет. В первом утверждении сказано, что Положение устанавливает наименования единиц величин, а втором — что не устанавливает наименования величин.
    Конечно о другом. Предполагать, что вы имеете в виду пробелы мне было трудно, поскольку никакого значения для обсуждаемой темы они не имеют.
    Не вы разве... — не я разве. --VladVD (обс.) 11:35, 26 июня 2017 (UTC)
  • Ок, упомятого противоречия действительно нет. Как вы объсните вообще наличие точек в обозначениях с учётом второго предложения 13-го пункта постановления? С уважением Кубаноид; 13:37, 23 июля 2017 (UTC)
  • В книге А. Г. Чертова сказано: «В обозначениях единиц точка как знак сокращения не применяется, за исключением случаев сокращения слов, которые входят в наименование единицы, но сами не являются наименованиями единиц. Например, мм рт. ст., л. с.»[1]. Как показывает содержание таблицы в приложении 3 Положения, это исключение действительно и в настоящее время. Можно предполагать, что авторы Постановления сочли излишним упоминать о нём отдельно, поскольку все случаи действия исключения приведены в таблице. --VladVD (обс.) 15:45, 25 июля 2017 (UTC)
  1. Чертов А. Г. Единицы физических величин. — М.: «Высшая школа», 1977. — С. 28. — 287 с.
  • Мне представляется, что авторы ГОСТа просто недосмотрели за оформлением (Положение по сути копирует ГОСТ). Это как инициалы очень часто пишут без пробела даже в очень официальных документах. Даже если разводить понятия «графическое сокращение в лингвистике» и «обозначение единицы измерения в метрологии», абсурдно писать одни и те же символы в одном случае с пробелом, а в другом — без. Кстати, обратите внимание: международное обозначение этой единицы — au (не a.u.), но русское — а.е. (не ае). То есть при выборе русского обозначения нормы языка всё-таки так или иначе учитывались. — smigles 22:02, 5 июня 2017 (UTC)
  • Мне представляется... — «Гипотез не измышляю». И другим не рекомендую. --VladVD (обс.) 22:42, 5 июня 2017 (UTC)
  • Вот печатное Положение целиком cloud.mail.ru/public/MUkf/4zKZgzSf8 от Юлия 70 и проекта:Библиотека. Интересно, в Викитеку картинками можно вставлять? :) ~Sunpriat (обс.) 14:40, 10 июня 2017 (UTC)
  • Коллеги, 1) это обсуждение относится не только к а.е., но и к другим единицам с точечным сокращением, перечисленным в Приложении №3 к "Положению о единицах величин...", а именно: а.е.м., а.е., св.год, мм вод.ст., м вод.ст., мм рт.ст.; 2) в справочнике А. Э. Мильчина (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова, Справочник издателя и автора. М.: Олимп, АСТ, 1998), который является одним из наиболее авторитетных источников по русской типографике, а.е. употребяется без пробела, как и ряд других графических сокращений с точкой (с.х., ж.д., к.п.д., э.д.с.), — см. пп. 4.3.2, 4.3.3, 4.6.1 в указанном издании. На этом основании, предлагаю закрепить как основной вариант написание а.е. и других перечисленных сокращений без пробела, однако считать написание с пробелом после точки в середине сокращения (а. е., мм рт. ст. etc.) допустимым вариантом, иначе это было бы чрезмерной и бессмысленной регламентацией всего и вся. Ведь никто не напрягается по поводу того, следует ли знак умножения в обозначении кВт·ч отбивать пробелами? --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
    • считать написание с пробелом… допустимым вариантом — наше дело — уменьшать энтропию, а возрастать она способна и без нас. --VladVD (обс.) 15:47, 23 июня 2017 (UTC)
      • Одно это обсуждение увеличило энтропию Вселенной в сто раз больше, чем безобидные пробелы в а.е. Кстати, я не уверен, что и в ГОСТе, и у Мильчина не стоит после точки какой-нибудь пробел шириной в 1 пункт, заметный только профессиональному типографу. Например, по техническим правилам набора точка с запятой, двоеточие, вопросительный и восклицательный знаки отбиваются от предшествующего слова на 1—2 пункта, в зависимости от кегля (Гиленсон, Справочник технического редактора. М.: Книга, 1972. С. 242). Откройте любую книгу (изданную до эпохи компьютерного набора) — вы можете эту отбивку увидеть? А она есть. Вот вам а.е. с волосяной (однопунктовой) шпацией: а.е.  Заметна разница? --V1adis1av (обс.) 21:07, 23 июня 2017 (UTC)
        • Давайте не будем отвлекаться слишком далеко от темы обсуждения. --VladVD (обс.) 09:06, 24 июня 2017 (UTC)
    • Вот здесь а. е., к. п. д., с. х., ж. д. написаны с пробелами, хотя э. д. с. почему-то без. На «Орфограммке» пробелов нигде нет. Однако вы уже обратили внимание, что на этом сайте могут быть «дефекты вёрстки» (чл. – корр.). На бумаге в «Правилах» Лопатина такого дефекта нет и графические сокращения написаны с пробелами. — smigles 22:59, 23 июня 2017 (UTC)
      • к.п.д. и э.д.с приводятся как примеры ошибочного написания (говорится о точках, а не о пробелах, но в данном случае не суть). С уважением Кубаноид; 04:36, 25 июня 2017 (UTC)
  • Обращает на себя внимание логика Мильчина: в п. 4.3.2 в качестве обоснования написания обозначений единиц физ. величин он ссылается не на общие правила, касающиеся графических сокращений, а на ГОСТ 8.417—81. Вот я и предлагаю действовать в том же духе и писать обозначения единиц исключительно так, как установлено в Положении. --VladVD (обс.) 15:53, 23 июня 2017 (UTC)
    • А пробелы у Мильчина в отличие от ГОСТа на себя внимание не обращают? С уважением Кубаноид; 04:54, 25 июня 2017 (UTC)
      • Во-первых, насколько я понял, у Мильчина в разных изданиях пишется по-разному. А во-вторых, всё это cовсем неважно, поскольку обозначения единиц устанавливает не Мильчин, а Положение. --VladVD (обс.) 11:38, 26 июня 2017 (UTC)
  • Интересный вопрос: обязана ли русская «Википедия», принадлежащая американской компании, с серверами в Нидерландах следовать российскому закону (конкретно данному постановлению)? Могут ли быть приняты во внимание АИ, в которых подобные обозначения единиц измерения написаны с пробелами? — smigles 17:10, 25 июля 2017 (UTC)