Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Содержание

ВП:ГН: всё гораздо проще, чем кажется[]

Коллеги, я некоторое время наблюдал за дискуссиями вокруг правила об именовании статей о геообъектах. И в какой-то момент до меня дошло, что на самом деле всё гораздо проще, чем кажется! Нет нужды спорить об авторитетности карт, копать архивы источников и приводить аргументы лососей. На самом деле всё понятно интуитивно. Итак, проект правила:

  • Если название объекта представляет собой существительное в именительном падеже (а также словосочетание с таковым главным словом — далее не уточняю, но подразумеваю), то в названии статьи пишется только собственное название без родового обозначения. Например: Москва, Серп и Молот, Боец Кузнецов, Эверест.
  • Если название — любая часть речи в родительном падеже, то в названии статьи указывается и собственное название, и родовое обозначение. Примеры: Море Лаптевых, Шоссе Энтузиастов, Посёлок Коровинского спиртзавода. Исключение: станции общественного транспорта.
  • Если название — прилагательное, но его род отличается от рода родового обозначения, то в названии статьи пишется только собственное название без родового обозначения. Например: Матвеевское (а не «Матвеевское район» или «Район Матвеевское»), Узловая (а не «Узловая город» или «Город Узловая»), Белопесоцкий (а не «Белопесоцкий платформа» или «Платформа Белопесоцкий»).
  • Самый сложный случай: название — прилагательное, род совпадает с родом родового обозначения. Тут руководствуемся следующей, кажущейся ориссной и неочевидной на первый взгляд, но при внимательном рассмотрении удивительно точной формулой:

Исключения из этого правила возможны, но, судя по всему, будут очень редки. Что до искусственных уточнений в скобках, то они данным правилом не регулируются и не регламентируются (это не смысловая часть названия). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:10, 22 января 2019 (UTC)

  • Ваш подход очень близок к моему, изложенному здесь. Разница только в том месте, где сказано "часто употребляется". Ваш подход предполагает гугление, сопровождаемое проверкой каждого найденного вхождения по одному - на авторитетность источника, на энциклопедичность стиля и на неперечислительный контекст. Это слишком трудоемко и холиварогенно. Vcohen (обс.) 13:17, 22 января 2019 (UTC)
    • В данном случае как раз-таки речь о том, что не требуется заниматься усердной проверкой. Напротив, достаточно мельком прикинуть, «как удобнее говорить». Например, если название — тривиальное слово вроде «великий», «глубокий», широкий" и т. д., то чаще всего мы употребляем родовое название перед собственным — просто потому что «глубоких озёр» много, а «великой рекой» реку Великую назвать язык не повернётся. Другая ситуация: рынки мы чаще всего называем с указанием этого слова после собственного названия (Матвеевский рынок, Кунцевский рынок, Центральный рынок), а торговые центры, если у них собственное название - прилагательное, обычно перед (например, часто можно встретить в устной речи фразы "торговый центр Матвеевский" или "ТЦ Матвеевский", но почти никогда - "Матвеевский торговый центр"). Если же такое название интуитивно не очевидно, то можно воспользоваться простым гугл-тестом (7 тысяч за озеро Телецкое и 15 тысяч за Телецкое озеро). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:27, 22 января 2019 (UTC)
      • Во-первых, "мельком прикинуть" - это и орисс, и опять же холиварогенно (хотя и по другой причине). Во-вторых, тонкость состоит в том, что два объекта с одинаковыми названиями могут требовать противоположных подходов (тут был пример: Крестовский остров в Питере и остров Крестовский в Арктике). Vcohen (обс.) 13:48, 22 января 2019 (UTC)
    • Народ, слушайте, ну давайте зафиксируем пока хотя бы очевидное, где разногласий нет — существительное/словосочетание в именительном падеже и существительное в родительном падеже. И отдельно разберёмся с прилагательными аж вплоть до организации опроса. Иначе опять за деталями потеряем консенсусную часть. --Deinocheirus (обс.) 14:34, 22 января 2019 (UTC)
      • Да, давайте, поддерживаю. Хотя блин, там опять всплывёт «Героев Днепра». AndyVolykhov 19:59, 22 января 2019 (UTC)
        • Как всплывёт, так и утопим. Написано ж: станции общественного транспорта - исключение. А вообще - поддерживаю идею рассмотреть сложное отдельно от очевидного. В общем, пункты, не вызывающие вопросов - завтра или послезавтра внесу в правило. Остальное - обсуждаем до результативного консенсуса, не допуская забалтывания и ухода в архив без итога. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:51, 22 января 2019 (UTC)
          • Непонятно, что вы будете вносить. Будете создавать новый раздел? Пока точной формулировки и её положения в правиле не будет представлено здесь на форуме, я буду против внесения каких-либо изменений в правило.--Vestnik-64 21:13, 22 января 2019 (UTC)
            • +1. Надо увидеть формулировку. Чтобы не оказалось, что опять какие-нибудь стадионы упустили. Vcohen (обс.) 22:15, 22 января 2019 (UTC)
          • Я не следил за предыдущими обсуждениями, и на это наткнулся случайно (я не пишу в тематиках, касающихся обсуждаемого вопроса), но перед правками правила все же прошу вас выставить на обсуждение предлагаемые формулировки. Для понимания, так сказать. — Aqetz (обс.) 05:42, 23 января 2019 (UTC)
          • Собственно, формулировка - первые три пункта моего предложения. Их предлагается вписать в правило ВП:ИС, а конкретно в раздел «Географические названия». И, соответственно, процитировать в первом разделе ВП:ГН. Остальной текст правила не менять. Самый сложный случай (четвёртый пункт моего предложения - Телецкое озеро etc.) обсудить отдельно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:04, 23 января 2019 (UTC)
            • Третий пункт - это подпункт первого. Vcohen (обс.) 11:20, 23 января 2019 (UTC)
              • Почему? В первом пункте рассматриваются существительные, в третьем — прилагательные. По-моему, вполне себе. — Aqetz (обс.) 13:19, 23 января 2019 (UTC)
                • У них разное «если», но одинаковое «то». Если их объединить, в тексте будет меньше повторов. «Если название объекта представляет собой существительное в именительном падеже (либо прилагательное, род которого отличается от рода родового обозначения; либо словосочетание с таким главным словом), то…» Vcohen (обс.) 13:24, 23 января 2019 (UTC)
                  • Хорошая идея! Первое «любо» заменяем на «или», перед вторым ставим открывающую скобку — так ещё лучше будет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:39, 23 января 2019 (UTC)
  • Если родовое обозначение наиболее часто употребляется перед собственным названием объекта (в АИ, на картах или в устной речи), то в названии статьи оно не указывается. «Река Великая» — Великая, «Посёлок Московский» — Московский

    Зачем нужен вот этот пункт, какова вложенная в него философия? Ради чего Википедия должна идти не в ногу с АИ, которые "наиболее часто употребляют родовое обозначение перед именем собственным", а без родового обозначения это имя собственное не употребляют вовсе?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 23 января 2019 (UTC)
  • Плюс, пункт про отбрасывание родового понятия от прилагательных при несовпадении по роду, судя по всему, плавно вытекает отсюда же. Потому что в подобных случаях родовое понятие практически всегда ставится впереди собственной части.--Yellow Horror (обс.) 16:40, 23 января 2019 (UTC)

Альтернатива[]

  1. Употребление родового понятия в заголовке статьи Википедии по умолчанию является нормой.
  2. Место родового понятия (до или после собственной части названия) определяется распространённостью вариантов в АИ. В спорных случаях предпочтительно помещать родовое понятие после собственной части.
  3. В случае, если наименование объекта систематически употребляется АИ без родового понятия при имени собственном вне контекста перечисления, родовое понятие опускается и в заголовке статьи Википедии. На основании этого пункта могут быть приняты правила опускания родовых понятий, относящиеся к широким группам объектов. Главным критерием для принятия подобного правила должен быть достаточно низкий уровень ожидаемых исключений.
  4. В случае необходимости использования родового понятия как уточнения для разрешения коллизии в именовании статей, оно используется в качестве естественного (а не скобочного) уточнения при условии, что такое использование встречается в АИ. (При применении этого пункта п.3 и основанные на нём правила не действуют; место родового понятия в заголовке определяется соответственно п.2.)
--Yellow Horror (обс.) 17:05, 23 января 2019 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что мы обсуждаем только географические объекты? То есть реки-острова-города-горы да, улицы-мосты да, а стадионы-аэропорты нет? Vcohen (обс.) 17:36, 23 января 2019 (UTC)
  • Вообще, я полагаю эти принципы применимыми к весьма широкому кругу понятий, а не исключительно к геообъектам. Но слона лучше кушать по частям, так что можно пока обкатать их на географии. Встречный вопрос: чем принципиально отличаются стадионы-аэропорты от улиц-площадей?--Yellow Horror (обс.) 20:08, 23 января 2019 (UTC)
  • Если название выражено именительным падежом существительного, то мне кажется, что у стадионов-аэропортов будет больше поддержки родовому слову в начале названия, чем у улиц. Есть улицы (например, Бродвей), у которых этого родового слова вообще нет... О! Еще проблема. У стадионов надо ставить кавычки: стадион "Спартак", и это утяжелит заголовки. А у аэропортов вопрос о кавычках является предметом спора между разными школами орфографии, а спорных вопросов лучше в правила не закладывать. Vcohen (обс.) 20:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Бродвей, думаю, без проблем подпадёт под п.3. Почему Вы считаете заголовок более "тяжёлым", чем Спартак (стадион)?--Yellow Horror (обс.) 12:41, 24 января 2019 (UTC)
  • Насчет Бродвея возражение снимаю (оставляю только общее возражение насчет трудоемкости процедуры проверки, кто как употребляется). Насчет стадиона - прежде всего, название статьи с кавычками труднее набирать (особенно если этот текст находится в других кавычках и приходится пользоваться пайпом ([[стадион «Спартак»|стадион „Спартак“]]) только ради изменения рисунка кавычек). А кроме того, чисто визуально уточнение в скобках не воспринимается как часть названия. Vcohen (обс.) 12:50, 24 января 2019 (UTC)
  • Это точно непроходное предложение: первый же пункт совсем не соответствует практике раздела, энциклопедий и вообще ничему. AndyVolykhov 20:41, 23 января 2019 (UTC)
    • Коллега, зачем же рубить с плеча? Правило можно изложить как в виде включений (разрешено это, это и это, остальное не разрешено), так и в виде исключений (запрещено все, кроме этого, этого и этого). По мне так непринципиально как будет изложено правило, главное, чтобы достигалась его цель — лаконичный и понятный алгоритм присвоения уточнений геообъектам (раз уж сходу взялись обсуждать на примерах этой тематики). Да и непринципиально это, если общий смысл правила будет соответствовать по сути практике, энциклопедиям и т.п. — Aqetz (обс.) 05:56, 24 января 2019 (UTC)
      • "Лаконичного и понятного" не получится, потому что этот алгоритм выглядит так: для каждого заголовка статьи запустить Гугл, а полученные результаты проверить вручную по одному. Тут простор и для траты времени, и для субъективности, и для споров. Vcohen (обс.) 08:10, 24 января 2019 (UTC)
        • Ну, ежели в таком контексте, то да. При общей-то низкой договороспособности сообщества. — Aqetz (обс.) 08:53, 24 января 2019 (UTC)
    • "Практика раздела", это всего лишь традиция. Не все традиции одинаково полезны. А ссылка на традиционные энциклопедии вообще несостоятельна. В энциклопедиях просто нет сущности, аналогичной нашим заголовкам статей. В энциклопедиях просто выделяют первое слово или термин, которые там служат индексом при алфавитном поиске (а у нас нет). Эти псевдозаголовки в энциклопедиях запросто могут повторяться, что у нас невозможно. В общем, ВП:НЕБУМАГА.--Yellow Horror (обс.) 12:41, 24 января 2019 (UTC)
    • Ещё раз обращаю внимание, что в англовике заголовки 5000 статей начинаются словом "Lake", и никто не жалуется.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 24 января 2019 (UTC)
      • В английском языке родовое название — неотъемлемая часть именования для водных объектов (у них, к примеру, вот такая прелессть существует), в русском — нет. --Deinocheirus (обс.) 14:39, 24 января 2019 (UTC)
        • Дайте-ка подумать... в рувике это будет ? Или всё-таки ? В любом случае, нет ничего вики-значимого, что так же называется, значит слово "река" тут в качестве уточнения не нужно ни в каком виде. Угадал?--Yellow Horror (обс.) 17:12, 24 января 2019 (UTC)
          • Нет, , кажется. Хотя искать правила употребления «ривер» мне лень, возможно, оно там тоже нужно. AndyVolykhov 17:20, 24 января 2019 (UTC)
          • Вы вот в пылу полемики даже не обратили внимания на главное — что это вообще не река. Это комплекс искусственных каналов. И по вашему предложению (об обязательности родового понятия) это гидротехническое сооружение у нас пришлось бы называть, видимо, . Вот бы англичане повеселились... --Deinocheirus (обс.) 19:22, 24 января 2019 (UTC)
            • С учетом комментария выше и того, что это таки не просто ряд каналов, а целый комплекс, а также что родовые слова в английским являются частью имени собственного, то, , не иначе. :-)Aqetz (обс.) 05:51, 25 января 2019 (UTC)
              • И , гы. Vcohen (обс.) 08:09, 25 января 2019 (UTC)
                • - отличный заголовок: в меру краткий, точный и ёмкий. выглядит непривычно и отчасти забавно, но не "ужасно". К тому же, не пройдёт по п.3.--Yellow Horror (обс.) 13:47, 25 января 2019 (UTC)

О философии википедийных заголовков[]

Мне вообще кажется предельно странным это стремление к сокращению заголовков, к выкидыванию из них значащих слов. Как я уже говорил раньше, русская Википедия определённо свернула с пути создания понятных заголовков статей на путь создания уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного кол-ва слов. В обсуждении ниже я привёл пример: можно ли понять из заголовка статьи Верхнее (Витебская область), о чём там идёт речь? В ответ получил (не цитата, но по смыслу так): "Перейди по ссылке, и узнаешь". Но зачем тогда в заголовке вообще какие-то слова? С тем же успехом он мог бы быть уникальным машинночитаемым идентификатором вида iTFon!b*+E/C. Перейду по ссылке - и узнаю, что это такое.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 24 января 2019 (UTC)

  • Насчет iTFon!b*+E/C - это всё-таки перебор. Зачем человек ищет статью, если не для того, чтобы ее прочитать? Дано ему слово Енисей или Колизей - нашел статью и узнал, что это такое. Название не поможет найти статью, а название поможет не больше, чем просто Енисей. Название уместно тогда, когда есть два Енисея, которые могут равновероятно понадобиться. Я думаю, что Вас беспокоит тот случай, когда человек вроде бы нашел нужный заголовок, и другого похожего нет, но все равно он не уверен, что это то, что ему надо. Это может произойти, когда есть два Енисея, но у нас есть статья только об одном из них. Вот! Это тот случай, который стоит обсудить. И тогда логично в правиле об уточнениях подчеркнуть, что уточнения добавляются исходя не из существующих статей, а из всех значимых объектов, включая те, о которых пока нет статьи. Vcohen (обс.) 14:23, 24 января 2019 (UTC)
    • Я об этом уже писал. Это системная ошибка, проистекающая из ложного толкования понятия "неоднозначность". Я ведь не случайно заменяю его на "конфликт/коллизия именования". Неоднозначный заголовок тот, который не позволяет читателю однозначно идентифицировать предмет статьи, а не тот, который конфликтует с заголовком существующей или потенциально возможной статьи Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 января 2019 (UTC)
      • Ну, значит мы говорим об одном и том же. Я рад, что смог конкретизировать Ваш пример iTFon!b*+E/C до ясной формулировки "не из существующих статей, а из всех значимых объектов". Готов Вас поддержать. Vcohen (обс.) 19:25, 24 января 2019 (UTC)
    • И да, на мой взгляд, заголовок при наличии 100500 других предметов с названием "Енисей" ничем не плох. Не говоря уже о том, что кто-нибудь и с Елисеем может попутать. Errare humanum est, и всё такое.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 24 января 2019 (UTC)
      • А вот здесь проблема, которая называется "лучшее - враг хорошего". Не факт, что более длинный заголовок обязательно лучше. С увеличением длины текста в нем увеличивается количество информационного мусора, среди которого всё труднее найти нужное. Не случайно рекомендуют писать письма по возможности лаконично, если нам важно, чтобы письмо было внимательно прочитано. Должна быть какая-то оптимальная длина заголовка, и мне трудно с ходу сказать, где она - около варианта Енисей или около варианта (или около варианта ). Возможно, ответ на этот вопрос различен для разных объектов. Поскольку я истерически против алгоритмов, требующих ручной проверки тысяч источников, то я за алгоритм, задающий один стандарт. И значит, придется один из этих вариантов принять за основной, а теми статьями, где второй лучше, пожертвовать. Вопрос только в том, каких статей больше. Vcohen (обс.) 19:25, 24 января 2019 (UTC)
        • Если оставаться в рамках человеческого восприятия заголовков, то между точностью идентификации предмета и краткостью заголовка нужен баланс. На данный же момент в Википедии наблюдается нарушение баланса в сторону "краткость юбер аллес", которое порождает "Лососей", "Верхнее (в области)" и прочие химеры, которые стороннему от Википедии человеку в ум бы ни за что не пришли.--Yellow Horror (обс.) 13:12, 25 января 2019 (UTC)
          • В этих примерах проблема не в краткости, и из этих примеров никак не следует, что надо бороться с краткостью в названиях типа Енисей. Лососей - это проблема с точки зрения русского языка, здесь имя собственное состоит из двух неразделимых слов, и одно из них выкинули, у Енисея такой проблемы нет. Верхнее - может быть одно из двух: либо такая же проблема, как у Лососей, если имя собственное такое же неразделимое, либо никакой проблемы, если прилагательное субстантивировалось (как Грозный, который воспринимается нормально). Если надо, дам небольшой комментарий с точки зрения грамматики, но пока не хочу утяжелять свою реплику. Vcohen (обс.) 13:50, 25 января 2019 (UTC)
      • Стилистически ужасен. У нас принята норма стиля, в которую "Река Енисей" вписывается не более, чем "Красный командир Чапаев". Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 25 января 2019 (UTC)
        • Это только мне кажется, что коллега Yellow Horror последовательно повторяет все ошибки Николая? Vcohen (обс.) 08:58, 25 января 2019 (UTC)
          • Не знаю на счет позиции Николая, но коллега Yellow Horror предлагает, надо сказать, достаточно оригинальную и заслуживающую внимание идею — ввести некий стандарт составления заголовка и предлагает некий алгоритм для этого. То, что в результате такого алгоритма название будет не удовлетворять некому «стилю», принятому у коллеги Igel B TyMaHe вместе с кем-то, либо какому-то другому «стилю» — это, конечно, очень печально. Но общее снижение турбулентности в проекте и упрощение работы, например на КПМ, а также введение в работу обобщенного унифицированного подхода — намного большее благо для проекта, как я полагаю, нежели факт незначительного ущемления чувств прекрасного некоторых отдельных участников. :-)Aqetz (обс.) 10:53, 25 января 2019 (UTC)
            • Николай предлагал ввести стандарт, по которому надо писать "Чусовая река" и чуть ли не "Грозный город" (на самом деле он для городов почему-то делал исключение). Но я имею в виду даже не это, а то, что Николай предложил подход, который хорош для отдельных примеров и плох в общем случае, и, видя, что у его подхода нет шансов быть принятым, тратил невиданное количество своего и чужого времени на обсуждения, за что в конечном счете был забанен бессрочно. У меня сейчас ощущение дежа-вю. Vcohen (обс.) 13:50, 25 января 2019 (UTC)
              • Это, конечно, не идеальное решение. Я бы предложил родовое слово ставить перед именем собственным. Город Грозный, Река Чусовая. В принципе, и Океан Северный Ледовитый выглядит как хороший канцелярит, но, в целом, вполне приемлемо, и это всяко лучше, нежели постоянные конфликты о Лососях. Хотя я бы сделал исключение для случаев, когда в специализированных АИ, кроме карт/атласов/госреестров и аналогичного (а энциклопедии и общие справочники — это универсальные, а не специализированные источники) имеется явный перевес в распространенности обратного варианта (т.е. с родовым словом после имени собственного), то есть Океан Северный Ледовитый --> Северный Ледовитый океан[1], но приснопамятная Бухта Лососей остается таковой. — Aqetz (обс.) 17:59, 25 января 2019 (UTC)
                • Здесь проблема даже не в качестве решения, а в отношении к нему сообщества. Даже если решение кажется самому его автору замечательным - если народ против, то не надо тратить время, переубедить всех не удастся, а настроение будет испорчено всем. Я в процессе дискуссий с Николаем тоже предложил решение: по аналогии со статьями о людях с запятой после фамилии сделать заголовки типа , сразу и проблема положения родового слова в начале или в конце решается, и проблема его наличия. Но народ не поддержал - и я не настаивал. Vcohen (обс.) 20:06, 25 января 2019 (UTC)
        • «У нас» — это где? Если в русском языке вообще, то такие словосочетания более чем нормальны. Или вы что-то другое имели ввиду? — Aqetz (обс.) 10:48, 25 января 2019 (UTC)
  • А где может встретиться просто заголовок, без контекста, по которому нужно определить, о чём в статье идёт речь? Важная функция заголовка, действительно, уникально идентифицировать его среди других. — X0stark69 (обс.) 14:30, 24 января 2019 (UTC)
    • Важная или единственная? Если второе, давайте уже разрабатывать правила составления уникальных идентификаторов. Человекочитаемые заголовки для этой цели избыточны и неудобны.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 января 2019 (UTC)
      • Нет, всё же первое. Я ж ничего не писал про единственность. Не понимаю, к чему здесь обсуждение варианта, в котором родовое слово также стоит и перед именительным падежом сущ-ных. Вроде очевидно, что его не поддержат. Закрепили б уже все случаи кроме «прил-ное+родовое слово» и были б счастливы. X0stark69 (обс.) 20:58, 24 января 2019 (UTC)
  • Мне раньше казалось, что за бесконечными спорами о заголовках лежат глубинные причины вроде релевантной выдачи в поисковиках или сортировки в категориях. Но по вашим словам получается лишь унификация ради унификации. Orderic (обс.) 09:32, 25 января 2019 (UTC)
    • Не ради унификации, а ради уменьшения количества споров. Vcohen (обс.) 09:56, 25 января 2019 (UTC)
      • Почему для альтернативного названия нельзя просто создать редирект? Orderic (обс.) 10:01, 25 января 2019 (UTC)
        • Конечно, он будет создан. Но в Википедии принято воевать за название самой статьи. Vcohen (обс.) 10:03, 25 января 2019 (UTC)
        • Потому что в Википедии традиционно крайне важно, чтобы сама статья имела «правильное» название. Возможно, это пережиток бумажных носителей в умах участников, когда название — это некий поисковый индекс, и ни с чем другим не может ассоциироваться. Не знаю. По-моему, технически «правильно» статья вполне может называться хоть индексом Викиданных, на который будут указывать только названия-редиректы, причем по переходу с такого редиректа в заголовке (и строке адреса баузера) будет отображаться именно тот редирект, который привел пользователя на страницу. ВП:НЕБУМАГА же. Да и почвы для конфликтов станет куда как меньше, когда все «человекочитаемые» названия будут лишь одинаковыми по «рангу» перенаправлениями. — Aqetz (обс.) 11:02, 25 января 2019 (UTC)
          • ППКС.--Yellow Horror (обс.) 13:12, 25 января 2019 (UTC)
          • Это уже отдельный вопрос, если уж его обсуждать, то в отдельной теме и по всем статьям ВП. X0stark69 (обс.) 15:00, 25 января 2019 (UTC)

Совершенствование ВП:НГ[]

Последние выборы новогоднего логотипа показали, что излишняя жёсткость текущего текста правила оказывает деструктивное влияние на процесс выборов и на отношения в сообществе в ходе выборов. Например, сроки всех процедур жёстко прописаны (на самом деле нет, написано "рекомендовано", но противники новогодних логотипов всё обсуждение трактовали эти сроки как строго жёсткие), а хороший вариант может быть предложен после этих сроков (как и случилось в последний раз). В целях совершенствования выборного законодательства предлагаю:

  • Убрать упоминание конкретных дат. Достаточно указать, что выдвижение кандидатов начинается в конце года и занимает не менее недели, голосование тоже не менее недели (уже по окончании выдвижения), плюс между завершением голосования и постановкой логотипа проходят как минимум сутки, для подведения итога и его оспариваний.
  • Изменить рекомендуемый срок установки на 31 декабря - 7 января, покрывая новогодние выходные в России (срок висения тогда составит 8 дней, на день больше, чем сейчас). Аргументация излишня, это очевидный срок висения и даже в этом году несколько участников спрашивали, что за дурацкие сроки у нас прописаны сейчас: слишком рано он вешается (мы всё-таки не празднуем католическое рождество) и слишком рано снимается.

MBH 14:09, 20 января 2019 (UTC)

  • На русском языке разговаривают не только в России. Track13 о_0 15:24, 20 января 2019 (UTC)
    • И что? (Нет, я понял, к чему вы это, но я не вижу здесь контраргумента). MBH 16:31, 20 января 2019 (UTC)
      • Вы не празднуете католическое рождество, другие празднуют. У вас выходные до 8-го, у других нет. Этих других, если что, примерно 50% русскоговорящих, судя по статье о языке. Так что вполне себе контраргумент к изменению сроков исключительно под Россию. Track13 о_0 18:33, 20 января 2019 (UTC)
  • По первому пункту против, в этом году прекрасно обошлись по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, думаю, что и в следующих годах при задержке сроки перенесут по этой же части правила. За смену срока висения, но против оговоренных выше сроков, 28-30 декабря — нормальное начало для новогодней атрибутики, а вот срок её снятия можно переместить за 7 января в силу ВП:СИСТЕМА, например, на 9-10 января. Ещё раз заявляю тем, кто против смены логотипа: отключите её в настройках и у вас ничего не изменится, и другим праздник портить не будете. — VladXe (обс.) 15:43, 20 января 2019 (UTC)
    • Когда есть вероятность регулярно применять небюрократию, следует уточнить правила, чтобы можно было реже её применять. Применение небюрократии - чрезвычайная ситуация, экстренный случай. Противники логотипа всячески мешали её применить. Насчёт срока - в принципе, с 31-го по 14-е (Старый Новый год) ещё лучше. MBH 16:31, 20 января 2019 (UTC)
      • 1) В правилах итак всё уточнено, надо только термин «ориентировочно» правильно применять (±∞, а не «срок прошёл — всё, праздника не будет»). 2) Выше указана претензия, что русскоязычные — это не только православные жители РФ, поэтому в сроках по ВП:НТЗ надо отойти и от географии, и от религии (сделать одинаково плохо всем, чтобы никому обидно не было). — VladXe (обс.) 16:48, 20 января 2019 (UTC)
        • 1) Вы в этом антиснеговистов попробуйте убедить. 2) И что? Россия - страна преимущественного доступа, это вполне официальное используемый юридической службой Фонда термин. Православие тут вообще непонятно при чём, я опираюсь не на православие, а на выходные (на тот факт, что практически все россияне не работают 31-7). MBH 17:14, 20 января 2019 (UTC)
          • 2) Преимущественного, но не абсолютного, судя по ст. Русская Википедия, читает её весь бывший СССР, без Грузии, но зато с Израилем. И выходные у всех разные. — VladXe (обс.) 17:42, 20 января 2019 (UTC)
          • Макс, не буди лихо. Или мало скандалов по этому поводу? Если что, то в Украине 25 декабря - государственный праздник и выходной день. --wanderer (обс.) 18:00, 20 января 2019 (UTC)
  • Но Новый год не христианский праздник, а светский и понятие Старый Новый год существует не только в России. исходя из этого, мне тоже нравится идея вешать новогодний логотип числа 28 декабря и снимать числа 10 января. --P.Fiŝo 18:20, 20 января 2019 (UTC)
    • Немного странная логика упомянуть С.Н.Г. и обозначить снятие НГ-лого перед этой датой. В общем приняли некий усреднённый компромисс, с учётом реальной интернациональности и мультикультурности руВП и с учётом того что у смены логотипы по чисто календарным поводам хватает и противников — ну и слава [Б|б][о|-|а]гу. be-nt-all (обс.) 19:34, 20 января 2019 (UTC)
    • Да уж, давайте будем последовательны. Логотип новогодний, а не рождественский, поэтому кто хочет привязать его к праздничным датам — давайте вешать 31 декабря с утра и снимать 14 января (до 2100 года, думаю, Википедия в нынешнем виде всё равно не доживёт). --Deinocheirus (обс.) 19:39, 20 января 2019 (UTC)
      • Большинство из нас точно. А Википедия, надеюсь, останется в том или ином виде. Oleg3280 (обс.) 22:34, 21 января 2019 (UTC)
  • Который раз читаю, с каким тоном обсуждаются якобы существующие злостные «антиснеговисты», представляю себе противоположную группу поклонников — [1] :) Serhio Magpie (обс.) 22:08, 21 января 2019 (UTC)
  • За любой компромисс, лишь бы было поменьше ежегодных срачей громких обсуждений такого мелкого и незначимого для целей энциклопедии вопроса.. - DZ - 08:26, 21 января 2019 (UTC)
  • Чёткие даты выдвижений/голосований действительно можно убрать. Срок же установки, на мой взгляд, оптимален — украшениями люди начинают заниматься как раз за несколько дней до нового года. Разве что можно подвинуть часы установки так, чтобы админам не приходилось заниматься сменой логотипа посреди ночи. — Vort (обс.) 08:37, 21 января 2019 (UTC)
  • У меня другое предложение. Ничего не менять. Новогодний логотип не нужен, если из-за него ссорятся участники. Для меня, например, главные празники — это Новый год и дни рождения моих родных и близких. А есть новогодний логотип или нет — это не принципиально. Всё равно в плане дат (и выбора самого логотипа) всем не угодишь. Кому, например, с 25.12 по 14.01, а кому с 31.12 (или 28.12) по 07.01. Oleg3280 (обс.) 22:34, 21 января 2019 (UTC)
  • Точные даты голосования убрать, оставить приблизительные. По дням размещения, боюсь, не договоримся. AndyVolykhov 22:49, 21 января 2019 (UTC)
    • Да легко: опрос по каждой дате с 24.12 (за сутки до католического Рождества) до 20.01 (православное Крещение), главное договориться о пороговом проценте: 50, 66,67 или динамический по какой-нибудь хитрой формуле или методом Шульце. — VladXe (обс.) 23:06, 21 января 2019 (UTC)

Ещё раз о значимости политзаключённых[]

Коллеги, прошлое обсуждение выявило консенсус в пользу того, чтобы ничего не менять в Критериях значимости персоналий в связи с проблемой значимости лиц, объявленных политическими заключёнными. Текущее состояние этого правила требует от этих лиц "в персональном качестве" участия "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ; требования п. 7 фактически аналогичны), - как многократно отмечалось в предыдущем обсуждении, многие политзаключённые ни в чём особенном сами не участвовали, их роль может быть относительно пассивной, а активная деятельность разворачивается уже другими лицами вокруг них. После этого итога имели место два релевантных обсуждения вокруг статьи Балух, Владимир Григорьевич. Её оставление на ВП:КУ было оспорено на ВП:ОСП участником Клубника-мышь, и участник Wanderer777, подтверждая оставительный итог, обосновал его тем, что находиться в заключении (создавая тем самым медийный повод) — это и есть то активное действие, которое совершают политзаключённые. (Добавлю от себя, что в этом, если подумать, есть не только формальная логика, но и некоторый смысл: если человек, находящийся в заключении, не хочет выполнять эту своеобразную работу, то ему ничего не стоит от неё отмежеваться и потребовать, чтобы активность по его поводу прекратилась.) Далее состоялось решение Третейского арбитража по этому вопросу, в котором участники A.Vajrapani, TenBaseT и dima_st_bk рекомендовали вернуться к обсуждению возможных поправок в правила по данному вопросу, аргументируя это, в сущности, тем, что общему критерию значимости известные политзаключённые вполне отвечают. Мы понимаем, что ВП:БИО действует как инструмент, ужесточающий ВП:ОКЗ, и в прошлом обсуждении на форуме правил большинство участников сошлись, что нынешняя мера ужесточения не требует послаблений. Но игнорировать решение (первое, историческое!) Третейского арбитража было бы неверно, да и довод коллеги Wanderer777 в том обсуждении не звучал. Давайте попробуем вернуться к этой теме. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 17 января 2019 (UTC)

  • ВП:БИО строже, чем ВП:ОКЗ? Вот это новость; ну ладно. --FITY (change) 05:41, 18 января 2019 (UTC)
  • Я бы сформулировал чуть строже, чем ОКЗ - "Энциклопедически значимы те правозащитники и политические заключённые, жизнь и деятельность которых достаточно подробно освещается в авторитетных источника на общегосударственном или международном уровне" --wanderer (обс.) 12:23, 18 января 2019 (UTC)
  • а есть другие примеры, чтобы не один и тот же мурыжить в сотый раз? А на массиве статей рассматривать пригодность формулировок. ShinePhantom (обс) 18:02, 18 января 2019 (UTC)
По украинским делам, кажется, у нас только Сущенко, Роман Владимирович и Кольченко, Александр Александрович (поскольку Сенцов прошёл бы и как деятель культуры). Но так-то это далеко не предел. По внутрироссийским - в сущности, Никитин, Александр Константинович хоть и получил множество экологических премий, но получил-то их в качестве политзаключенного. Андрей Романенко (обс.) 21:27, 18 января 2019 (UTC)
  • Сенцов как деятель культуры? Ну только если принять на веру фейковые заявления кого там, ЕвроКомиссии, что его работы как режиссёра демонстрировались на многих международных фестивалях, и что своим творчеством он боролся против Путина (и это на одной странице с декларацией ЕК о борьбе с фейками в новостях). Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:39, 22 января 2019 (UTC)
Там же не в том проблема, значимы ли политзаключённые, а в том, что затруднительно понять по приведённым источникам, насколько значителен этот конкретный (т.е. насколько велика его роль в организации восстания: если б он совершенно точно был одним из главных организаторов восстания, то, я думаю, не было бы вопросов). Андрей Романенко (обс.) 13:46, 21 января 2019 (UTC)
  • Вот в этом месте стоит показать критерий по которому «один из главных организаторов восстания заключённых» «точно» пройдёт критерии значимости. Что-то я сомневаюсь… --НоуФрост❄❄ 14:29, 21 января 2019 (UTC)
Не вижу проблемы: пункт 9, "и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (аргументировать, отчего крупнейшее лагерное восстание является сущностно важным для российской истории, не очень сложно). Сейчас с Измайловым сложность только в том, что из опубликованных документов не вполне ясно, насколько определяющим было его участие (то ли да, то ли нет). Но разница с тем, что обсуждается в этом обсуждении, довольно простая: лагерное восстание - это то, в чем его организаторы совершенно точно участвовали персонально, причем уже после того, как оказались в заключении. Андрей Романенко (обс.) 16:24, 21 января 2019 (UTC)
  • «Сущностно важный» синоним «исторически важный» для любого масштаба восстаний в лагерях? Или только для «крупнейшего»? По мне так и крупнейшее для региона маловажно. Серая зона. Вот и надо уточнять. А просто уголовники если бастуют, то это тоже «сущностно важно»? Тёмный лес на самом деле... --НоуФрост❄❄ 19:16, 22 января 2019 (UTC)
Политзаключённые 60-х: Тихий, Алексей Иванович, Сокульский, Иван Григорьевич, Зисельс, Йосиф Самойлович, Мешко, Оксана Яковлевна. По прошествии лет энциклопедическая значимость стала очевидной. --wanderer (обс.) 22:49, 18 января 2019 (UTC)
  • Да, а у нас проблема в том, что мы хотим определить значимость «на сейчас», а не по «прошествии (десятков) лет». Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:41, 22 января 2019 (UTC)
  • Тема хорошая, нужная, но ИМХО до публикации, собственно, дискуссии арбитров, что есть самое важное в этом деле — не будет иметь практического выхода. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:42, 22 января 2019 (UTC)
  • А чем плох ОКЗ применительно к полит-заключённым? Используем бритву НЕНОВОСТИ для отсечения пены и получаем значимых героев. Или говоря другими словами: если о полит-заключённом пишут вторичные источники - он значим, не пишут - его спасёт ВП:БИО, где есть отличная фраза "в сущностно важных для жизни региона...событиях", которая позволяет протащить любого человека и одновременно породить море флейма. --P.Fiŝo 15:09, 22 января 2019 (UTC)
    • Потому что частные критерии всегда ужесточают и уточняют ОКЗ, и если есть частные критерии, и в них не сказано, что надо ориентироваться на ОКЗ (например, как в кавалерах высших наград), то ОКЗ не действует, действуют только эти частные критерии (как в ВП:ПОЛИТИКИ/ВП:СПОРТСМЕНЫ и т. п.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Вопрос, кого считать политзаключёнными. Какие-то периоды и страны, вроде, глобальных вопросов вызвать не должны (например, СССР с 1956 года), но какие-то… Считаем всех осуждённых при Сталине по статье 58? А сейчас — будем ориентироваться исключительно на Amnesty International или на российский МИД тоже? Если только на Amnesty International, то по отношению к России это, может быть, и пройдёт нормально — а вот в арабо-израильском конфликте может дать весьма неожиданные результаты. NBS (обс.) 19:24, 22 января 2019 (UTC)

ВП:УВЕКОВЕЧЕН[]

В ряде обсуждений на ВП:КУ ряда статей, посвящённых персоналиям (главным образом - участникам войн) некоторыми участниками в качестве доказательства значимости приводятся мемориальные таблички, памятники, названия улиц и другие формы увековечивания памяти. В обсуждении ниже коллега вполне обоснованно выразил пожелание: "Хотелось бы на будущее понять — как ВП:ПРОШЛОЕ утрясать в полемике с оппонентами указывающими на улицы и мемориальные таблицы — и не искать зафиксированные консенсусы на просторах форумов.". В связи с этим я предлагаю на суд участников черновик правила на этот счёт. Сразу признаю, что правило - ещё сырое, но я считаю, что выработать его точные формулировки без широкого обсуждения - невозможно. Эйхер (обс.) 16:20, 13 января 2019 (UTC)

  • Всё это никоим образом не даёт возможности написать статью и не подсказывает, где искать информацию. Запутывает только, есть критерии по современникам, есть ВП:ПРОШЛОЕ, пошто их недостаточно? Фил Вечеровский (обс.) 16:56, 13 января 2019 (UTC)
  • Данное правило не противоречит ВП:ПРОШЛОЕ. Оно определяет, некоторые обстоятельства, достаточные для наличия значимости, и некоторые, которые не должны учитываться. Оно позволит избежать неправильной трактовки ВП:ПРОШЛОЕ. Эйхер (обс.) 18:13, 13 января 2019 (UTC)
    • А никто и не говорит, что оно вообще чему-то противоречит. Оно просто всё ещё больше запутывает. Фил Вечеровский (обс.) 19:42, 13 января 2019 (UTC)
  • А где комментарии к этим ВП:ПРОШЛОЕ? Там всё смутно и неопределённо — ёжик в тумане куда всё яснее бачит.
Я заглядываю в пояснения к ВП:ВОЕННЫЕ или ВП:УЧЁНЫЕ — а там всё предельно ясно указано. Вот она образцовость в описании.
Двумя руками за предложенные ВП:УВЕКОВЕЧЕН/ВП:НЕТЛЕН/ВП:ФОРЕВА. --Kalabaha1969 (обс.) 17:45, 13 января 2019 (UTC)
  • П:ВОЕННЫЕ или ВП:УЧЁНЫЕ это для живущих или недавно умерших. ВП:ПРОШЛОЕ - это для тех, кто уже довольно давно и не стоит смешивать эти два понятия. --P.Fiŝo 18:33, 13 января 2019 (UTC)
А если по конкретным пунктам? Эйхер (обс.) 18:14, 13 января 2019 (UTC)
    • Это, мягко говоря, не так. Почти всегда люди, которым поставлен памятник или в честь которых названа улица, описаны неплохо хотя бы в краеведческой литературе, разъясняющей, кому, собственно, памятник поставлен. Если памятники новые, при открытии обычно много пишут, кому их ставят (и это, конечно, не НЕНОВОСТИ никакие, их не по горячим следам ставят). Да хотя бы даже таблички на самих улицах и памятниках уже сообщают базовую информацию, а рядом ещё и нередко всякие информационные стенды ставят. AndyVolykhov 18:37, 13 января 2019 (UTC)
      • И что, по этому информационному стенду статью писать? Эйхер (обс.) 18:47, 13 января 2019 (UTC)
  • Статья по Чепиге опирается на стенд в военном училище. --P.Fiŝo 18:50, 13 января 2019 (UTC)
    • То есть на непроверяемый источник. Ибо фиг знает кого посмотреть на стенд в училище не пустят и не факт что позволят его фотографировать. Фил Вечеровский (обс.) 19:44, 13 января 2019 (UTC)
      • Стенд никому не нужен, есть его фотки в Интернетах. В архивы тоже фиг знает кого не пускают и к уголовные дела фиг знает кому не показывают. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 14 января 2019 (UTC)
        • Именно поэтому ссылки на них тоже нарушают ВП:ПРОВ. А что там нафотожабил анонимус из интернетов, никому неизвестно. Фил Вечеровский (обс.) 13:10, 19 января 2019 (UTC)
    • Чепига к этому пункту отношения не имеет, не надо всё валить в кучу. Я говорю про публично доступную информацию. AndyVolykhov 20:01, 13 января 2019 (UTC)
  • Ну так прижизненные памятники появляются нечасто и уж точно не васям пупкиным. Зачем городить ещё одну сущность? В качестве эссе оно при переработке сгодится, а как правило просто не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 19:41, 13 января 2019 (UTC)
  • Чтобы было меньше споров и проще было подводить итоги. Людей, именами которых что-то названо, на КУ таскают часто. AndyVolykhov 20:01, 13 января 2019 (UTC)
    • Так я и не спорю. Эссе, поясняющее ВП:ПРОШЛОЕ, точно не помешает, но в качестве правила оно только создаст путаницу, статьи-то по источникам пишутся, а не по улицам и памятникам. Так что не надо создавать иллюзий, что одной только улицы в родной Пердяевке достаточно для значимости, источники тоже должны быть в статье, а не в теории. Фил Вечеровский (обс.) 20:44, 13 января 2019 (UTC)
    • И правильно делают. Налчичие имени у объекта - всего ли сильное подозрение, что предмет может быть значим. Проверка пары революционных имен улиц на просторах братской Украины показала, что иногда это не так. Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 14 января 2019 (UTC)
  • Честно говоря, я бы указал лишь одно: если персона соответствует общему критерию значимости. Если вы добавите всё, что написано в черновике, то на завтра после принятия в википедию ломанётся толпа недостабщиков с вашим правилом на знамёнах. "Как не значим? Вот пароход назван - значит значим. А размер? - не проблема: послезавтра появится КТОТОТАМ и доведёт до уровня ИЗБ." И мы ничего не сможем поделать - пароход действительно назван. Но при этом я не хочу полностью отвергнуть ваше предложение. Я считаю, что нечто подобное нужно ввести для использования в пограничных случаях. Действительно, если в честь человека названа воинская часть или площадь большого города, то человек потенциально значим, просто пока значимость не показана. Вот в качестве дополнения - поддерживаю. --P.Fiŝo 18:48, 13 января 2019 (UTC)
    • Признать, что «если она соответствует общему критерию значимости…» достаточно безо всяких табличек — не в этой жизни / не в этом разделе. (обс.) 20:50, 13 января 2019 (UTC)
    • Серьёзно: с городскими объектами, названными на заре Соввласти - часто беда. Легенды и пропаганды, и поди проверь. В Павла Андреева попало 42 пули, но помер он совсем не от этого... (обс.) 20:55, 13 января 2019 (UTC)
      • Во-во. В четырнадцатилетнего пацана в упор выпустили полный рожок и он до того обрадовался, что от радости помер. Фил Вечеровский (обс.) 21:14, 13 января 2019 (UTC)
  • P.Fisxo — про ваше утверждение «для тех, кто уже довольно давно и не стоит смешивать эти два понятия» — у нас военные и учёные, которые умерли давно (понятие весьма растяжимое) — оцениваются по ВП:ВОЕННЫЕ и ВП:УЧЁНЫЕ. И статьи о них удаляются по этому же принципу. К примеру моя статья. Генерал умер 13 лет назад — и после смерти он удостоился статьи в просопографическом собрании (Меружанян А. Маршалы, генералы и адмиралы армянского происхождения в Санкт-Петербурге. - Санкт-Петербург: "Роза ветров",2013, с 58-59). Его заценили как военного — и я с этим был согласен. --Kalabaha1969 (обс.) 06:13, 14 января 2019 (UTC)
  • А если бы про него помнили не за то, что армянин а было бы несколько АИ, которые рассматривали бы его деятельность то статья существовала бы сейчас. Его значимость не была продемонстрирована с опорой на АИ - результат закономерен. --P.Fiŝo 09:27, 14 января 2019 (UTC)
  • Изначально поставленная задача состояла не во введении нового правила, а в фиксации существующего консенсуса вокруг мемориалов. И консенсус этот, насколько я вижу, состоит в том, что на текущий момент наличие мемориалов не добавляет значимости, хотя и может служить косвенным признаком наличия АИ. — VlSergey (трёп) 07:52, 14 января 2019 (UTC)
    Даже если консенсус и таков, это явно противоречит здравому смыслу: во-первых, косвенный признак наличия АИ — это и есть признак значимости, во-вторых, это ещё больше отдаляет википедийную значимость от её общечеловеческого понимания. А главное, непонятно, зачем это делается. У нас есть памятники, по героям которых мы не можем написать хотя бы короткую справку? Есть сомнения, что справка будет востребованной? AndyVolykhov 08:54, 14 января 2019 (UTC)
    • Если не будет АИ, то получится, что «справка» пишется по самому мемориалу. Проще и лучше тогда этот материал в статье о мемориале / улице / памятнику и оставить. — VlSergey (трёп) 09:05, 14 января 2019 (UTC)
        • Статьи без АИ, разумеется, писать нельзя. Речь не об этом, а о том, что даже при наличии информации в АИ и наличии мемориала/улицы и т.д. всё равно ведутся споры о соответствии ВП:ПРОШЛОЕ. Вот чтобы споров не было, предлагается уточнение. AndyVolykhov 10:21, 14 января 2019 (UTC)
      • Если именем персоны названо что-то и в статье приведены факты о нём с опорой на источники, то скорее всего, персона значима. По умолчанию такая статья имеет право существовать. На КУ её следует нести, если источников нет или они неавторитетные, а не по признаку наличия или отсутствия памятника. Свежий пример: сын сенатора США протолкнул переименование моста в честь своего отца. Значим ли отец из-за этого по ВП:ПРОШЛОЕ? Нет, он значим, потому что был сенатором. Если бы отец был простым рабочим, известным только через сына, никакое имя у моста ему значимости бы не дало - аффилированные источники и КИ. Удаление по ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 14 января 2019 (UTC)
  • А вот если смотреть на новое правило, то в текущем варианте строго против. Подобное «увековечен» должно уточнять ОКЗ. Например «Соответствует ОКЗ и увековечен в…». Иначе статью придётся действительно писать по мемориалам. — VlSergey (трёп) 07:52, 14 января 2019 (UTC)
    • Вы невнимательно прочитали предложенное правило. Там прямо написано, что необходимо соответствие ОКЗ. Эйхер (обс.) 08:27, 14 января 2019 (UTC)
      • Действительно, вводную часть не читал. Сразу перешёл к тексту. -- VlSergey (трёп) 08:54, 14 января 2019 (UTC)
        • А если соответствует ОКЗ, то зачем новое правило? Я вижу только дополнение в смысле: при неявной значимости. --P.Fiŝo 09:31, 14 января 2019 (UTC)
          • Не для всех персон соответствие ОКЗ даёт автоматическую значимость. Все согласны, например, что это точно не так для ныне живущих, многие согласны также, что и для «ныне умерших» (то есть 20/21 век) это также недостаточно, а нужно соответствие другим критериям. Явное указание упрощает ситуацию. Хотя сформулировать можно и короче. — VlSergey (трёп) 10:45, 14 января 2019 (UTC)
            • В настоящее время ни один критерий не дает значимость персонам по ОКЗ. ВП:ПРОШЛОЕ хотя и напоминает ОКЗ, так как во многом полагается на источники, всё же с ним не совпадаете: он сужает значимость за счет конкретизации требования, которое в ОКЗ скрывается за словом "предположительно". То есть для персоны ОКЗ не только в подробном описании авторитетным источником, но ещё и описание должно носить конкретные доказательства вклада, сделанного этой персоной. В случае если вклад непонятен (например, речь идет о вещах, от самой персоны независящих), применяются критерии значимости для живых, исходя из тезиса, что живые по умолчанию менее значимы, и выполнение критерия для живых заведомо дает значимость персонам прошлого. За счет этого проходя разные уникумы и case study (родственники и знакомые кролика Пушкина), о которых много и давно пишут, но по сути они ничего в жизни не сделали. ВП:ПРОШЛОЕ конкретизировано также правилом ВП:НЕМЕМОРИАЛ - недостаточно подробного описания роли дедушки в истории, нужна достаточная известность дедушки за пределами семьи. Всё это вместе показывает ненужность правила о памятниках: никакой мемориал на месте катастрофы не является основанием для статьи о жертвах катастрофы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 14 января 2019 (UTC)
  • Очень разумное предложение. Optimizm (обс.) 09:12, 14 января 2019 (UTC)
  • Была в свое время дискуссия Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/07#ВП:ПРОШЛОЕ_и_городская_топонимика. Закончилась ничем. Никаких изменений в правила внесено не было. Вот этот факт и есть текущий консенсус по обсуждаемому вопросу. --Grig_siren (обс.) 09:52, 14 января 2019 (UTC)
    • Там обсуждалась значимость только по этому пункту. В данном обсуждении предполагается значимость только при соответствии ОКЗ. --DimaNižnik 14:26, 14 января 2019 (UTC)
  • По существу провила - (+) За. Но над доработать оформеление, т.к. глаза мозолит огромное количество заголовков. Emo4ka ツ (обс.) 15:29, 14 января 2019 (UTC)
  • (+) За в целом, но если названа улица или какой-то другой географический объект, гора, озеро или ещё что-то. Памятник если отдельный, а не мемориал коллективный. Мемориальная табличка вряд ли. В общем по каждому пункту надо отдельно обсуждать и голосовать.--Erokhin (обс.) 19:25, 14 января 2019 (UTC)
  • (+) За — давно пора принять подобное правило. А то у нас подведение итогов на КУ по пунктам ВП:ПРОШЛОЕ превратилось в судейство по фигурному катанию — полный субъективизм. --Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 16 января 2019 (UTC)

Связь с ОКЗ[]

Я хочу обратить внимание, что в проекте правила с самого начала предусматривается: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и её имя, в целях увековечения её памяти, было присвоено объекту (объектам), указанным хотя бы в одном из пунктов правила." Эйхер (обс.) 18:29, 14 января 2019 (UTC)

  • А если соответствует, да не увековечена? (обс.) 19:29, 14 января 2019 (UTC)
  • Не проще ли банально свести ПРОШЛОЕ к соответствию ОКЗ через 15/25/50 лет после смерти? Не надо придумывать какие-то сложные критерии, натягивать критерии для ныне живущих, что смягчение правил — так проект вполне себе резиновый. (обс.) 19:54, 14 января 2019 (UTC)
    • С одной стороны, действительно проще. И Вы, коллега, не единственный, кому такая мысль приходила в голову. С другой стороны, какое ОКЗ может быть, к примеру, у древнеегипетского фараона? Там если имя известно - это уже хорошо. А если годы жизни с точностью плюс-минус лапоть - так вообще круто. --Grig_siren (обс.) 20:02, 14 января 2019 (UTC)
      • Как раз у фигуранта той самой дискуссии с соответствием ОКЗ всё отлично, только не надо его путать с какими-то биографическими подробностями.
      • У меня имеется другой, гораздо более близкий к нам по времени пример — был такой японский инженер Сэйити Инагава, сотрудник Морского технического департамента, непосредственный автор проекта всех японских авианосцев от «Сорю» до «Синано» включительно. ПРОШЛОЕ в текущей версии он соответствует по первым двух пунктам (третьему — почти с 100 % вероятностью), вот только сказать о нём из неяпонских источников что-то кроме перечисленного нечего. Пишем статью? (обс.) 20:31, 14 января 2019 (UTC)
        • Загвоздка только в том, что АИ практически исключительно японские? Не проблема, пишите, коль японский знаете. Excellence (вклад) 01:57, 15 января 2019 (UTC)
          • На данный момент не могу однозначно сказать, как по нему с японскими источниками - в японской вики статьи о нём нет, в списках выпускников академии в Этадзиме не значится (значит, оканчивал инженерный факультет Токийского университета - других способов стать инженером-судостроителем в Японии тогда не было), дальше искать мешает отсутствие записи имени кандзи. (обс.) 11:34, 15 января 2019 (UTC)
        • сказать о нём из неяпонских источников что-то кроме перечисленного нечего. Пишем статью? - да, пишем. Потому что язык источников "зачетным параметром" не является. Главное в источнике - это авторитетность и доступность для ознакомления с ним любого представителя публики. А для языка переводчики есть. Также см. Википедия:Авторитетные_источники#Источники_не_на_русском_языке и Википедия:Проверяемость#Иноязычные_источники --Grig_siren (обс.) 08:10, 15 января 2019 (UTC)
          • В первом приближении можно считать, что пока доступна только эта фраза. По ней тоже можно писать? (обс.) 11:34, 15 января 2019 (UTC)
            • Тогда руководствуйтесь ВП:МТ. Excellence (вклад) 13:57, 15 января 2019 (UTC)
              • Так себе, скажем, ограничение — ничто не мешает развернуть краткое «от „Сорю“ до „Синано“» в полный список и ещё его непосредственных начальников, которых за этот срок трое было (Фудзимото, Фукуда, Эдзаки), не забыть упомянуть, и минимум уже достигнут. А иллюстрирует этот случай базовый принцип, прописанный в ОКЗ: есть авторитетные источники — пишем статью, нет — не пишем. (обс.) 00:36, 17 января 2019 (UTC)
                • По-моему, трактовка правила как «авторитетные источники, возможно, есть, но статью мы будем писать не по ним» слишком эксцентрична, чтобы считаться консенсусной. --Deinocheirus (обс.) 03:06, 18 января 2019 (UTC)
  • @: — смело пишите. В эпоху гугл-хрома последней версии — знание языка участнику РуВП не требуется. Правой кнопкой мышки «перевести на русский». Дальше врубать логику. Здесь брал мехперевод с арабских веб-страниц, здесь — с китайских, здесь — с итальянских (включая книги). Для распознанных текстов книг — есть яндекс-переводчик.
И на будущее — отсутствие русскоязычных источников не означает отсутствие значимости для РуВП. Главное соблюдать грамотный перевод узких специальных терминов.--Kalabaha1969 (обс.) 07:21, 15 января 2019 (UTC)
  • У японцев данной свободе в распространении знаний мешает драконовское авторское законодательство, из-за чего даже вышедшая в 70-х официальная история войны («Сэнси Сосё») была выложена в открытый доступ только в прошлом году, это не говоря уже о коммерческих изданиях. Записанные от руки иероглифами тексты (а так выглядит вся первичка) не берут программы OCR. В русскоязычной историографии по судостроению даже 90-х и 00-х уже куча работ, которые нельзя ни легально купить, ни найти в библиотеках, ни даже у пиратов (например, часть выпусков альманаха «Тайфун»). (обс.) 11:34, 15 января 2019 (UTC)
  • На реплику «И что, по этому информационному стенду статью писать?» замечу, что если кто-то может и желает написать статью, то почему бы и нет — пусть пишут. Главное, чтобы она отражала хотя бы минимальные нормы энциклопедического текста: чтоб информация была о человеке, а не одно название. В чём разница между «табличкой» (стендом) и «алмазом Падишах» или короной Российской империи? Если они известны или значимы, то и про них может быть статья. Geniusjun (обс.) 10:34, 15 января 2019 (UTC)
    • В этой реплике как минимум половина является Вашим личным заблуждением. Информационный стенд принципиально отличается от других источников информации тем, что доступ к нему физически ограничен местом нахождения стенда. А если к тому же стенд установлен в месте, куда нет свободного доступа любому желающему, то использовать его как источник информации вообще недопустимо. Потому что главное свойство информации для Википедии - это проверяемость, т.е. возможность найти источник, из которого взята информация, и убедиться, что она взята без искажений. А информационный стенд, установленный на закрытой территории, не является источником, опубликованным для сведения широкой публики. В чём разница между «табличкой» (стендом) и «алмазом Падишах» или короной Российской империи? - в том, что о короне и алмазе написаны статьи и книги, опубликованные достаточными тиражами и доступные в библиотеках и в интернете. Соответственно, для того, чтобы написать статью о короне или алмазе, нет нужды идти в Алмазный фонд (вроде бы там они сейчас хранятся) - надо идти в библиотеку или в интернет. --Grig_siren (обс.) 11:05, 15 января 2019 (UTC)
      • Я могу написать о «заблуждениях» и лично в Вашем случае. Вы не ведаете о моей осведомлённости и жизненном опыте, чтобы так огульно бросаться обвинениями. Упоминания об алмазе или короне — всего-лишь аллегория (в качестве удачного или неудачного сравнительного примера, — уже не важно). Многие материалы как раз требуют посещение музейной экспозиции или присутствия в архиве. О них нет публикаций и имеются они в единственном экземпляре. Многие из таких документов и книг ещё не оцифрованы. И это касается не только российских источников. Если же мы будем писать только о том, что опубликовано и игнорировать оригиналы, то чем мы будем лучше любого сайта в интернете с массой плагиата? Geniusjun (обс.) 18:57, 15 января 2019 (UTC)
        • Вы не ведаете о моей осведомлённости и жизненном опыте, чтобы так огульно бросаться обвинениями - в данном конкретном случае важнее всего вопрос о Вашей осведомленности в вопросе правил Википедии и принципов ее работы. У меня есть основания полагать (и по Вашим словам здесь, и по журналу Вашего вклада в Википедию), что она крайне невысокая. Поэтому я возьму на себя труд разъяснить Вам некоторые важные и очень неочевидные для новичков моменты. Многие материалы как раз требуют посещение музейной экспозиции или присутствия в архиве. - такие методы сбора информации для статьи запрещены в Википедии правилом ВП:ОРИСС. Совсем запрещены, вплоть до удаления сведений, добытых таким способом. О них нет публикаций - и это с точки зрения Википедии смертельно. Википедия должна писаться исключительно с опорой на опубликованные авторитетные источники - таково требование правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Статья Википедии по любой теме должна быть изложением того, что по этой теме известно из опубликованных (обязательно!) авторитетных (обязательно!) независимых от предмета статьи (очень желательно!) источниках. Нет источников для изложения - нет статьи, и точка. Википедия - не научный журнал и не должна быть источником информации, которой нет где-то еще. Многие из таких документов и книг ещё не оцифрованы. - то, что они не оцифрованы, - не проблема. Главное, чтобы их можно было найти в какой-нибудь публичной библиотеке. Но именно "в библиотеке", а не "в единственном экземпляре в архиве", особенно если этот архив физически расположен где-нибудь у черта на рогах. Если же мы будем писать только о том, что опубликовано и игнорировать оригиналы, то чем мы будем лучше любого сайта в интернете с массой плагиата? - Вам, конечно, может показаться странным, но задача Википедии именно в том, чтобы "писать только о том, что опубликовано и игнорировать оригиналы". Википедия - не авангард научного мира, а его тыловой обоз. А насчет "чем мы будем лучше" - у нас нет задачи быть лучше кого-то. У нас задача совсем другая - составить большую копилку знаний, доступных для свободного использования в любых целях. Википедия - не коммерческий проект, в задачи Википедии не входит привлекать к себе внимание, чтобы публика шла к нам, а не к кому-нибудь другому. --Grig_siren (обс.) 08:42, 16 января 2019 (UTC)
          • Да, коллега, эти правила существовали в американской Википедии с момента её основания, но со сменой лицензии творческого вклада на Creative Commons многое изменилось и это видно по числу статей в англоязычном разделе. Особенно, если учесть ссылки на источники информации. ВП:ОРИСС может быть в отношении математических открытий и иных научных данных, неопубликованных в СМИ. АИ и вторичные источники требуются для исторических фактов и дат. И тут вполне можно согласиться в вами. Однако, в отношении «общеизвестного» никаких АИ не требуется. И это также есть в правилах Википедии — в том числе и в русскоязычном разделе. После смены лицензионного права Википедии, любой участник и пишущий статьи основывается (прежде всего) на своих познаниях. Чем отличается вклад в виде изображений, графических иллюстраций, фотографий, видеоматериала и т. п. от описания виденного? Ничем. Не каждый, без специального образования, может описать физическое явление или математическую формулу и термины, однако любой зритель и посетитель архива или музея может описать предмет и даже сделать его фотографии и предоставить их к качестве источника информации в Википедию. И это не будет ОРИССом, так как подтверждается наглядной информацией. Фильм или спектакль и т. д. может посмотреть любой и описать сюжет своими словами. И это тоже не будет ОРИСС. В данном случае, вполне реально — предоставить АИ в виде изображения (фотографии, видео и т. п.). Хотя экранка может быть защищена авторским правом на первоисточник, сюжет же для описания или пересказа таким правом не защищён. Всвязи с этим, необходимо дифференцировать и разделять предмет статьи — как научный факт или предмет и общедоступные или известные материалы (возможно ни раз демонстрируемые по ТВ). Википедия же, никому ничего не должна. Она пишется очевидцами и знающими людьми. И так она задумывалась — описать известное и добавлять новое. Проверяемость важна и нужна, но за пару дней мне попалось более десятка статей из русскоязычного раздела американской Википедии, где… — ссылки на внешние источники вели вникуда; кроме того, 3 изображения «под свободной лицензией по возрасту» нарушали авторское право и ссылки вели к ложным интернет ресурсам. Вот вам и ВП:ПРОВ. Я понимаю, что любому учёному хочется чтобы о нём и его работе написали в справочниках и энциклопедиях, но данное правило работает не во всех случаях и не для каждой темы или предмета статей. Да, Википедия не научный журнал (хотя некоторые стремятся написать здесь диссертацию), однако это современная электронная энциклопедия и в известной многим БСЭ ни мало статей, которые были написаны авторами в первый раз и именно для неё. Великий Ломоносов писал статьи для Энциклопедии «ОРИСС», подписываясь символом. Кстати, чем отличается библиотека от архива? Особенно, если учитывать, что современные библиотеки умирают. Никто никогда не упоминал тут о том, чтобы писать о неизвестных фактах — которых нигде нет. Только вот «про нахождения у чёрта на рогах» не мотивация для ограничений. Есть МБА (как вам известно) и точно также можно заказывать материалы в архивах. Не всякий, к сожалению, понимает и что такое «орисс» или «оригинал» — порою даже злоупотребляя этими терминами в русскоязычном разделе американской Википедии. Про «коммерцию» и «мы не должны быть лучше»… — промолчу. Geniusjun (обс.) 01:17, 18 января 2019 (UTC)
            • со сменой лицензии творческого вклада на Creative Commons многое изменилось - ошибаетесь. Не изменилось ничего. Лицензия - она только про распространение накопленной в Википедии информации. А к тому, что и как должно попадать в Википедию, лицензия никакого отношения не имеет. Совсем никакого. это видно по числу статей в англоязычном разделе - большое число статей в англоязычном разделе - это прежде всего следствие большого количества участников этого раздела (которое в свою очередь является следствием большого совокупного населения англоязычных стран и большого распространения английского языка в неанглоязычных странах). Насколько я знаю, у них там одних только администраторов в 10 раз больше, чем у нас. Однако, в отношении «общеизвестного» никаких АИ не требуется. И это также есть в правилах Википедии — в том числе и в русскоязычном разделе - да, такое в правилах есть. Только надо различать "общеизвестное" (т.е. то, что как минимум 99% взрослого населения уже узнало) и "доступное для узнавания любому" (т.е. то, что 99% взрослого населения может узнать). Принципиальная разница между этими понятиями состоит в том, что в первом случае глагол "узнать" стоит в прошедшем времени, а во втором - в будущем, да еще и в условном наклонении. Так что "общеизвестным" в контексте этого положения правил может считаться разве только то, что рассказывают в школе не позже чем в 5-м классе. (Вроде "дважды два - четыре" и "Волга впадает в Каспийское море"). любой участник и пишущий статьи основывается (прежде всего) на своих познаниях. - и это неправильно. Потому что другим участникам и читателям Википедии заранее неизвестна степень этих познаний, вплоть до того, что неизвестно, можно ли вообще доверять этому автору. Именно поэтому и введено в действие правило о проверяемости и запрет на самостоятельные исследования - чтобы на любой факт, попавший в Википедию, можно было сказать "мы это не выдумали из головы, а взяли из такого-то источника, если сомневаетесь - возьмите источник и проверьте, а если в источнике что-то неправильно - то все вопросы к источнику, а не к нам". однако любой зритель и посетитель архива или музея может описать предмет - и в результате возникнет эффект, описанный почти 900 лет назад: "В одно окно смотрели двое. Один увидел дождь и грязь. Другой — листвы зелёной вязь, весну и небо голубое. В одно окно смотрели двое." (с) Омар Хайам и даже сделать его фотографии и предоставить их к качестве источника информации в Википедию. - фотография может рассматриваться только как источник информации, видимой невооруженным глазом. Так что применимость источников такого рода очень ограничена. Фильм или спектакль и т. д. может посмотреть любой и описать сюжет своими словами. И это тоже не будет ОРИСС. - именно, что это будет ОРИССом. Потому что человек изложит при этом не сюжет, а свои собственные впечатления о сюжете. И никто не может гарантировать, что он при этом ничего существенного не потеряет и ничего несущественного не выпятит на первый план. Именно поэтому в Википедии требуется изложение сюжетов писать по статьям профессионалов-критиков - они, конечно, тоже подвержены такому греху, но, по крайней мере, при этом можно написать, что все это написано "по мнению критика такого-то". Википедия же ... пишется очевидцами и знающими людьми. - ошибаетесь. Википедию может править абсолютно любой человек, имеющий доступ к интернету. Нет ни ограничений, ни предварительного контроля участников. (Подробнее - см. правила ВП:ПС и ВП:ВСЕ). Поэтому статьи Википедии в большинстве своем пишутся дилетантами, которые могут ничего не понимать в предмете статьи (ну в крайнем случае иметь очень поверхностные представления о нем). Именно поэтому единственным допустимым способом работы с информацией в Википедии является изложение того, что уже написано в авторитетных источниках: на то, чтобы прочитать источник и пересказать его содержание, большого ума не надо. А поскольку пересказывается источник не абы какой, а авторитетный, то пересказу можно доверять примерно так же, как и источнику. И так она задумывалась — описать известное и добавлять новое. - насчет описать известное - да. Насчет добавлять новое - нет. Более того, Википедия сама себе запрещает быть источником новой информации. Так что "новое" должно перейти в категорию "известное" прежде, чем попадет в Википедию. за пару дней мне попалось более десятка статей из русскоязычного раздела американской Википедии, где… — ссылки на внешние источники вели вникуда - к сожалению, в Википедии все является делом добровольным. В том числе и следование правилам о необходимости предоставить источники, и контроль за тем, что источники все еще доступны, и еще много чего. Но надо понимать, что это не нормальная ситуация, а проблема. Причем проблема системная, вытекающая из общедоступности и добровольности участия. в известной многим БСЭ ни мало статей, которые были написаны авторами в первый раз и именно для неё - принципиальная разница заключается в том, что у БСЭ есть редакционная коллегия, которая думает о том, какие статьи должны в ней присутствовать, и может для каждой статьи найти специалиста, который эту статью нормально напишет. А у Википедии нет ни редакционной коллегии, ни какой-либо верификации знаний тех, кто пишет статьи. Процесс создания Википедии - процесс стихийный и никем не контролируемый, кроме таких же добровольцев, как и все остальные участники. чем отличается библиотека от архива? - тем, что в библиотеках хранятся экземпляры широко опубликованных изданий, а в архивах - единственные экземпляры документов, изначально не предназначавшихся для публикации. Про ... «мы не должны быть лучше»… — промолчу - вот, кстати, Вам наглядный пример искажения информации при личном восприятии: я написал "у нас нет задачи быть лучше кого-то" - в том смысле, что задачи у нас совершенно другие, а быть лучше кого-то нам просто не нужно. А Вы это "нам не нужно" интерпретировали как "мы не должны". --Grig_siren (обс.) 08:33, 18 января 2019 (UTC)
          • Цитировать было совсем не обязательно. Чтобы никого не задеть и не оскорбить словами «ошибаетесь» или «не знаете», подробно и с повторяемыми оппонента цитатами отвечать не буду, но — вы не совсем правы. Закон как дышло… Каждый специалист в юриспруденции может один и тот же пункт закона и правил трактовать по своему. Чего уж говорить или писать о математиках или иных узких специалистах своего дела, рассуждающих о Праве. Наш творческий вклад (Creative Commons) не совсем то, о чём вы выше. Кроме того, англоязычный и русскоязычный раздел американской Википедии шли почти вровень, пока не сменили возможность загрузки материалов с GFDL на CC. Не «свободное распространение», а именно творческий вклад участников. Именно после этого увеличилась активность и там меньше удалять стали. А здесь, удаляют даже перевод материалов из иных разделов Википедии — упорно мотивируя «незначимостью» или «орисом» и не принимая во внимание их источники. Поминая о редакционной коллегии при издании БСЭ, которая якобы думала какие статьи должны были бы быть в ней, а какие нет -- с возможностью найти специалиста, который эту статью нормально напишет, -- не является точной и лишь желаемое предположение. Директива была разослана по партийно-государственной линии на места с указанием адреса издательства и крайних сроков. Никто не проверял достоверность "официальных" отписок в виде ответов с подписью руководителя и печатью учреждений, как ничего и не отбирал. Что официально поступило в редакцию, то и попало в БСЭ. Техническая информация бралась авторами из технических справочников и документации, а академическая -- из учебников и публикаций. Указание автора статьи снимало ответственность за достоверность информации с редакторов и издателей. Теперь некоторые грамотные и информированные люди замечают неточности в БСЭ и пытаются доказать истину, но не всегда успешно. Такая же ситуация и со словарём Фасмера. А о словаре Даля и об "ошибках" в нём многие академические умы спорят -- не одного поколения (не учитывая и возможно не понимая, что словарь его отражает "живой" язык -- разговорный и просторечный, а не только светский или литературный). И при составлении статей, основываясь на первоисточниках, нет никакого "ориса" или "периса", так как указывается сравнительный источник информации в разрешении спорных вопросов. Мы должны быть нейтральны и не придерживаться лишь одной стороны, а посему -- необходимо указать все возможные варианты догм, заблуждений и сомнений. В Википедии как раз есть своя редакционная коллегия, и это -- мы с вами (сами): одни пишут, другие проверяют, дополняют и редактируют. Если кто-то с чем-то несогласен -- требуют ссылку на первоисточник. И не важно, лысенковщина это или туняевщина и чья-то погребень, как и фоменковщина. Если существует факт и разность мнений по нему, то и статья должна отражать все стороны без каких-либо дополнительных рассуждений. Процесс создания Википедии не стихийный, а саморегулируемый. Благодаря такой саморегуляции существует природа и человек в ней. Стихийность в основном всё как-то разрушает, чем созидает -- по большей мере. В библиотеках, как и в архивах, также существуют книги и документы в единственном экземпляре, и доступ к ним возможен, а архивные документы ещё и переиздаются или тиражируются по желанию издателей -- в том числе и в интернете (если у архива есть такая техническая возможность и средства, которые может пожертвовать любой меценат). Geniusjun (обс.) 09:26, 18 января 2019 (UTC)
      • Ну уж если на то пошло, то стенд в целом более доступен, чем редкая книга в библиотеке. Но текст стенда тоже, конечно, не из головы пишется (и не из личных неопубликованных воспоминаний). AndyVolykhov 11:09, 15 января 2019 (UTC)
        • Стенд от книги отличается тем, что если не будет пожара или другого форсмажора, то книга останется в библиотеке и через 100 лет. А стенд в любой момент могут убрать (по любой причине). Живой пример: я в прошлом обсуждении приводил пример "Улица Кизирова" в Мариуполе (названа в честь участника продотряда, убитого махновцами). Улица - есть. Единственный известный мне источник - несколько абзацев на стенде в краеведческом музее, хватит его только на стаб, не более. Насколько я знаю, 1-2 года назад в связи с декоммунизацией была смена экспозиции, стенд убрали. --wanderer (обс.) 12:11, 15 января 2019 (UTC) И исходя из отсутствия других источников весьма вероятно, что текст на стенде был написан местным краеведом, из головы (по неопубликованным личным исследованиям) --wanderer (обс.) 12:14, 15 января 2019 (UTC)
          • Местный краевед — явно не современник событий, значит, оперировал какими-то документами. Формально говоря, книга из библиотеки тоже может исчезнуть в том числе и по идеологическим соображениям. Плюс к тому — есть масса изданий формата «их именами названы улицы», и даже по более мелким городам, чем Мариуполь. В любом случае, вопрос о том, является ли стенд АИ, несколько вторичен по отношению к заданному исходно, его можно обсудить, когда статьи «по стендам» реально появятся. С требованием обычного ОКЗ вы согласны или нет? AndyVolykhov 12:52, 15 января 2019 (UTC)
            • Обычного ОКЗ - нет. Например, местный участковый погиб "на посту", было много шума в прессе, его именем названа улица. Формально ОКЗ есть, но через год об этом забыли и ВП:ПРОШЛОЕ не выполняется. Вот есть (внезапно) в Мариуполе улица Пашковского, мемориальную табличку можно сфоткать и написать по ней небольшой стаб, но реально источников нет. Ну разве-что что-то на пару строк наподобие этого. А вот на расширенное ОКЗ в духе комбинации с "ПРОШЛОЕ" - вполне можно согласится. --wanderer (обс.) 13:26, 15 января 2019 (UTC)
              • Ну отлично. ПРОШЛОЕ у нас и так есть. А ничего, что НЕНОВОСТИ и так являются частью КЗ? AndyVolykhov 14:40, 15 января 2019 (UTC)
                • Тут немного сложнее. ПРОШЛОЕ ограничивает не только по НЕНОВОСТИ, но и ещё по некоторым параметрам. Например, отсекаются всякие "Список полковникам по старшенству" и "Список офицеров Е.И.В.", и некоторые другие прижизненные издания. Это нужно как-то сформулировать, я подумаю как. Зато можно отказаться от ограничений "население более 100 тыс. человек" - ни к чему эти цифры. --wanderer (обс.) 08:24, 16 января 2019 (UTC)
                  • А вот как раз отсекать АИ, по которым реально можно написать нормальную статью (прижизненные или нет), я думаю, не стоит. Потому что в случае улицы/памятника наличие значимости и интереса к этой информации уже показано наличием этих самых объектов. AndyVolykhov 08:52, 16 января 2019 (UTC)
                    • Не-а. У нас есть явный консенсус, что такие АИ, как я упомянул выше энциклопедической значимости не дают. --wanderer (обс.) 09:16, 16 января 2019 (UTC)
                      • Энциклопедия, это справочное пособие по всем (как наша) или отдельным (для тематических энциклопедий) отраслям знания в форме словаря (от греч. enkyklios paideia — обучение по всему кругу знаний), а также приведённое в систему обозрение различных отраслей. Википедия не ограничена бумажным форматом. Geniusjun (обс.) 01:42, 18 января 2019 (UTC)
                      • Ещё раз, медленно и печально. Значимость даётся наличием названной в честь человека улицы. Или памятником. Это уже признание значимости. ОКЗ нужен для возможности написать статью. Какая конкретно польза для Википедии от запрета использовать такие источники в данном случае? Не вообще всегда, а конкретно для таких людей? AndyVolykhov 11:41, 17 января 2019 (UTC)
                        • Прекрасно, я с Вами согласен. Но это из серии "есть ли смысл вообще искать источники", то есть уместно будет в качестве эссе, а не правила. Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 19 января 2019 (UTC)
              • Формально ОКЗ есть, но через год об этом забыли и ВП:ПРОШЛОЕ не выполняется - вот потому и выдвигается идея заменить ВП:ПРОШЛОЕ на условие "ОКЗ по источникам, составленным через много лет после смерти". --Grig_siren (обс.) 08:42, 16 января 2019 (UTC)
                • Лучше просто «ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ» (это самое логичное, т. к. НЕНОВОСТИ и так уже входит в КЗ, они на одной же странице), чтобы не спорить о том, что такое «много». AndyVolykhov 08:49, 16 января 2019 (UTC)
                  • Не лучше. Потому что заказные статьи про живых и недавно умерших никто не отменял. Если не установить срок выхода источника после смерти - то набежит толпа желающих провести своего человека именно по ОКЗ. --Grig_siren (обс.) 09:18, 16 января 2019 (UTC)
                    • При чём тут заказные статьи? Мы вообще-то говорим о тех, чья память увековечена в названиях улиц или в мемориалах. Вы видели заказные статьи по таким людям? AndyVolykhov 11:41, 17 января 2019 (UTC)
                    • Надо писать про всё и про всех. Копипасту редактировать и вычищать, а не удалять. И если про человека есть информация, по которой можно составить полноценную энциклопедическую статью, то нет проблем в нахождении её здесь. Если имя гражданина (живого и мёртвого) или наименование чего-то увековечено и известно, то про них тоже должна быть статья. Geniusjun (обс.) 01:32, 18 января 2019 (UTC)
                      • Коллега, идея "писать про всё и про всех" была отвергнута задолго до Вашего прихода в Википедию по весьма основательным причинам. Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 19 января 2019 (UTC)
            • Откуда нам известно, что анонимный местный краевед опирался не на буйство личной фантазии и хотелки заказчика? Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 19 января 2019 (UTC)
        • В том-то и дело, что как раз из личной головы неизвестно кого. Подписи автора там нет, ссылок на источники тоже. Фил Вечеровский (обс.) 13:10, 19 января 2019 (UTC)

Пересмотр ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ[]

Меня уже давно мучает вот такой странный парадокс. Значимость определённых статей опирается на определённые пункты ЧКЗ, которым она и должна соответствовать по консенсусу. Однако иногда возникает ситуация, когда по итогам обсуждения пункт ЧКЗ, на который таковая значимость опиралась, был отменён/изменён, и в результате этого изменения статья перестала отвечать обновлённым критериям и должна быть вынесена на КУ/БУ; что воспринимается мной как прямая утрата значимости в соответствии с утверждёнными критериями. Например, в эпоху помещичьего строя любой знатный род мог утратить свою знатность, и тогда его потоков воспринимали уже как обычных жителей, наделённых рядом обязанностей. Возможно ли по такому примеру пересмотреть данный раздел? --Владислав Мартыненко 14:11, 13 января 2019 (UTC)

  • «Значит, и не было её, значимости» — ответят вам знатные. (обс.) 15:14, 13 января 2019 (UTC)
  • Значимость не утрачивается со временем, а не в связи с изменениями правил ВП. Кроме того, этот раздел правила относится к ОКЗ. Случаи удаления статей из-за несоответствия новым правилам были и будут. --DimaNižnik 15:15, 13 января 2019 (UTC)
  • Как вам уже написали, «значимость не утрачивается со временем». То есть нечто, значимое в определенный временной период, остается значимыми и после него. Это не имеет никакого отношению к изменению каких-то ЧКЗ. При их изменении, и это вполне очевидно, некоторые сущности становятся незначимыми (при несоответствии новой редакции ЧКЗ), а некоторые сущности становятся значимыми (при соответствии новой редакции ЧКЗ). Не вижу с этим правилом проблем. Возможно, на конкретном примере ваше мнение бы существенно прояснилось, потому что ваш отвлеченный пример и его связь с НЕУТРАЧИВАЕТСЯ мне, надо сказать, не совсем понятна. — Aqetz (обс.) 16:59, 13 января 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к просьбе привести примеры номинаций, в которых играет роль изменение ЧКЗ. Из числа удалённых по изменившемся правилам на ум приходят только списки и категории.--DimaNižnik 19:08, 13 января 2019 (UTC)
    • отмена тиражного критерия привела к удалению, пожалуй, пары-тройки сотен статей о писателях. ShinePhantom (обс) 19:16, 13 января 2019 (UTC)
  • Во-первых, как говорят в народе, "что написано пером - не вырубишь топором". Т.е. время проходит, а источники, на основе которых можно написать статью, остаются. Так что если значимость какой-то темы по ОКЗ возникла - то это уже навечно. Во-вторых, если значимость определялась не по ОКЗ, а по каким-то формальным признакам в ЧКЗ, - то изменения в ЧКЗ (если они случатся) у нас обычно имеют обратную во времени силу. Т.е. если по старой версии ЧКЗ предмет статьи был значим, а по новой нет - то пожалуйте на КУ (просто по факту обнаружения этой ситуации). --Grig_siren (обс.) 09:58, 14 января 2019 (UTC)

Итог[]

Консенсус за принятие отсутствует, особого интереса также не видно. Автору даны участниками пояснения относительно значимости. В архив. — Aqetz (обс.) 05:12, 24 января 2019 (UTC)

Уточнение в ВП:ПОЛИТИКИ[]

Как известно, в Википедии зачастую возникают не слишком конструктивные в целом однообразные дискуссии относительно тех или иных довольно высокопоставленных политических деятелей союзных республик времен существования СССР, причем эти персоны не соответствуют разделу ВП:ПОЛИТИКИ правила ВП:БИО. В данных ситуациях возникают споры относительно трактовки понятия «страна» или «государство». Вполне логично, что в государстве СССР наиболее крупной АТЕ были союзные республики. То есть, не смотря на названия (КазССР, УзССР и т. д.) и некоторые положения их внутренних конституций, фактически они не соответствовали заявленному статусу, тем более все мы знаем, насколько централизованной страной был СССР. Собственно, в недавнем обсуждении участники также в целом высказывались в том же ключе. Данные положения в обсуждениях и пытаются, собственно, отрицать некоторые участники на основании личных рассуждений. Для исключения недопонимания и однообразных повторяющихся обсуждений предлагаю дополнить текст ВП:ПОЛИТИКИ следующей преамбулой:

Под «страной» и «государством» в этом разделе понимаются государственные образования, обладающие государственным суверенитетом согласно вторичным независимым авторитетным источникам. Например, союзные республики, наиболее крупные административно-территориальные единицы в СССР, таковым не обладали.

Формулировка примерная и в результате обсуждения, скорее всего, будет изменена. Также вместо общей формулировки можно просто перечислить наиболее часто встречающиеся частные случаи (союзные республики в СССР, штаты в США и т. п.). Поскольку консенсус сообщества, на сколько я вижу, состоит в этом и не менялся, предлагаю уже внести это дополнение и избавиться от однообразных дискуссий. — Aqetz (обс.) 16:45, 11 января 2019 (UTC)

  • Поддерживаю с уточнениями: нужно привести больше примеров (не только СССР - можно и про штаты США написать, и еще много про кого), а также явно указать, что речь идет о фактическом наличии суверенитета, а не о декларациях на бумаге. --Grig_siren (обс.) 20:29, 11 января 2019 (UTC)
  • Поддержу, уточнение резонное. Но над формулировкой немного поработать бы, да. Excellence (вклад) 20:46, 11 января 2019 (UTC)
  • (−) Против — абсолютно не-продуманное введение.
Итак что у нас получается... Если введём в Пункт №3 (ВП:ПОЛИТИКИ) комментарий что руководители союзных республик (министры и председатели комитетов), являются не-значимыми если не проходят по другим критериям (к примеру ВП:ВНГ или ВП:УЧЁНЫЕ), то значит и депутаты всяких верховных советов союзных республик не-значимы... У меня как раз есть пару сотен депутатов всяких созывов, которых я с радостью выставлю на КУ.
А теперь посмотрим на соответствие Пункта 3 (при принятии предложенного изменения) к Пунктам 5 и 6... То есть получается что министр чего-то в УзССР/РСФСР/ЭССР, который в иерархии советской власти стоял гораздо выше председателя исполнительного комитета какого-то провинциального города или района с населением не менее 100 000 человек — обладает меньшей значимостью?
Или вот так: Министр Внутренних Дел РСФСР — менее значим для Википедии чем начальник областного УВД (Магаданского или там Кемеровского). Министр образования Узбекской СССР — менее значим для Википедии чем ректор Джизакского или Самаркандского института (эти проходят по ВП:УЧ Пункт 3).
Вы как-то врубайте логику — прежде чем одобрять. У правила ВП:ПОЛИТИКИ есть синоним — ВП:ЧИНОВНИКИ. Значимость чиновников оценивается по их иерархии. Нижний порог чиновников чётко указан —

Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны

Пункт 5
.
Процитированное снимает сам смысл номинации. Любой республиканский министр — являлся руководителем ветви исполнительной власти АТЕ высшего уровня.
Все эти, по словам топикстартера — «высокопоставленные политические деятели союзных республик времен существования СССР» — и были чиновниками.
В СССР до 1988 года — вообще не было политиков (кроме членов ЦК КПСС) — были только чиновники.
Не может быть тот кто ниже — быть более значимым чем тот кто им руководит выше, только потому что кому-то из участников РуВП захотелось поставить знак равенства между Политиком и Чиновником.--Kalabaha1969 (обс.) 07:05, 12 января 2019 (UTC)
    • значит и депутаты всяких верховных советов союзных республик не-значимы - именно так (точно так же как сегодня не признаются значимыми депутаты областных и городских дум). И их за это вполне выставляют на КУ. Министр Внутренних Дел РСФСР — менее значим для Википедии чем начальник областного УВД (Магаданского или там Кемеровского) - министр внутренних дел - это силовик, который пройдет по соответствующему пункту для силовиков. А вот, к примеру, министр рыбной промышленности не пройдет. Значимость чиновников оценивается по их иерархии. - коллега, мы здесь пишем энциклопедию, а не оцениваем иерархическое положение служащих. Нижний порог чиновников чётко указан ... - именно так. Только надо учесть, что в СССР административно-территориальным образованием высшего уровня была республика в составе СССР, а не область, край или автономная республика. Любой республиканский министр — являлся руководителем ветви исполнительной власти АТЕ высшего уровня. - В правиле написано "ветвей власти", а не "ветвей исполнительной власти" (как у Вас в реплике). А ветвей власти существует всего 3 - законодательная, исполнительная и судебная. Т.е. значимость по должности получают только председатель Верховного Совета республики (или как он там назывался), председатель Совета Министров и председатель Верховного Суда. --Grig_siren (обс.) 13:49, 12 января 2019 (UTC)
  • Grig siren — в любом случае касательно СССР, затея объявить недо-чиновниками и недо-политиками бывших республиканских министров изначально провальная. На такой высокий пост не ставили людей с улицы. Большинство из них проходит по ВП:ВНГ, ВП:УЧ, ВП:АКТИВИСТЫ (депутаты ВС СССР), иногда ВП:ВОЕННЫЕ. А учитывая что СССР умер 27 лет назад, а министры в те времена назначались в пенсионном и предпенсионном возрасте — 99% из них уже давно в мире ином. И он них пишут в национальных энциклопедиях и просопографических сборниках — то что у нас обсуждается в форуме ниже. То есть по ним применима последняя инстанция значимости — ВП:ПРОШЛОЕ.
Получается что подвести на КУ под нововведение можно только считанные единицы из сотен. Про США и другие федерации — молчу.
Вот этот последний случай на КУ по республиканскому министру, итог которому подвёл Коллега @Джекалоп: — является скорее исключением из правил. Ибо персоналий прожил целых 97 лет и умер всего лишь две недели назад. Про него ещё не успели написать в энциклопедиях — что никак не удовлетворяет ВП:ПРОШЛОЕ. То есть надо немного подождать (от 1 до 10 лет) — и по новой выкатывать статью. Ну если прибьют мемориальную табличку, да ещё и улицу его именем назовут через неделю — то однозначно имеет право быть как в этом случае.
Вот абсурдная ситуация когда статья про убитого солдата в более свежей войне (афганская) и награждённого только одним орденом, и который себя никак не проявил в гражданской жизни, и которого знают только земляки в провинции — снимается с удаления. А статья про человека (указан выше) который 8 лет был министром и 14 лет оттрубил вице-премьером союзной республики, прошёл Великую Отечественную войну и получил за заслуги Орден Октябрьской Революции и три ордена Трудового Красного Знамени, чьё имя известно всей республике — удаляется за незначимостью...
Где логика в правилах? У нас мемориальная табличка в Мухосранске может перевесить значимость одного из руководителей бывшей союзной республики?
К указанному исключению можно только констатировать несовершенство правил РуВП: все прекрасно знают что по практике национальных энциклопедий и просопографических собраний, любой умерший чиновник ранга министра, обязательно будет включён в них с созданием отдельной статьи — но надо только ждать нового издания. Ибо прижизненное издание — это не то...
В связи с этим предлагаю оставить в покое высших чиновников республик СССР и в каждом случае разбирать значимость индивидуально.
Про ныне существующие федерации — не заикаюсь. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 12 января 2019 (UTC)
    • Коллега, никто не против статей о людях, которые соответствуют ВП:ВНГ, ВП:УЧ, ВП:АКТИВИСТЫ или ВП:ВОЕННЫЕ — такие люди значимы именно по данным критериям. Статьи о них существуют, и, даже если очередной кто-то там решит вынести такую статью, ее оставят, а номинатора пожурят. Для «рядовых» чиновников, не обладающих какими-то особыми заслугами, делающих их значимыми по другим категориям, и существует правило ВП:ПОЛИТИКИ. Касаемо конкретно бывших союзных республик — приходится отсекать. Иначе и про «министров рыболовства» написать придется, и про всех коллег, которых он сменил, и которые его сменили, и так по всем 15-ти республикам. Да, Википедия выдержит, конечно, но зачем? Если в современной РФ написать про каждого министра или иного подобного администратора из всех 85-ти равноправных субъектов, это и будет прямой аналогией, как я понял, предлагаемого вами положения. Независимо от величины упомянутой в вашем сообщении личности и его заслуг, в которых никто не сомневается, этот человек в настоящий момент незначим для Википедии. Через лет 10, если выйдет соответствующая литература, тогда будет значим по ПРОШЛОЕ, но на данный момент, увы, нет. — Aqetz (обс.) 20:24, 12 января 2019 (UTC)
  • На такой высокий пост не ставили людей с улицы. - ну и что с того? Даже на пост начальника отдела в райисполкоме не ставили людей с улицы. Всех проверяли и перепроверяли по нескольку раз на лояльность власти и на отсутствие пятен на биографии. Так что не аргумент. Большинство из них проходит по ВП:ВНГ, ВП:УЧ, ВП:АКТИВИСТЫ (депутаты ВС СССР), иногда ВП:ВОЕННЫЕ - да не вопрос. У нас так сложилось, что частные критерии для персон разных профилей деятельности применяются по логическому "или". Так что если проходят - пусть проходят. Критическая ситуация будет только с теми, у кого никаких других заслуг нет. Ну так и по другим профилям аналогичная ситуация. Например, если у спортсмена нет медалей с соревнований высокого ранга, - то шансы доказать его энциклопедическую значимость становятся призрачными. по ним применима последняя инстанция значимости — ВП:ПРОШЛОЕ. - опять же, не вопрос. ВП:ПРОШЛОЕ у нас применяется даже к тем профилям деятельности персон, по которым отсутствуют частные критерии в ВП:КЗП. И обычно никто не спорит с тем, что персона, к примеру, как силовик не проходит из-за невысоких должностей, но при этом проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, поскольку какие-то его заслуги помнят до сих пор. Вот абсурдная ситуация когда ... Где логика в правилах? - тут надо вести речь не о логике в правилах, а о единообразии понимания правил участниками. Особенно теми, кто на основе этих правил выносит решения. А это, надо сказать, значительно более широкая и более сложная тема. можно только констатировать несовершенство правил РуВП - "у каждого свои недостатки" (в оригинале - "nobody is perfect") (c) фильм "В джазе только девушки". --Grig_siren (обс.) 10:20, 14 января 2019 (UTC)
      • Согласен с вашими доводами, коллега. Коллеге Kalabaha1969 хочется пожелать менее эмоционально подходить к дискуссии. Действительно, мы здесь пишем энциклопедию, а не оцениваем положение, как было написано, «чиновников» в служебной иерархии. — Aqetz (обс.) 14:52, 12 января 2019 (UTC)
  • Aqetz — извиняйте старого контуженного гауптмана. Да — эмоционален. Виноват. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 12 января 2019 (UTC)
      • Не вижу ничего абсурдного: в статье о солдате есть основанное на данных авторитетных источников описание его подвига (фактически, изложение причины, по которой его будут помнить потомки). В статье о региональном министре не было ни одного слова о каких бы то ни было его действиях, которые могли бы являться такой причиной. Должность сама по себе причиной для памяти потомков не является — такие чиновники прежних времён зачастую забыты настолько прочно, что о них нельзя найти никаких сведений, даже дат жизни. Джекалоп (обс.) 20:09, 12 января 2019 (UTC)
  • Подвиг сопровождается ВП:ВНГ. Даже если подвига не было — но властям очень надо показать значимость гибели.
В банальной смерти солдата получившего обязательный посмертный орден КЗ, который никакого подвига не совершил в АИ уровня охвата истории государства (исторический труд конкретно об афганской войне), а отмечен только в провинциальных источниках, которые по определению не являются независимыми и нейтральными в повествовании — нет ничего значимого. Местная газета — переписала на свой лад слова из мартиролога — и всё.
Насчёт указанного министра и вашего «...такие чиновники прежних времён зачастую забыты настолько прочно...» — я вам привёл прижизненное издание национальной энциклопедии в котором он упоминается и более современный просопографическое собрание. У второго источника каждое новое издание включает в себя персоналий из прежнего издания, независимо от того живы они или умерли.
Это может быть в том государстве, в котором вы живёте — чиновников прошлого напрочь забывают («...о них нельзя найти никаких сведений, даже дат жизни...»). У нас в Казахстане дела обстоят иначе и находят и даты и документы о наградах:

...Геннадий Андреевич Борков был первым руководителем Казахстана после войны – с 1945 по 1946. В наших архивах не сохранилось вообще ничего, на него даже не успели завести личное дело, была только сухая биографическая справка в газетах. Что с ним случилось потом – неизвестно. Будучи как-то в Москве, купил телефонные базы на дисках, и обнаружил в столичной базе порядка 40 Борковых. Обзвонил всех. Как обычно, повезло с последним, 40-м телефоном, который принадлежал его внучке. Она рассказала, что в свое время оригиналы документов и награды деда родственники сдали в Музей Октябрьской революции. Сотрудник музея продал награды на черном рынке, а документы выбросил. Но копии документов внучка сохранила и передала мне. Я привез их сюда, внес данные в энциклопедию, копии сдал в архив. Получилось, что 60 лет спустя в Казахстане завели личное дело на первого секретаря ЦК КПК...

Так что не надо про забывчивость. У нас куча улиц в каждом городе — в честь высших чиновников КазССР.
Будем ждать присвоения имени улице или мемориальной таблички — как с вышеупомянутым солдатом, ибо кусок гранита с буквами и есть пруф значимости для РуВП. --Kalabaha1969 (обс.) 09:35, 13 января 2019 (UTC)
  • (+) Поддерживаю, и в рамках Википедии, и вообще в современной науке (за редкими исключениями) союзные республики в составе СССР не считаются суверенными государствами, коллеги правильно характеризуют их как АТЕ высшего уровня. Для обозначения значимости группы деятелей союзных республик логичнее изменить п.5 ВП:ПОЛИТИКИ.-- (обс.) 13:40, 13 января 2019 (UTC)

Итог[]

Предложение не нашло существенной поддержки. В архив. — Aqetz (обс.) 22:23, 19 января 2019 (UTC)

Ссылки на эссе из правил как основная статья[]

В ВП:САМИЗДАТ случайно обнаружил ссылку как на основную статью [2] на свеженаписанное эссе, вносящее какие-то пояснения. Причем это сделано с шаблоном "main", из-за чего сложилось впечатление, что то эссе - так же правила, только не влезли в эти правила. Я не нашел дискуссию, где обсуждалась эта вставка в правила, и отменил ее. Хотел бы прояснить, возможно ли такое помещение ссылок на эссе из правил как основная статья? Если да, где можно почитать дискуссию? Если нет, предлагаю продискутировать о возможности в принципе ссылок на эссе из правил, и как это лучше сделать, чтобы не возникла путаница и сбивание с толку? --Sergei Frolov (обс.) 08:19, 11 января 2019 (UTC)

  • Я думаю, что ссылки из правил на эссе вполне допустимы (поскольку эссе пишутся обычно для толкования правил). Но такие ссылки должны находиться в отдельном разделе с названием вроде "см. также". --Grig_siren (обс.) 08:46, 11 января 2019 (UTC)
    • Согласен с Вами. Кроме того, считаю, что такие вставки необходимо как-то предварительно согласовывать с общественностью. Сейчас получается, что одним участником написано некое эссе (может быть спорное к тому же), и тут же на него появляется ссылка в правила. --Sergei Frolov (обс.) 08:55, 11 января 2019 (UTC)
      • Не думаю что следует так бюрократизировать. Размещать ссылку в подвале руководств вполне допустимо. Orderic (обс.) 12:43, 11 января 2019 (UTC)
        • В разделе «См.также» вполне допустимо, но не так, как сейчас. --DimaNižnik 09:54, 12 января 2019 (UTC)

Добавить Черновик к могут находиться|п.9[]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чтобы не повторятся, возник вопрос с ботами на Википедия:Форум/Технический#Удаление_файлов_ботами, согласно чего необходимо рассмотреть вопрос добавления к Инкубаторам и Черновики — в которых создаются статьи о некоторых субъектах и объектах, где необходимо использование несвободного файла. Geniusjun (обс.) 14:26, 9 января 2019 (UTC)

  • Вам не проще потерпеть без файла, пока статья находится в черновике? И не надо его перезагружать каждую неделю после очередного удаления, внесёте статью в ОП - тогда и загрузите, и вставите. MBH 14:56, 9 января 2019 (UTC)
    • Без файла нет целостности и законченности статьи. Geniusjun (обс.) 15:54, 9 января 2019 (UTC)
      • так это ж черновик, а не статья, черновику целостность не нужна. И вообще, пользуйтесь свободными файлами - с ними никаких проблем. ShinePhantom (обс) 17:09, 9 января 2019 (UTC)
  • Черновик - это не отдельное пространство, а некоторые страницы в пространстве Участник. Не всегда можно отличить, какая страница в этом пространстве является черновиком, а какая нет. Vcohen (обс.) 15:40, 9 января 2019 (UTC)
    • На техническом форуме мне ответили, что всё делают люди, а это означает — любой программист может вписать нужные и соответствующее словам «черновик» и «участник» в коды ботов. Именно там предложили обратиться на форум Правила, чтобы в первую очередь внести изменения в процедуру, а уже потом они внесут технические коррективы в боты. Geniusjun (обс.) 15:53, 9 января 2019 (UTC)
      • Слово "черновик" не поможет, может быть и черновик статьи без слова "черновик" в названии, и страница со словом "черновик" в названии, не являющаяся черновиком статьи. Vcohen (обс.) 15:58, 9 января 2019 (UTC)
        • Ботоводы разберутся. Geniusjun (обс.) 16:14, 9 января 2019 (UTC)
          • Я ботовод. И заявляю с полным пониманием дела, что отличить черновик от не черновика невозможно. Vcohen (обс.) 16:26, 9 января 2019 (UTC)
            • Так если это не черновик — для создания статьи в Википедии, — то, в таком случае, это и не должно рассматриваться. Geniusjun (обс.) 17:32, 9 января 2019 (UTC)
              • Несвободные файлы оттуда должны удаляться. Vcohen (обс.) 19:23, 9 января 2019 (UTC)
  • КДИ — это наш локальный компромисс между отказом от принципа свободности контента википедии и стремлением к полноте энциклопедии. Черновики существуют для того, чтобы работать над наброском статьи до того момента, когда она будет готова к публикации в основном пространстве. В этом смысле острой необходимости иллюстрировать их несвободными изображениями нет, итог по Вашей будущей заявке на ВУС от этого никак зависеть не будет. Зачем разрешили иллюстрировать несвободными изображениями статьи инкубатора для меня абсолютно непонятно, но решили и решили (не надо было хлопать ушами) --Ghuron (обс.) 17:29, 9 января 2019 (UTC)
    • Только вот как-то странно получается, когда «наш компромисс» отражается во многих разделах Википедии повторами, так как там тоже пишут статьи по таким же темам и описывают объект или субъект с «несвободным» наглядным материалом. Однако, никто не запрещает использовать фото или файл из анонсов и рекламы продукции, так как именно для ознакомления и PR (связи с общественностью) они и создавались. Этот материал делить нельзя: вырезать, урезать, изменять и т. д., но использовать в соответствующих теме статьях с обязательным указанием авторства — можно. Мы же используем точно также и свободные изображения, и не режим работы да-Винчи или Рембрандта. В таком случае надо поднять вопрос о таких файлях на складе ВикиМедии. Добросоветсность в том и заключается, чтобы не портить, не искажать, не глумиться и т.п. над работами авторов и самими авторами, как и не замалчивать авторство. Geniusjun (обс.)
      • Во-первых, далеко не все разделы пошли на этот компромисс, например в de-wiki КДИ нет. Во-вторых, если я не могу взять Ваш «наглядный материал» и использовать его в своей коммерческой деятельности (в том числе для конкренции с автором) — это никак не свободный контент, на «производство» которого заточена википедия. Делать коллажи с изображениями работ да-Винчи и Ребранта, равно как и глумиться над ними и использовать их в рекламе и т. п. — наше неотъемлимое право. Не думаю что Ваше предложение встретит понимание у сообщества викисклада --Ghuron (обс.) 19:36, 9 января 2019 (UTC)
        • В таком случае надо сделать наглядней, лучше и удобнее в русскоязычном разделе. Geniusjun (обс.) 20:20, 9 января 2019 (UTC)
  • Что сделать? --kosun?!. 16:50, 11 января 2019 (UTC)
  • Хранить в ВП несвободное изображение без крайней необходимости никто не позволит. Крайняя необходимость делать черновики наглядней, лучше и удобнее, отсутствует. Храните в черновиках ссылку на изображение.--DimaNižnik 10:05, 12 января 2019 (UTC)
    • @Dimaniznik: дело в том, что неиспользуемые несвободные файлы удаляются автоматически. Фил Вечеровский (обс.) 11:20, 12 января 2019 (UTC)
      • @Фил Вечеровский: дело в том, что ссылку на внешний сайт с несвободным изображением можно хранить в черновиках неограниченно долго. --DimaNižnik 15:02, 13 января 2019 (UTC)
        • Это само собой, я просто уточнил насчёт того, что в Википедию эта ссылка вести не должна. Фил Вечеровский (обс.) 15:32, 13 января 2019 (UTC)
  • Коллега, там уже есть Инкубатор. Если в Вашем черновике до зарезу необходим несвободный файл, просто перенесите его (черновик) туда. Фил Вечеровский (обс.) 11:19, 12 января 2019 (UTC)

Итог[]

Неактуально в связи с бессрочной блокировкой топикстартера. --Well-Informed Optimist (?!) 21:53, 22 января 2019 (UTC)

Исключить стартапы из ЧКЗ[]

(По мотивам Википедия:К удалению/9 января 2019#Налогия).

Предлагаю исключить из всех частных критериев значимости (как минимум, знаю ВП:ВЕБ) любые стартапы. Стартап — заведомо временный и заведомо не удовлетворяющий духу энциклопедии (короткий период существования) предмет. По окончании стартового периода компания или загибается, или становится значимой без оговорок, или вливается в более крупную структуру. В связи с этим нецелесообразно рассматривать такие компании в рамках общего подхода, а появление их в Википедии будет связано в первую очередь с раскруткой и рекламой. Все редкие случаю по-настоящему значимых стартапов можно оставлять по ОКЗ/ИВП. В качестве аналогии — спортсмены-юниоры, дети-художники и проч., как правило, незначимые в рамках "взрослого" подхода. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 9 января 2019 (UTC)

  • Добавлю к этому и ВП:БИЗ: Форбс и другие периодически публикуют рейтинги стартапов, попадание в которые частенько пытаются засчитывать за доказательство значимости. --Томасина (обс.) 11:04, 9 января 2019 (UTC)
  • В принципе поддерживаю. Хотя приводить тут как аналогию детей-художников несколько некорректно: Рушева, Надежда Николаевна до совершеннолетия не дожила, но в ее энциклопедической значимости никто не сомневается. --Grig_siren (обс.) 11:24, 9 января 2019 (UTC)
    • ИВП + ОКЗ прекрасно работают. Я имею в в виду победителей детского конкурса рисунка в первую очередь. PS. Речь о критериях типа рейтингов: рейтинг "молодых да ранних" не должен рассматриваться как критерий — только взрослые варианты. Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 9 января 2019 (UTC)
  • Против. Неужели предлагается запретить создавать статьи про стартапы, даже если они проходят по ВП:БИЗ, ВП:ВЕБ и т. д.? Это абсолютно не логично. --Moscow Connection (обс.) 12:27, 9 января 2019 (UTC)
    • По ВП:БИЗ фирма проходить не может, но может проходить предприниматель или долговременный её руководитель, если, как минимум, фирма крупная (притом бывают и крупные стартапы, см. ниже), ну и влияние на отрасль показано. А вот насчёт применимости ВП:ВЕБ к бизнесу — вопрос более дискуссионный, но тоже есть сомнения, что можно примерять (также см. ниже), bezik° 14:53, 9 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что в данном случае просто не нравится, что премия даёт значимость? А разве по общей логике это не так? И много ли таких стартапов с премиями вообще в России и в мире? Из-за этой одной статьи, которую Вы хотите удалить, может пострадать множество статей про более значимые компании.
    Да и вообще, насколько я вижу, критерии неплохо работают и сейчас. Не вижу смысла менять их в сторону ужесточения. --Moscow Connection (обс.) 12:34, 9 января 2019 (UTC)
  • Если стартап показывает значимость своего руководителя по ВП:БИЗ то это уже нифига не стартап (например Каланик, Трэвис значим благодаря уберу). Ну да, есть люди, которые предпочитают не видеть слов «персональное влияние на экономику», но так я Вам покажу людей, которые любое правило способны прочитать в плюс себе — обращайтесь, у меня большая коллекция. Так что я не вижу зачем вносить в ВП:БИО оговорку о стартапах. А ВП:ВЕБ я бы с удовольствием упразднил целиком в пользу ВП:ОКЗ. --Ghuron (обс.) 13:53, 9 января 2019 (UTC)
  • Возможно, настала пора упразднить ВП:ВЕБ. Что же касается обсуждаемого случая, то считаю, что здесь просто не нужно применять ВП:ВЕБ к фирмам, основной бизнес которых не просто веб-сайт, а также и понимание того, что «Премию Рунета» вручают не только сайтам, но и провайдерам, программным продуктам, поставщикам аппаратного обеспечения (см. первые же номинации — ведь странно по веб-линии тянуть Microsoft, Cisco), разнообразным бизнес-проектам, так или иначе шумным или зримым через Сеть (какой смысл в применении веб-правила к М-Видео или всяческим платёжным системам). О выделении «стартапов» в особую лигу как юниоров имело бы смысл говорить, если бы у нас были принятые ВП:КЗКО, bezik° 14:39, 9 января 2019 (UTC)
  • Насчёт стартапов: по состоянию на 2015 год «стартапами» считались Uber, Xiaomi, Airbnb, Palantir ([3]), так что «стартаповость» — это лишь определённая характеристика формы (венчурный капитал, повышенные риски, короткая история), но не влиятельности или масштаба, bezik° 14:53, 9 января 2019 (UTC)
    • Но сегодня 2018. Igel B TyMaHe (обс.) 16:05, 10 января 2019 (UTC)
      • (Посмотрел на подпись) Даже 2019. Как у них дела со стартаповостью? Igel B TyMaHe (обс.) 16:06, 10 января 2019 (UTC)
  • Я тоже не совсем понимаю суть предложения. Слова стартап нет ни в ВЕБ, ни в БИЗ, и это правильно, критерий значимости не должен от него зависеть. Стартап может быть как значимым, так и незначимым, и выше приведены примеры значимых стартапов. Плюс не хотелось бы ломать голову над определением стартапа. Единственное, логично предположить, что сама по себе премия Рунета за лучший стартап не должна давать значимости. Предлагаете добавить это в ВЕБ? --Zanka (обс.) 15:29, 9 января 2019 (UTC)
    • Не, я предлагаю решить вопрос системно: ни за какую премию с упоминанием стартапа значимость не засчитывать. Только ОКЗ + ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 10 января 2019 (UTC)
  • Коллеги, а в чём по сути проблема со статьёй Налогия? Деловой квартал, finam.ru, Афиша, РБК, это что, плохие АИ? Да, собрали с миру по нитке. Это не «сайт-визитка», в узких тематических кругах проект известный. Премию получили, АИ есть, всё честно. Так как подавляющее число сайтов так или иначе представляют собой компании (юридические лица), причём совсем недавно организованные, то попытка уточнить правила «компании в премиях не учитываем» фактически приведёт к удалению почти всех сайтов. Оно того не стоит. Сейчас в Категория:Сайты, награждённые премией Рунета 26 статей. Это говорит не то, что их слишком много, и куча спама, а ровно наоборот. Мы не описали в энциклопедии (либо не категоризовали) офигенное число хороших сайтов. — VlSergey (трёп) 15:41, 9 января 2019 (UTC)
    • «Деловой квартал» — плохой АИ (группа региональных газет рекламных объявлений и платных промопубликаций-похвалюшек). «Финам» и РБК — публикуют хорошие АИ, но когда это независимая публикация журналиста или репортёра за его подписью, или обзор за подписью аналитика. Но на этих же сайтах публикуются и пресс-релизы, и краткие анонимные новости по их мотивам (два абзаца без подписи «как сообщает компания Рога и копыта, она закупила 5 тонн рогов…»), и заметки о самих себе, а это уже не независимые источники — и в данном случае это пресс-релиз фестиваля и новость «Финама» в разделе «Новости компании» об инвестициях учреждённого «Финамом» же фонда. «Афиша» — АИ в вопросах концертно-развлекательных мероприятий, может быть, ресторанов, но никак не юридического бизнеса. Повторюсь: премию Рунета дают не только сайтам, иначе бы в упомянутой категории были бы статьи о фирмах Microsoft, Cisco, Golden Telecom, Корбина-телеком, о Минпромэнерго, о газете Коммерсант, о радио «Маяк», поэтому факт награждения этой премией по [действующим пока] правилам даёт значимость веб-сайту, но не фирмам, телеканалам, министерствам bezik° 18:59, 9 января 2019 (UTC)
      • Я не вижу среди награждённых данной премией явно незначимых (в широком смысле) элементов. И не возражаю против включения всех указанных фирм в упомянутую категорию. Ваш аргумент я уже опроверг — веб сайт в подавляющем большинстве случаев это в том или ином виде фирма/компания, которая за этим сайтом стоит. Просто у некоторых это является основным видом деятельности, у некоторых нет. — VlSergey (трёп) 09:06, 11 января 2019 (UTC)
        • Фирму Microsoft, фирму Cisco и фирму «Налогия» наградили не за веб-сайт фирмы Microsoft, не за веб-сайт фирмы Cisco, и не за веб-сайт фирмы «Налогия», их наградили соответственно за «встроенную в Windows программу Internet Explorer, [которая] используется подавляющим большинством пользователей Интернета», за «специализированные коммуникационные компьютеры для провайдеров» и как «стартап года № 3», bezik° 17:02, 13 января 2019 (UTC)
          • С каким из моих аргументов вы спорите? — VlSergey (трёп) 07:29, 14 января 2019 (UTC)
  • «нецелесообразно рассматривать такие компании в рамках общего подхода» — но при этом «можно оставлять по ОКЗ». Ваше ежейшество, вы мне голову сломали, верните на место пожалуйста. (обс.) 21:18, 9 января 2019 (UTC)
    • Общий подход, в данном случае - это не "общий критерий значимости", а частный ВП:ВЕБ, так как сайты рассматриваются именно по нему. Igel B TyMaHe (обс.) 16:09, 10 января 2019 (UTC)
      • Так у стартапа сайта может и не быть, или может быть безликая страничка с «контактами». Или же имелись в виду не стартапы (они возможны в любой отрасли экономики), а интернет-проекты? (обс.) 16:21, 10 января 2019 (UTC)
        • Я ставлю вопрос максимально широко: временные структуры не должны быть объектами формальных критериев. Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 11 января 2019 (UTC)
          • Пффф… человек тоже «временная структура». — VlSergey (трёп) 09:06, 11 января 2019 (UTC)
            • Однозначно. Но плоды трудов его вечны. Так и со стартапами надо - по плодам судить. Томасина (обс.) 13:38, 12 января 2019 (UTC)
  • «заведомо временный» это какой? Налогии (с 2010) уже 9-й год пошел. Вам для категории «временный» сколько тогда нужно? На порядок больше лет? Bsivko (обс.) 16:31, 10 января 2019 (UTC)
    • Никакого "стартапа Налогия" больше нет, есть проект в рамках компании «Европейская Юридическая Служба». Соответственно, никакой значимости премя "Стартап года" этому сайту не дает — представьте ВП:ВЕБ для текущего состояния проекта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 11 января 2019 (UTC)
      • Значимость не утрачивается. Если она была в прошлом, статья должна отражать состояние объекта на момент существования значимости (и немного — на текущий). — VlSergey (трёп) 09:07, 11 января 2019 (UTC)
        • Это если она была. А если оказалось, что это были лишь новости и весь интерес быстро затух, это всего лишь означает, что она была неверно оценена. Томасина (обс.) 13:40, 12 января 2019 (UTC)
  • Кажется дошло, что хотел предложить номинатор. У всевозможных премий номинации типа «Стартап года» считать не дающими значимость по ЧКЗ.--DimaNižnik 14:49, 14 января 2019 (UTC)
    • И это не нужно фиксировать в правилах: ЧКЗ ВП:ВЕБ созданы для сайтов, и если премию дали за сайт — то сайт значим, а если премию дали фирме за коммутационное оборудование или как «стартапу года» — то на выполнение ЧКЗ это влиять никак не должно, bezik° 09:27, 16 января 2019 (UTC)
      • Грубо говоря "Самый лучший сайт среди недоделок" - это не значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 16 января 2019 (UTC)

Уточнение правила ВП:ПРОШЛОЕ[]

Ниже коллега Kalabaha1969 уже вносил предложение по доработке правила ВП:ПРОШЛОЕ. Хотя его предложение было отвергнуто сообществом, как слишком радикальное, проблема настойчивых попыток слишком широкой трактовки этого правила - существует. В связи с этим предлагаю:

  1. Заменить текст: "Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности" на "Для доказательства значимости исторической личности необходимо положительно ответить хотя-бы на два из следующих вопросов".
  2. Заменить текст: "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?" на "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти, за исключением упоминаний в тривиальных источниках, таких, как массовые базы данных, сборники материалов по всем погибшим при каком-то событии, генеалогические исследования и т. п., а также упоминаний в самостоятельно изданных источниках?"

Эйхер (обс.) 12:23, 6 января 2019 (UTC)

  • Очень здравое и актуальное предложение. Поддерживаю. Джекалоп (обс.) 12:25, 6 января 2019 (UTC)
  • Вторую часть (уточнение) поддерживаю, первую («хотя бы на два») — скорее нет, поскольку не вижу, что поломано в нынешней версии. Все эти пункты и так взаимосвязаны, и если один из них выполняется, то, скорее всего, выполняется и какой-нибудь другой, но формальное доказательство второго в дополнение к первому будет отвлекать силы. — Adavyd (обс.) 12:43, 6 января 2019 (UTC)
    • Наибольшее беспокойство вызывает 2-й пункт. Если даже человеку полностью посвятили целую газетную или даже научную статью, то это может быть простой случайностью - порылся журналист/историк в архивах или случайно встретился с сослуживцами или родственниками покойного (в местном совете ветеранов, например) и накропал статью. Абсурдно было бы считать это значимостью. Коллега Kalabaha1969 привёл нам примеры обсуждений, где статьи о погибших военных пытаются сохранить именно на основании одного этого пункта. Эйхер (обс.) 15:27, 6 января 2019 (UTC)
      • позвольте, но "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." - это же и есть значимость в википедийной терминологии. Раз кто-то независимый заинтересовался и написал. Собственно вся наука история из этого и состоит. ShinePhantom (обс) 17:46, 6 января 2019 (UTC)
        • "предположительно", "достаточно подробно", "источниках". Эйхер (обс.) 17:59, 6 января 2019 (UTC)
          • И? Что не так-то? Вы пишете про примеры из обсуждения ниже. Я нашел там четыре ссылки, и во всех есть подробные источники. Ну и кроме этого, число источников не определено в силу разнообразия их возможной природы. Подробной научной статьи в приличном журнале, имхо, хватит практически всегда, даже если она впервые вводит в оборот исторические источники и ранее темой не интересовались. А кратких газетных заметок в местной прессе, не хватит и трех. Но может еще какие-то ссылки на статьи пропустил? ShinePhantom (обс) 07:14, 7 января 2019 (UTC)
            • "Подробной научной статьи в приличном журнале, имхо, хватит практически всегда..." Это - потому, что как правило, такие статьи связаны с первым пунктом. Но можно себе представить, что, скажем, историк задался целью проследить биографию кавалерийского офицера Петровской эпохи. И наиболее полный набор документов нашёл для премьер-майора Петрова. И написал работу: "Жизненный путь кавалерийского офицера на примере И. А. Петрова". Вряд-ли такая научная статья (даже широко цитируемая докторская диссертация) даст значимость этому самому Петрову. Эйхер (обс.) 18:15, 7 января 2019 (UTC)
              • Ну так кейс-стади у нас значимы. Всё верно: Петров значим, потому что именно его избрали в качестве примера. Вы путаете обывательскую значимость и википедийную. Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 9 января 2019 (UTC)
        • Вот именно поэтому у нас на ВП:БИО ОКЗ и не распространяется. Иначе проще написать "проходит по ОКЗ по источникам, опубликованным более чем через 30 лет после смерти". Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 6 января 2019 (UTC)
          • По-моему не только проще, но и правильнее: если пиариться не может, достаточно ОКЗ. С уважением, --DimaNižnik 20:00, 6 января 2019 (UTC)
          • не распространяется в силу возможности пиара, да. Но пиарить покойников - это уже значительно менее частый случай, не рассматривая РПЦ. Но суть то определения термина "значимость" в любом случае примерно такова. ShinePhantom (обс) 07:14, 7 января 2019 (UTC)
            • Да нет, не только. Есть ещё и первый вопрос ВП:ПРОШЛОЕ - оставил ли человек, собственно, что-то после себя? Про значимость в общесловарном смысле, то есть важность, тоже забывать не стоит, викизначимость ей хоть и не идентична далеко, но в неявном виде преследует цель именно её и определить (ну и плюс возможность написания статьи вообще). Так вот раз для людей эту самую важность определять проще, чем для чего бы то ни было ещё, грех этим не воспользоваться. Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
          • проще написать "проходит по ОКЗ по источникам, опубликованным более чем через 30 лет после смерти" - а почему бы и нет? Если о персоне пишут через столько лет после смерти - значит есть за что. При этом основное наше требование к информации (возможность проверить по опубликованным источникам) выполняется. При этом такая формулировка будет существенно проще в понимании и употреблении. Ну разве только по сроку надо будет договориться - но это уже дело техники. --Grig_siren (обс.) 12:19, 8 января 2019 (UTC)
            • Конечно, если ОКЗ для персоналии через десятки лет выполняются, то значимость налицо. Частные критерии пропускают тех, о ком такой ОКЗ явно выполнится в будущем. Optimizm (обс.) 14:09, 8 января 2019 (UTC)
              • Примерно так. Формальные частные критерии для персон - это либо повышенная ожидаемая вероятность выполнения ОКЗ в будущем, либо признание настолько серьезных заслуг в настоящем, что по принципу "из двух зол выбираем меньшее" будет лучше все-таки создать статью. --Grig_siren (обс.) 20:20, 8 января 2019 (UTC)
                • Не всё так просто - ОКЗ требует ещё и независимости источников, а с ней тоже не всегда просто определиться. Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 8 января 2019 (UTC)
  • В реальности ЧКЗ это инструмент протаскивания в википедию тех, на кого нет АИ за пределами новостей. Посмотрите внимательно на практику применения ЧКЗ - вот пример, когда статья смогла выжить благодаря ЧКЗ, хотя по сути она не про человека, а про событие. Большинство футболистов из той же оперы, а за ними тянутся порно-актёры (я не против футболистов или любых актёров). Да большая часть спортсменов википедии существует именно благодаря ЧКЗ, хотя по существу они разновидность ВП:НЕНОВОСТИ. И такого добра пруд-пруди. Если бы у нас активно использовались бы ОКЗ, то и мусора бы было меньше. Я не против ЧКЗ, но я против ужесточения ОКЗ. --P.Fiŝo 15:05, 9 января 2019 (UTC)
    • @P.Fisxo: это плохой, негодный пример. Чепига - Герой России, то есть идёт по ВНГ, прямо требующему ОКЗ. Есои ОКЗ нет - невозбранно несите его на КУ. Фил Вечеровский (обс.) 11:20, 12 января 2019 (UTC)
  • Фил, да посмотри внимательно: это и есть самый лучший пример показывающий слабость ЧКЗ. Мы точно не знаем является Чепига героем или нет - указа никто не видел, а вторичные источники не более авторитетны, чем случае с Джебраиловым. Если к Чепиге применить ОКЗ, то статья про него не сможет появиться до открытия секретного указа и описания его подвигов в книге "Секретные Герои России" (или что то подобное). Про Чепигу нет материалов, что бы написать статью. Но ВНГ позволил протащить Чепигу: он же Герой (хотя мы помним случай Джебраилова), а значит должен присутствовать в википедии (замети слово "должен" я выделил - в данном случае авторы спутали "имеет право" и должен). Но и это не всё: по сути статья должна называться "Скандал вокруг возможного Героя России Чепиги" - посмотри внимательно и ты увидишь, что в статье практически нет Чепиги, но есть очень много скандала, который и дал превышение по минимальным требованиям. Если бы статью оценивали по ОКЗ, то Чепига был бы лишь участникам скандала и не имел бы собственной статьи. Но на помощь пришёл ЧКЗ, который протащил неизвестного и не очевидного героя. --P.Fiŝo 18:54, 12 января 2019 (UTC)
    • Нет уж, или Герой и тогда ищем ОКЗ, или нет, тогда следует за Джабраиловым. И никакого "должен", Герой, не проходящий по ОКЗ, никому ничего не должен. И не станет должен, даже если все ЧКЗ снести нафиг. Именно поэтому именно сей пример никаких изъянов ЧКЗ не показывает. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 13 января 2019 (UTC)
  • ОКЗ подразумевает и независимость источников, и авторитетность, и достаточно подробное освещение. Если ОКЗ выполняется для персоналий, то это очень и очень достойно. Если это действительно авторитетные независимые и достаточно подробно описывающие источники. Optimizm (обс.) 09:19, 11 января 2019 (UTC)
  • Против ужесточения действующего правила требованием соответствия двум пунктам, тем более, что их всего два с половиной: значимый по пункту 3 будет значим и по п.2. Придётся удалять очень многих, например: Калиостро и некоторых прочих авантюристов; членов семьи не только Пушкина… С остальным согласен. С уважением, --DimaNižnik 19:55, 6 января 2019 (UTC)
    • Поясните? Почему их придётся удалить? Для них не найдётся и двух пунктов? Эйхер (обс.) 18:16, 7 января 2019 (UTC)
      • Кроме упоминаний после смерти — ничего. Не представляю, что специалисты в их области могли признать как заметный вклад. Тут даже пресловутые древние монархи теряют значимость. --DimaNižnik 20:47, 7 января 2019 (UTC)
        • Но ведь они есть в каких-то энциклопедиях? Т. е. 2-й и 3-й пункты? Эйхер (обс.) 20:57, 7 января 2019 (UTC)
          • Калиостро внёс заметный вклад в дело авантюризма (что бы это не значило:-)), родственники Пушкина внесли засетный вклад в его жизнь и/или его творчество (хотя дядя был не только честных правил и не в шутку занемог, но и сам по себе — известный поэт, несколько скандального толка). В общем слова «заметный вклад» надо как-то менять уточнять. У меня есть идея только поменять «вклад» на «след в истории» но это как-то тоже слишком громко звучит. be-nt-all (обс.) 13:52, 8 января 2019 (UTC)
            • :-) Специалисты авантюристы в авторитетных источниках признали вклад Калиостро заметным? Если формулировку удастся поменять уточнить, то может и можно будет требовать выполнение этого пункта. С уважением, --DimaNižnik 20:36, 10 января 2019 (UTC)
              • А при чём тут авантюристы? Разве о птичках пишут птички, а не орнитологи? Фил Вечеровский (обс.) 11:31, 12 января 2019 (UTC)
  • второе изменение поддерживаю, при этом призываю уточнить чрезвычайно расплывчатую формулировку «несколько лет» (если удастся установить, существует ли консенсус в отношении конкретного (достаточно точного) срока). первое — нет, поскольку полностью согласен с итогом коллеги ShinePhantom по этой номинации.-- (обс.) 06:13, 7 января 2019 (UTC)

Второй пункт вызывает вопросы: 1) Что такое «тривиальные источники» и не будет ли разнотрактовок после «т. п.», когда под «т. п.» будет попадать то, что кто-то посчитает тривиальным источником? Потому как в старой редакции все однозначно, в предложенном варианте совсем нет. 2) Что такое массовая база данных? Типа Подвиг/Память народа? А есть ли хоть одна не массовая база данных, где собраны только значимые персоны? Как по мне, то любая база данных содержат массу информации по определенной теме, включая и не энциклопедическую. 3) Что такое сборники материалов? Книги памяти, мартирологи?
Я понимаю Вы хотели внести в правило конкретику, но от конкретики отошли ещё дальше, прибавив ещё больше места для трактовок. У меня не возникло такого с предыдущей редакцией. Возможно стоит конкретней проработать тривиальные источники (включая пояснения в скобках) и избежать «т. п.» Возможно стоит изложить примерно так: "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти, за исключением упоминаний в массовых базах данных (участников войн, ...), сборниках материалов по всем погибшим при каком-то событии (книгах памяти, мартирологах), генеалогических исследованиях, самостоятельно изданных источниках?" --Geka b (обс.) 07:27, 7 января 2019 (UTC)

    • Согласен, что Ваша формулировка - более чёткая. Эйхер (обс.) 18:15, 7 января 2019 (UTC)
  • второй пункт кажется мне достаточно странным. Ни разу еще, на моей памяти, не признавались значимы люди по таким вот источникам и в текущем изложении правила. Так смысл менять? Чтобы очертить круг источников, а потом думать, что делать, когда появятся еще какие-нибудь непригодные, но в правиле не описанные? Я и уже сейчас могу такие припомнить: пресловутые просопографии, которые перечисляют всех, без выделения личных заслуг. И пока консенсус был за признание их негодными в плане доказательства значимости (а-ля АК:782). С изменением же формулировок придется всех кавалергардов или офицеров корпуса жандармов, или просто железнодорожных чиновников 189X года, не говоря уже обо всех древних римлянах, про которых известно хотя бы имя, признать значимыми: 3-й пункт то при таком раскладе сам собой наберется. ShinePhantom (обс) 09:01, 7 января 2019 (UTC)
  • Может быть тогда заменить во втором пункте "встречаются ли упоминания..." на "рассматривается ли биография...", а в третьем - "...в справочных изданиях..." на "...в энциклопедических изданиях..."? Эйхер (обс.) 18:15, 7 января 2019 (UTC)
  • я имею сомнения в необходимости изменений, прямо об этом не написав, но вопросами обозначив. Но если вносится предложение конкретизировать, то стоит более однозначно проработать формулировку. Здесь всплыли просопографии, о которых я ни слухом, ни духом) И если вы упомянули консенсус, то может стоит описать негодные источники отдельно и дать на них ссылку из правила? Тогда и правило не меняется и негодные источники пополняются. --Geka b (обс.) 09:46, 7 января 2019 (UTC)
  • Нынешнее «спустя несколько лет после смерти» подводящими итоги не соблюдается, и в новой редакции соблюдаться не будет. В действительности не «несколько лет», а «не менее чем через несколько лет» или «хотя бы через несколько лет…» (обс.) 10:01, 7 января 2019 (UTC)
  • Вот тут поддерживаю. Давайте введём минимальный период 7 лет - первого пятилетия достаточно для выполнения ВП:НЕНОВОСТИ, годик для отдельных подтормаживающих новостников и в результате у нас останутся более-менее значимые персоны. --P.Fiŝo 15:08, 9 января 2019 (UTC)
    • Не поддерживаю. Задержка в семь лет? Для Википедии? (Хотя это же опять всё то же вечнозелёное предложение про ВП:НЕНОВОСТИ и создание статей через много лет, когда Википедия уже никому не будет нужна.) --Moscow Connection (обс.) 15:56, 9 января 2019 (UTC)
  • Не знаю на счет двух пунктов из списка (при такой формулировке таких пунктов должно быть минимум 4-5 с известной степенью несвязанности этих пунктов), в текущем виде смысл этого не сильно ясен, особенно при довольно большой взаимосвязи имеющихся пунктов (про подобие п.2 и п.3 уже говорилось в обсуждении). В остальном соглашусь. Также полагаю, что было бы действительно крайне полезно в практической работе уточнить пресловутое «несколько лет». — Aqetz (обс.) 10:06, 7 января 2019 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в просопографических источниках. На счет консенсуса о признании их негодными вы заблуждаетесь, нет такого консенсуса. Другое дело что использовать _единственный_ источник в статьях - это нарушение ВП:Пров и требования "дополняемости" статей. --Netelo (обс.) 10:07, 7 января 2019 (UTC)
    • я видел несколько десятков удаленных таким образом статей, полагаю, не видел еще столько же, и не видел ни одного оспаривания. Что это как не своеобразный консенсус? А требование дополняемости относится только к вполне определенному классу статей, написанных чисто по ЭСБЕ и РБС, возникшеее в решении АК:335. Распространять это требование на другие типы статей - новелла ShinePhantom (обс) 06:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Похоже на ВП:НЕПОЛОМАНО. Лучше не будет. --kosun?!. 18:57, 7 января 2019 (UTC)
  • Против. ВП:НЕПОЛОМАНО. (Тем более что похоже, что это всё затеяно ради удаления группы статей со страницы Википедия:К удалению/2 января 2019.) --Moscow Connection (обс.) 12:41, 9 января 2019 (UTC)
  • Так многие из них (если не почти все) заслуживают удаления. Эйхер (обс.) 18:07, 9 января 2019 (UTC)
  • Я (−) Против ужесточения. Значимость определяется вторичными источниками и мы лишь фиксируем это определение. Если малозаметный петровский офицер стал темой исследований, то его значимость автоматически определяется этими исследованиями. Мы не имеем права подменять вторичные источники своей оценкой персоны. Ни я ни вы не можем правильно оценить, к примеру, важность вклада того или иного человека. А если мы попробуем это сделать - это автоматический ОРИСС. Есть АИ - есть значимость. Если кто то сомневается в авторитетности источника - прямой путь на КОИ. Хочу напомнить старый советский анекдот в котором сравнивалась значимость Пугачёвой и Брежнева. --P.Fiŝo 14:54, 9 января 2019 (UTC)
  • Не похоже на консенсусное согласие, а скорее наоборот. Бурная дискуссия нам кагбе хочет сказать, что в ВП:НЕПОЛОМАНО есть смысл)--Geka b (обс.) 04:47, 19 января 2019 (UTC)

Новый вариант формулировки[]

Для доказательства значимости исторической личности необходимо достаточно положительно ответить хотя-бы на два из следующих вопросов:

  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Рассматривается ли его биография спустя несколько лет после смерти в авторитетных источниках, за исключением массовых баз данных (участников войн, списков всех награждённых государственными наградами, баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п.), сборников материалов по всем погибшим при каком-то событии (книг памяти, мартирологов), генеалогических исследований, самостоятельно изданных источников?
  3. Посвященыа ли ему отдельныеая статьия в вызывающих доверие энциклопедических изданиях хотя-бы в одном энциклопедическом издании, включая отраслевые и местные (краеведческие)?

Подчёркиванием выделены изменения по сравнению с текущим текстом. Эйхер (обс.) 19:06, 7 января 2019 (UTC)

  • «Необходимо»? Тогда придётся что-то сделать с оговоркой про «полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Либо «необходимо» и никаких оговорок, либо «необходимы два из трёх ИЛИ выполнение ЧКЗ для живых». Сейчас обычно действует второй сценарий. А что имели в виду вы? (обс.) 20:17, 7 января 2019 (UTC)
  • Виноват. Забыл уроки математики. Конечно же не "необходимо", а "достаточно" Эйхер (обс.) 13:17, 8 января 2019 (UTC)
  • Если мы уточняем правило как предлагается, оговорку про «полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников» — можно смело удалять.--Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Против п.2 в данной формулировке. Имеется масса энциклопедий и биографических справочников, изданным много лет после смерти человека, которые являются просопографическими и тем не менее подробным образом освещают деятельность жизнь человека. Например известная энциклопедия Волкова о генералитете Российской империи, "Общий морской список", справочники о комдивах ВМВ вообще и ВОВ в частности, издан фундаментальнейший справочник о погибших офицерах в РЯВ, существует огромный трёхтомный словарь кавалеров ордена Св. Александра Невского, в конце концов, справочники, описывающие биологические виды тоже являются своебразно просопографическими. --Netelo (обс.) 21:36, 7 января 2019 (UTC)
  • @Netelo: — генералы/комдивы/адмиралы которые соответствуют пункту №1 (внесли вклад в ход войны), будут указаны не только в просопографических собраниях, но и в отдельно взятых исторических трудах, посвящённых отдельным эпизодам войны. Если вклад был значим — чаще всего он сопровождается соответствием ВП:ВНГ. Начиная от уровня воевавших комдивов/комкоров — ВП:ВОЕННЫЕ однозначно подтверждает значимость персоналия. Для армий небольших государств — начиная от покойных комбригов.
А если нет таковых трудов вне просопографических собраний — значит персоналий был серой мышкой, который себя никак не проявил и которого историки не заметили. Историки не заметили, вклад не оценили — значимости по пункту №1 — нет. --Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 8 января 2019 (UTC)
Вы уже не удивляете. Просто константирую что вы смешиваете в одну кучу просопографические справочники и банальные списки/базы данных. Наличие персоны в справочнике и означает что историки его заметили. --Netelo (обс.) 08:33, 8 января 2019 (UTC)
Если справочник включает в себя всех без разбору, то это не означает, что всех заметили и оценили персонально. ShinePhantom (обс) 08:49, 8 января 2019 (UTC)
Нет, это означает что их всех именно что заметили и оценили. Ибо тех кого не заметили в справочники не включают, таким персонам посвящается строчка в списках и не более. --Netelo (обс.) 09:06, 8 января 2019 (UTC)
  • Надо смотреть на справочник/энциклопедию но в большинстве случаев скорее согласен Netelo. Энциклопедия комдивов ВОВ говорит скорее о значимости всех воевавших комдивов. Это я из практики оставления статей, использовавших этот источник — ну не никак это «телефонный справочник». И да жёсткое условие (2 пункта, источники в мн. числе) — слишком жёстко. Текущая практика КУ, конечно, в том, чтобы игнорировать это мн. число, но если есть статья в серьёзной энциклопедии (особенно — если в двух) требовать ещё и публикацию в прессе — слегка излишне. Так что не согласен с текущими формулировками.
    По базам данным нужно видимо дать сноску, о том что базой данных не считается, А что до пунктов 2 и 3 — я бы просто их слил в один. И, если снабдить п.1 к.л.уточнением или сноской что п.1 не должен ознаычать соответствие к.л. формальному пункту, а просто говорить о том, за что персону помнят (ну, к примеру для ветеранов войн свидетельсьвом такого признания может быть простой, не ВП:ВНГ, орденский лист) то эти два пункта можно будет просто соединить союзом «и». be-nt-all (обс.) 10:05, 8 января 2019 (UTC)
Кто-нибудь здесь увидел исторический вклад и значимость по Пункту №1? Мне одному кажется что историки прошлого, страдали неадекватностью восприятия значимости личности — включая их в свои справочники? --Kalabaha1969 (обс.) 11:17, 8 января 2019 (UTC)
    • Увидел значимость. Подозреваю что примерно так же через пару сотен лет будет смотрется какая-нибудь Нина Андреева. be-nt-all (обс.) 11:37, 8 января 2019 (UTC)
Я недостаточно знаком с историками прошлого, чтобы вот так вот определять страдали они чем-либо или нет. Вопросы их возможных "страданий" к теме обсуждения не относятся. Что касается конкреного примера - большое спасибо за то что вы его привели, это очень наглядно показывает потенциальную возможность ненужных споров и бездарной траты времени на эти споры в случае вынесения на удаление подобных статей, что неизбежно случится если ваши поправки будут приняты. Указанная вами персона безусловно значима и значимость в статье показана. --Netelo (обс.) 13:30, 8 января 2019 (UTC)
  • @Be nt all, Netelo: — если вы оба увидели значимость этого писаря — не подскажите современную категорию, по которой можно показать его значимость? Это требование в последнем предложении ВП:ПРОШЛОЕ. Что выберите? ВП:ВОЕННЫЕ? Или ВП:ПОЛИТИКИ? Или вы предложите новую категорию ВП:ПИСАРЬ?
  • Ну не надо столь навязчиво демонстрировать своё невежество. Должность войскового писаря в Запорожском войске является всего лишь аналогом гражданского губернатора какой-либо губернии, то есть фактически второе лицо в войске. Вам этого мало? Не стоит ввязываться в споры не разобравшись в предмете спора. --Netelo (обс.) 18:13, 8 января 2019 (UTC)
    • Ой, ну что должность (или по крайней мере роль конкретного Ивана Яковлевича) была из первых в Сечи понятно просто из внимательного чтения статьи. Так что если даже конкретный историчемкий факт кто-то (ну я тоже, хотя мне как кубанскому казаку по происхождению должно быть стыдно) не знал и/или забыл, внимательное чтение контекста помогает (см. ниже). Так что viva ВП:ПРОШЛОЕ. be-nt-all (обс.) 18:28, 8 января 2019 (UTC)
Кстати Нина Андреева проходит по ВП:ПОЛИТИКИ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:56, 8 января 2019 (UTC)
  • Коллега Kalabaha1969 - эта ваша реплика является явным проявлением ОРИССА - вы, не являясь специалистом в данной области, принимаете решение о значимости персоны. --P.Fiŝo 15:15, 9 января 2019 (UTC)
    • Так у нас все правила ориссные, никаких АИ о том, как писать Википедию, не существует в природе. Фил Вечеровский (обс.) 11:31, 12 января 2019 (UTC)
  • П.3 тоже вызывает вопросы: озвучено требование отдельных статей в энциклопедиях, т.е. этих самых энциклопедий/справочников с отдельными статьями о персоне должно быть не менее двух (заявлено множественное число) - и на выходе мы получаем совершеннейшую дичь: у нас огромное число статей написанных на основании единственной статьи из единственной энциклопедии и дополненных разрозненными сведениями из других источников. При заявленной формулировке все подобные статьи будут подлежать удалению. В общем считаю что подобное ужесточение правил диким и совершенно не отвечающим духу проекта (см ВП:5С). --Netelo (обс.) 21:47, 7 января 2019 (UTC)
  • Всё правильно — множественное число. Ибо ВП:НЕСКОЛЬКО. Желательно ВП:ТРИ. Если к примеру царский генерал внёс реальный исторический вклад — о нём будут писать несколько энциклопедических собраний начиная дореволюционных от ВЭ Сытина и «Исторiя Русской Армiи и Флота» Москва «Образование», 1911 до современных историков. --Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Множественное число источников - да правильно, множественное число энциклопедий с отдельными статьями - совершенно бредовое сужение рамок и наружение духа ВП. --Netelo (обс.) 08:33, 8 января 2019 (UTC)
  • Совершенно согласен. Надо изменить формулировку: "хотя-бы в одном энциклопедическом издании". Эйхер (обс.) 13:17, 8 января 2019 (UTC)
  • Энциклопедия сама по себе третичный источник, подразумевающий наличие нескольких вторичных. Зачем еще более усложнять конструкции? ShinePhantom (обс) 08:51, 8 января 2019 (UTC)
  • На примере СВЭ и ВЭ могу сказать что оба этих третичных источника прекрасно дополняют друг друга по статьям военной тематики, так как раскрывают одни и те же предметы с точки зрения разных исторических эпох, в которые издания создавались (разрыв в 20-25 лет).
Касательно исторических личностей прошлого — отношение к ним и объём описания в БСЭ/СИЭ и в БРЭ — тоже может различаться.--Kalabaha1969 (обс.) 11:02, 8 января 2019 (UTC)
И обе энциклопедии напрочь прекрасно пасуют в отношении каких-нибудь корейских или вьетнамских генералов средних веков. А мне вот не известно, издавались ли такие энциклопедии в Корее вообще. Далеко не все страны используют подобный формат представления знаний. ShinePhantom (обс) 19:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Всё же я не совсем понял, почему так необходимо ужесточать критерии (кроме того что «проблема настойчивых попыток слишком широкой трактовки этого правила - существует»)? По сути сейчас предлагается в корне изменить подход к статьям о персоналиях прошлого. При этом будет возникать гораздо больше споров. Например, требование отдельной статьи в энциклопедии. К примеру, есть такая Оксфордская биографическая энциклопедия. В ней очень часто статьи о некоторых персонах объединены, то есть формально этому требованию не соответствует. То есть что, удалять статьи об этих персоналиях? Энциклопедии пишутся на бумагах, о многих персоналиях прошлого в энциклопедиях не пишут. И не потому, что они незначимы, а потому, что бумажные энциклопедии не преследуют задачу писать обо всём. Да и требования обязательного соответствия двум критериям - я так и не увидел внятного обоснования, зачем это нужно. При этом имейте в виду, что в случае ужесточения критериев может начаться массовый вынос на удаление статей о персоналиях прошлого по формальным основаниям. И в итоге мы можем лишиться достаточно многих статей и демотивируем тех авторов, которые пишут статьи о персоналиях прошлого, ибо им вместо написания статей придётся тратить время на поиск доказательств значимости. -- Vladimir Solovjev обс 12:05, 8 января 2019 (UTC)
    • Формулировку ВП:ПРОШЛОЕ, однако, менять надо, сейчас она не выглядит как правило прямого действия, что влечёт за собой споры. Формальное ужесточение ради ужесточения — не нужно. Я предлагаю слить пункты 2 и 3 (по сути это всё то-же ВП:ОКЗ с поправкой на проверку временем), а пункт 1 переформулировать так, чтобы было понятно, что заметный вклад в чтобы-то ни было это просто заметный вклад/след в истории, от него не требуется быть выдающимся или совпадать с одним из критериев ВП:БИО для персоналий настоящего, достаточно что бы какое-то выделение из общего ряда родился, женился, умер было в статье. Хотя соответствие другим критериям ВП:БИО тоже стоит засчитывать, а то удаление думных дворян из-за того, что их персональный вклад в политику в статье, а то и в принципе в источниках, не отражён, нам точно не нужно. А так, с этими поправками, можно сделать соответствие обоим оставшимся пунктам ВП:ПРОШЛОЕ (след в истории в виде чего-то нетривиального о персоне и/или соответствия ВП:КЗП для персон настоящего + ВП:ОКЗ за минусом прижизненных источников и некрологов) обязательным. be-nt-all (обс.) 12:32, 8 января 2019 (UTC)
      • Уточнить можно. Да и пункты 2 и 3 слить тоже можно, да. Но не нужно забывать, что критерии принимаются именно для того, чтобы можно было обосновать значимость, сейчас же я вижу в репликах некоторых участников желание подходить к значимости персоналий с позиций значимости ныне живущих. Критерии значимости ныне живущих принимались для того, чтобы не пиарили в википедии разных малоизвестных деятелей, по персоналиям прошлого же всегда считалось, что достаточно продемонстрировать, что о них спустя много лет пишут (за исключением всяких генеалогических и прочих исследований, понятное дело). Хотя тот же пункт про заметный вклад действительно достаточно расплывчат. -- Vladimir Solovjev обс 13:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Я бы к предлагаемому еще добавил в какой-нибудь форме положение о том, что к умершим могут применяться как положения ВП:КЗП для живых, так и положения ВП:ПРОШЛОЕ, причем итоговый результат выдается по логическому "или". Типа того, что древнеегипетский фараон - он все равно монарх (т.е. проходит по ВП:КЗП для политиков), даже если от него остались известными только имя и приблизительные (с точностью плюс-минус 10 лет) годы жизни. --Grig_siren (обс.) 12:27, 8 января 2019 (UTC)
    • Выше уже был ответ: никаких ИЛИ. Фараон обязан предоставить справку о том, что спустя несколько лет после смерти... Пирамиды, госпремии, золотые звёзды в расчёт не принимаются. (обс.) 12:45, 8 января 2019 (UTC)
      • Извините, коллега, я после 10-дневной отлучки не могу быстро найти этот ответ. Может, поможете? --Grig_siren (обс.) 12:49, 8 января 2019 (UTC)
        • Первая реплика Kalabaha1969 в этой секции. (обс.) 12:55, 8 января 2019 (UTC)
          • Вот вот. А про Нефертити вообще статью можно сразу удалять по такой логике. Правителем не была, пирамид не строила, а что её изображения есть — это значимости не даёт (по аналогии с теми, в честь кого названы улицы и делались памятники). Заодно можно удалить и статью Голиаф: не военачальник, простой воин, известен только тем, что его убил Давид.-- Vladimir Solovjev обс 13:39, 8 января 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev — Коллега, всё окружение монарха давно пора отдельным правилом сделать значимым, по причине того что они влияли на саму монархию (жёны, главные визири, фавориты, любовники обоих полов и т.д.). Все те — кого подробно описали историки. От этой братии зависело существование абсолютной монархии и самих государств. И наша Нефертити сразу станет законной. Не надо их оценивать по ВП:ПРОШЛОЕ. Им нужен отдельный пункт ВП:ГАРЕМ/ВП:МОНАРХ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:50, 8 января 2019 (UTC)
    • 10 лет это мало, иногда разница лет в 100 бывает, а иногда и больше. А иногда вообще неизвестно, был ли такой фараон.-- Vladimir Solovjev обс 13:39, 8 января 2019 (UTC)
  • А что про Нефертити одной статейки в энциклопедии и ещё хотя-бы одной научной статьи не найдётся? Эйхер (обс.) 14:06, 8 января 2019 (UTC)
    • Про Нефертити то найдётся, а вот например про Бертраду де Монфор вряд ли. И при чём тут научные статьи, предлагается же оставлять только статьи тех, о ком есть отдельная статья в энциклопедиях.-- Vladimir Solovjev обс 14:43, 8 января 2019 (UTC)
      • И что, про неё нет статьи ни в одной энциклопедии? Даже исторической? Наверняка есть какие-то специальные энциклопедии или биографические справочники по средневековой Франции. И да, у неё есть "вклад". Из-за неё короля (монарха!) от церкви отлучили. Эйхер (обс.) 15:14, 8 января 2019 (UTC)
  • Категорически против п.№ 2 что касается формулировки за исключением массовых баз данных (участников войн, списков всех награждённых государственными наградами, баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п.), сборников материалов по всем погибшим при каком-то событии (книг памяти, мартирологов) и п №3 Посвящены ли ему отдельные статьи в вызывающих доверие энциклопедических изданиях (вполне достаточно ПосвященА ли ему отдельнАЯ статьЯ в вызывающЕМ доверие энциклопедическОМ изданиИИ). Соглашусь с коллегой Netelo данные формулировки приведут к сужению рамок и противоречат свободному духу вики -- ZIUr обс 14:05, 8 января 2019 (UTC) - Копирую после восстановления двух случайно стертых реплик - (обс.) 12:43, 8 января 2019 (UTC)
  • Категорически против п.№ 2 что касается формулировки "за исключением массовых баз данных (участников войн, списков всех награждённых государственными наградами, баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п.), сборников материалов по всем погибшим при каком-то событии (книг памяти, мартирологов)" Поясните, пожалуйста, коллега. Эйхер (обс.) 13:17, 8 января 2019 (UTC)
  • Об этом говорилось выше но повторюсь, я допустим не согласен считать неавторитетной "массовой базой данных" просопографические источники с биографиями персоналий изданных после их смерти (энциклопедии и биографические справочники) такие как допустим Волкова о генералитете РИА, справочники о комдивах ВМВ вообще и ВОВ в частности, справочник о кавалерах ордена АН и др., считаю их авторитетными и значимыми, а в этих формулировках всё размыто и свалено в кучу...далее баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п., что имеется в виду? если энциклопедии (энциклопедические справочники) с биографиями персоналий предприятий (значимых крупных, оборонных предприятий), то там все авторитетные и значимые люди, внёсшие вклад -- ZIUr обс 14:05, 8 января 2019 (UTC)
  • Насчёт самиздата. А как же «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники»? Полно есть книг хороших экспертов, иногда и сотрудников институтов РАН, чьи книги, строго говоря, самиздат, но вполне приемлемы для статей, потому что авторитетность таких экспертов может быть на порядок выше авторитетности каких-нибудь местных краеведов. В такой формулировке не пойдёт. Да и обязательное соответствие двум пунктам довольно сомнительно, потому что для ряда тем вообще нельзя найти никаких энциклопедических изданий, только монографии и статьи. Или можно что-то найти только при знании японского, например. — (обс.) 17:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Против обязательного соответствия по двум пунктам. Слишком много придётся удалять, включая Ганнибал, Осип Абрамович; Пушкин, Сергей Львович; Пушкина, Надежда Осиповна; Павлищева, Ольга Сергеевна; Анненкова, Мария Сергеевна; Дальюнкер; Грэхэм, Барбара; Смит, Эмма Элизабет и т.д и т.п. Несложно предвидеть, что ужесточение приведёт к волне номинаций к удалению, и при этом даже если кто-то и есть в какой-то энциклопедии, то реальной возможности выяснить это будет не кому. То есть ужесточение фактически приведёт к удалению на самом деле значимых и по новым правилам. При этом рост завалов на КУ очевиден, и в условиях, когда предложения по борьбе с ними бывают весьма одиозными, лучше не ужесточать правила без крайней необходимости.--DimaNižnik 21:08, 8 января 2019 (UTC)
  • По пункту № 2: стоит наверное уточнить «рассматривается ли его биография достаточно подробно с точки зрения ВП:ОКЗ». А то рассмотрение биографии можно трактовать очень широко вплоть до «есть места и даты смерти и рождения — вот вам рассмотрение биографии». Аналогично на мой взгляд пункт № 3 надо переписать не в плане наличия отдельной статьи по персоналиям, а наличия достаточно подробной информации, которая позволяет написать статью в руВП (а то многие энциклопедии имеют достаточно короткие статьи, которые удалили бы в руВП за краткость). --Vyacheslav84 (обс.) 07:13, 9 января 2019 (UTC)
  • Нельзя обсуждать формулировки до формирования консенсуса на потребность в изменениях. Сейчас это похоже на протаскивание своей точки зрения через боковой вход. --P.Fiŝo 18:49, 9 января 2019 (UTC)

Прояснение понятия авторитетность[]

Я хочу прояснить коллегам свою позицию по поводу самой концепции авторитетности персоналий. Попадание в Википедию не является наградой за достижения. В Википедию можно попасть за истинно арийскую доблесть, проявленную на фотографии. Или за не менее арийскую няшность, проявленную там-же. За то, что Вы - самый большой или самый маленикий и т. п. Значимость означает только то, что авторитетные источники чем то выделяют предмет (в данном случае персоналию) из общего ряда. В качестве такого выделения, в частном случае, может выступать просто уделение персоналии особого внимания, например отдельная статья в энциклопедии или биографическом справочнике, если в данный справочник не включаются подряд все персоналии подряд, а отбираются, или если наличие подробных биографических справочников по какой-то категории людей (Героев Советского Союза, генералов Российской Императорской Армии и т. п.) доказывает, что эта группа отличается от остальных. С этой точки зрения, 1-й пункт признаков значимости ВП:ПРОШЛОЕ - некий, признаваемый за персоналией, вклад, на который почему-то особенно напирает участник Kalabaha1969, является лишь частной формой выделения персоналий из общего ряда. Принято у историков уделять внимание жёнам монархов, в том числе, не родившим наследника, даже если в их культуре женщине отводилась только роль инкубатора, значит и Википедия должна подчиниться. Википедия, вообще, всегда должна подчиняться консенсусу авторитетных источников, не только в содержании статей, но и вообще в содержании своего статейного пространства в целом. Эйхер (обс.) 14:04, 8 января 2019 (UTC)

  • Ещё один арийский фотогерой (на это раз даже не еврей), значимость по ВП:ВОЕННЫЕ не то, чтобы совсем исключена — но как минимум неочевидна, зато какие пропагандисткиме баталии вокруг его снимков были. be-nt-all (обс.) 14:11, 8 января 2019 (UTC)
  • Эйхер — Коллега, давайте проясним этот момент досконально.
Я тоже считаю что в основной своей массе библиографы прошлого составляя описания своих современников (и ранее усопших), руководствовались примерно теми же принципами значимости, что и сейчас участники ВП отработавшие много критериев типа ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и т.д.. То есть они писали о тех кого считали значимыми. Но если вы заметили — понятия значимости для библиографов XIX века существенно отличаются. Тот же войсковой писарь Глоба Иван Яковлевич — будь он нашим современником, вряд ли вошёл в статьи БСЭ/БРЭ/СИЭ/Британники...
А последнее предложение в ВП:ПРОШЛОЕ:

Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников

— целиком снимает все вопросы «зачем нам писарь»... То есть не-формат.
Хочешь понять насколько чел продвинулся среди себе равных в свою эпоху — зацени его через критерии типа ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и т.д..
В нашей современности (прямо сейчас) — просто огромное море народу имеет подробные биографии и часто упоминается в СМИ (чиновники, военные, преступники, предприниматели, активисты мелкого уровня) — но при этом не имеют значимости по ВП:КЗП.
Означает ли частое мелькание их имён в электронных СМИ, которые со временем надёжно архивируются (к примеру у этой газеты доступны архивы номеров до-интернетной 25-летней давности) — что лет так через 75 они станут значимыми для создания статей? Вопрос чисто риторический. Вы просто двигайте взад-вперёд временные рамки — чтобы понять что значимость личности во все времена должна оцениваться одними и теми же критериями (установка из последней цитаты ВП:ПРОШЛОЕ).
Насчёт жён/наследников/убийц монархов — эпоха была другая. Все жили при абсолютных монархиях — когда от одного человека зависело всё. Для историков были значимы эти женщины, также как главные визири, советники, фавориты и прочая придворная братия от которой зависела судьба монархии. Они влияли на ход истории. Я уже предлагал отдельным пунктом ВП:МОНАРХ/ВП:ГАРЕМ создать Коллеге Carpodacus отмазку для них. Чтобы больше никто не ходил в недоразумении — каким боком значимости баб подтянули...
А в ваших примерах — «самый большой/маленький/няшный/символичный» — это ВП:УНИКУМ (пункт 2). Мы же обсуждаем ВП:ПРОШЛОЕ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:43, 8 января 2019 (UTC)
Коллега Kalabaha1969. Все перечисленные Вами ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и т.д. - это жалкие костыли, придуманные википедистами для того, чтобы 1) найти приемлемый способ оценки значимости для современников (или, почти современников), которые ещё могли быть оценены, скажем, историками и 2) избавить участников от необходимости тратить ресурсы на поиск дополнительных источников в очевидных случаях, когда существование таких источников очевидно следует из статуса персоналии. По сути дела это - признание значимости в её изначальном смысле (выделение персоналии авторитетными источниками) авансом. Поэтому критерии типа ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и являются такими строгими, что они призваны устанавливать значимость по косвенным признакам, при отсутствии прямых доказательств. Эйхер (обс.) 18:05, 8 января 2019 (UTC)
    • Только не , окружение великих писателей и художников никак не менее значимо, чем у политиков, мы как то с коллегой Фил Вечеровский соответствующий критерий обсудили, да сюда вынести упёртости не хватило. И да, такие дырки в правилах (/+… ) закрывать надо, но всё не закроешь.
      А что до Ивана Глобы — он сначала удостоился весьма высокой награды (некая золотая медаль на Андреевской ленте — это не ВП:ВНГ-шный Орден Святого апостола Андрея Первозванного, но как-то намекает, похоже на эдакий аналог «Красной звезды» 1940-х), а в конце-концов, по личному приказу Потёмкина был арестован (и пожизненно заключён в монастырь где-то в Сибири) вместе с Калнышевским и Головатым. Так что да, при внешне неброской должности писаря он определённо соответствует ВП:ПОЛИТИКИ, явно не последний (ага, третий) человек в Запорожской сечи был.
      Но даже если бы он был значим, как и Нина Андреева, только письмом в центральную газету (её партия значима за счёт Нины Андреевой и этого письма, а не наоборот, так же — абсолютные маргиналы) то всё равно был бы значим. Поскольку статью в энциклопедии про него написали спустя сто лет после смерти (а значит это было бы совсем не простое письмо). А как бы это называлось при матушке Екатерине — на то и ВП:ПРОШЛОЕ, чтобы над такими глупостями не думать. Похоже, кстати, то письмо среди казаков ему весу прибавило, и да, с учётом того, что запорожцы претендовали на некоторую независимость, тут похоже была бы значимость в районе п. 10 ВП:ПОЛИТИКИ. И да, я не хочу каждый раз писать подобный анализ на каждого деятеля ПРОШЛОго, аналогу места в истории которого Вы или ещё кто-то в современном ВП:БИО не нашли. Всё, dixi. be-nt-all (обс.) 17:43, 8 января 2019 (UTC)
      • ВП:РЗК - родственники и знакомые Кролика :-) И да, в том виде, как мы с тобой его обсуждали, это в чистом виде п. 1 ВП:ПРОШЛОЕ. Фил Вечеровский (обс.) 17:59, 8 января 2019 (UTC)
    • ВП:НЕБУМАГА. Википедия может написать обо всех персоналиях, примелькавшихся в коммерсантъах, в отличие от БСЭ, большой, но всё-таки ограниченной местом. Нет причин придумывать критерий, мешающий подробно описанным лицам получить статью. Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 9 января 2019 (UTC)
  • Чем глубже в лес — тем толще партизаны. Теперь оказывается что выработанные долгими годами точные критерии ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные — это всего лишь «жалкие костыли»...
У меня ещё вопрос: Как известно «каждый кулик хвалит своё болото». Человек может в жизни не совершить ничего путного, не сделать никакого вклада в историю — а муниципальные власти на местах в государствах СНГ, просто обожают заниматься показухой и выделить какую-то причастность земляков к истории государства — «наш парень геройски погиб на той войне», «мы помним о наших героях». И чем меньше муниципальное образование — тем больше пафоса. И начинается процесс местечкового сочинения геройств павших за родину — с последующими переименованием улиц. А по факту из пруфов только биографии изданные в местных газетах местными властями, при всяком отсутствии описания подвигов во вторичных АИ посвящённых тематике событий...
Коллега ShinePhantom пишет на КУ:

И да, чтобы ни писали в обсуждении, название улицы в честь человека, равно как и установка мемориальной доски - не являются прямым доказательством значимости ни по одному пункту. Про улицы даже было обсуждение на форумах и зафиксированный консенсус сообщества. Это лишь косвенные признаки, указывающие, что значимость возможна, но еще нужна масса АИ. Аналогия - звание заслуженного артиста.

Хотелось бы на будущее понять — как ВП:ПРОШЛОЕ утрясать в полемике с оппонентами указывающими на улицы и мемориальные таблицы — и не искать зафиксированные консенсусы на просторах форумов.
По аналогии с ВП:ВОЕННЫЕ — этот всплывающий комментарий (<ref></ref>) можно легко разместить к одному из пунктов, визуально не утяжеляя имеющийся объём.--Kalabaha1969 (обс.) 05:37, 9 января 2019 (UTC)
    • Вопрос по табличкам утрясается по ВП:ПРОВ. Если есть названная улица и куча сведений — статья имеет право на существование. Влияние таблички зависит от того, кто её установил. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 9 января 2019 (UTC)
  • Вопрос не в проверяемости — а в том насколько они будут подтверждать реальную значимость (не-местечковую)...--Kalabaha1969 (обс.) 12:26, 9 января 2019 (UTC)
  • Именно так: ЧКЗ в большинстве своём это костыли для статей хромых на обе ноги - большая часть статей проходящих по ЧКЗ не смогла бы существовать в ру-вики при оценке значимости на основе ОКЗ. Про большинство чиновников, спортсменов, военных и прочия-прочия-прочия иногда и шаблон-карточку заполнить сложно, но ЧКЗ позволяет пропихнуть их в википедию. Обратите внимание, что большая часть предлагаемых исправлений-улучшений-доработок ЧКЗ связана со смягчением требований: раньше только командующие, а теперь и заместетиелей, и начальников штабов и замполитов; раньше только ГСС/ГРФ, а теперь и орден Ленина и Звёзды-Знамёна; раньше только гералисимусы, а теперь и разных генералов; раньше главных редакторов ведущих изданий, а теперь блогеров и инстаграмщиков; раньше лауреатов, а теперь номинантов. ЧКЗ это лазейка. Я не против такой лазейки - часто это единственная возможность для создания статьи по однозначно значимому, но пока обойдённому персонажу. Но надо чётко отдавать себе отчёт, что это именно лазейка. --P.Fiŝo 19:02, 9 января 2019 (UTC)
  • Хочется обратить внимание, что топикстартер смешивает понятия авторитетность и значимость. Такое смешение уводит обсуждение в сторону. --P.Fiŝo 19:03, 9 января 2019 (UTC)
  • Вы, Наверное имели в виду, что я путаю понятия значимость и проверяемость? Нет я их не путаю. Я знаю, что по букве подчинение консенсусу относится только к проверяемости. Но по духу, с какого перепугу кучка любителей должна решать: кто значим, а кто - нет? Раньше, на сколько я помню, ЧКЗ вводились через понятие "имманентной значимости", которая трактовалась примерно так: "Значимость в Википедии определяется интересом к предмету со стороны авторитетных источников. Но есть предметы, которые обязательно более или менее подробно освещаются комплексом авторитетных источников, даже если мы их ещё не успели найти, а если сейчас и не освещаются достаточно подробно, то будут освещены в будущем". Потом, почему-то, решили, что ЧКЗ - просто зафиксированная коллективная воля сообщества, и забили на "имманентную значимость". Эйхер (обс.) 18:09, 13 января 2019 (UTC)

ВП:ИС[]

Чтобы не терять времени, открываю обсуждение здесь. Начало обсуждения и ссылки на предыдущие см. здесь.

В части правила ВП:ИС, посвящённой географическим объектам, обнаружено противоречие. Сейчас речь пойдёт только о словах "уникальное имя". Предлагается вовсе их исключить из правила, а данный раздел (Википедия:Именование статей#Географические объекты) представить в следующей редакции:

Если у озера, моря, реки или другого географического объекта, о котором вы пишете, основное (официальное) название представлено в виде имени существительного в именительном падеже, то им и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байгал далай.

Если {основное} название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается к названию этого объекта добавлять его родовое слово. Пример: бухта Лососей, Ладожское озеро. {Исключения: названия любых городов (Грозный, Московский), названия других объектов, которые грамматически не согласуются с родовым словом (Байкал, Промышленная), и некоторые другие (Туманная, т.к. данное название реки не имеет отношения к русскому слову "туман" {список таких исключений можно составить отдельно по аналогии с ВП:ИСК.}). добавление Lesless}

Если же {основное} название этого географического объекта не отличается от названия чего-то другого, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район).

{Если {полученный заголовок статьи по этому географическому объекту} же {основное} название этого географического объекта не отличается от {названия какой либо другой статьи Википедии}, чего-то другого, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить {в скобках} уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи).}

В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова, кроме родовых (аллея, бульвар, набережная, улица, шоссе и т. п.), рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например: улица Бутырский Вал, Пушкинская улица, улица Народного Ополчения, улица 9 Января, Никитские Ворота, Кривоколенный переулок, Большой Каменный мост, мост Вздохов, Ростовская набережная и т. п. (это не будем здесь обсуждать)

(Основной автор предложения , редакция, уточнения и дополнения Vcohen, небольшое дополнение Lesless. Лес (Lesson) 10:13, 5 января 2019 (UTC)

  • Очевидно против. Разница между и , между и взята с потолка. Где обоснование? Мусолили 10 лет эти прилагательные, и вот снова началось. КУЛ уже закончился или названия статей прямо не дают писать? Advisor, 10:29, 5 января 2019 (UTC)
    • Advisor, а что в этом плохого? Обоснование — консенсус участников (по кр. мере, на общем форуме я его вижу, как и вполне конструктивное обсуждение (если никто не начнёт обзываться, конечно)). Лес (Lesson) 10:40, 5 января 2019 (UTC)
Консенсус это не местечковое обсуждение на общем форуме за 4 (!) дня. Да-да, географов не приглашали. Консенсус это общепроектный опрос. Коллеги не могут решить при каком пороге этнического меньшинства указывать названия в преамбуле пары сотен статей, а у Вас вдруг легко отсекаются одни сущности от других для сотен тысяч названий. Advisor, 10:47, 5 января 2019 (UTC)
Давайте-ка без терминов "местечковое" и "пропихнуть". Общий форум и есть общепроектный, общее некуда. Лес (Lesson) 10:52, 5 января 2019 (UTC)
Эти термины очень любят Ваши коллеги применительно к другим форумам. У меня в СН только географический, значит остальное местечково. 4 дня на любом форуме не являются способом выявления консенсуса всего сообщества. Для этого существует механизм ВП:ОПРОСЫ. Advisor, 10:57, 5 января 2019 (UTC)
Я не в курсе ваших взаимоотношений с моими коллегами и очень вас попрошу меня в эти разборки не приплетать. Спасибо. Лес (Lesson) 10:59, 5 января 2019 (UTC)
Хорошо, оставим коллег в покое. Однако «пропихнуть» было сказано не просто так: Вы не уведомили ту часть сообщества, которую вопрос касается напрямую. Advisor, 11:05, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё-же я не стал бы конкретно в этом разделе определять - в каких случаях должен стоять термин в названии статьи, в каких нет. Это достаточно спорный вопрос, который сходу не решить. Для этого нужен отдельный раздел, на который и следует дать ссылку после слов "Пример: бухта Лососей, Ладожское озеро." Надо хоть что-нибудь решить. А иначе мы погрязнем в обсуждениях второго абзаца. Прежде всего - легализовать подобные названия статей, ведь они у нас по факту есть.-- (обс.) 10:32, 5 января 2019 (UTC)
Есть притяжательные (море Лаптевых, ледник Берга), по ним давно сложился консенсус. В предлагаемом правиле сразу же смешивают консенсусное и неконсенсусное. Я напомню про длительное обсуждение по острову Русскому, оставшемуся без типа. Advisor, 10:40, 5 января 2019 (UTC)
Но ведь в существующем правиле они вообще все вне закона. Повторюсь, порядок присоединения надо решать отдельно.-- (обс.) 10:52, 5 января 2019 (UTC)
Я про это и говорю, притяжательные (ледник Берга) в одну сторону, прочие прилагательные (Ладожское озеро) в другую. В предложении они не только уравнены, но и форма «остров Русский» куда-то потерялась. Advisor, 11:00, 5 января 2019 (UTC)
Поддерживаю идею перечислить всё консенсусное, чтобы отложить его в сторону. Vcohen (обс.) 11:36, 5 января 2019 (UTC)
Less, я всё-же настаиваю, чтобы здесь не обсуждался сам порядок, добавленный вами. Его надо решать отдельно, например, вот так, как предложил я, или по-другому как-то. И, если вы не против, я бы удалил зачёркнутое в старом обсуждении.-- (обс.) 11:14, 5 января 2019 (UTC)
  • Прошу автора темы показать чёткую разницу между Русский (остров, Приморский край), Грозный, Ладожское озеро и всего малоизвестного между ними. Advisor, 10:54, 5 января 2019 (UTC)
  • Предложил бы ещё потестировать следующие случаи: Белая (приток Камы), Верхнее (озеро), Столовая (гора), Полуостров Балюзек — какими мы ожидаем увидеть эти наименования, и какими они будут согласно предложенной поправке (из её текста это не слишком очевидно, но допускаю, что лишь требуются дополнительные пояснения), bezik° 11:28, 5 января 2019 (UTC)
  • Припомнил анекдот очень в тему. «Вскрывают китайские хакеры сервер Пентагона. И на мильён сто первой попытке он таки согласился, что пароль — Мао Цзедун!». Вот поднятие по два-три раза в год вопроса о прилагательных аж с 2013 года иначе назвать не получается. Advisor, 11:33, 5 января 2019 (UTC)
    А я сегодня заглянул в английскую ВП, в ИС, и в ГН. Меня обуяло полное уныние. Я понял, как запустищены правила по этим разделам в русской ВП (другие разделы не смотрел)! После того, что там прочитал, я вообще не понимаю как можно говорить, что с этим можно работать, тем более новичку, тем более что-то понять. Первоначальная причина была - узнать, что значит "Уникальное имя". Такого там я не нашёл. Там записано, что имя должно быть "Общепринятым". Ну ладно, это хоть согласуется как-то с "основное (официальное)", что предложено выше. Кстати, по-поводу общепринятости имени в англовики записано дословно "A name can be considered as widely accepted if a neutral and reliable source states: "X is the name most often used for this entity"." - Имя может считаться общепринятым, если нейтральный и надежный источник заявляет: «X - это имя, наиболее часто используемое для этого». А это, как видите - чисто энциклопедический оборот. И действительно на первом месте в списках АИ - энциклопедии. У нас в правилах об энциклопедиях - ни слова! Мы это считаем ВП: НЕПОЛОМАНО? На втором месте - атласы, но не простые, а академические, перевод даёт: "Всеобъемлющий атлас мира", "Оксфордский атлас мира" (есть у нас сейчас такие? но это уже не наша вина). На третьем - газеты (у нас - ни слова), возможно они необходимы как источник геообъектов, упомянутых в новостях. Четвёртое место - базы географических названий и только пятое - карты. Там есть и другие источники. По поводу консенсуса о включении терминов к названиям геообъектов - у них его тоже нет, об этом открыто сказано в правилах. Но, по-видимому, там проблема с другой стороны - не знают где их можно не включать (Телецкое, у них, кстати с озером). Впрочем, англичане признаются, что считают их язык к этому приспособленным. Там есть многое, чего не увидишь в правилах русской ВП, что очень плохо, да что я тут всё это пишу - почитайте сами. Думаю, надо бы нам профессионально перевести эти правила и выложить к нам, хотя бы как эссе, могли бы их использовать для составления своих, или как пример. Иначе будем изобретать велосипед. Прошу прощения, если кого-то задел.-- (обс.) 18:35, 6 января 2019 (UTC)
    • "Первоначальная причина была - узнать, что значит "Уникальное имя"" - А это очень просто название, не являющееся словарным словом. Байкал - уникальное имя, Белая - нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 6 января 2019 (UTC)
    • Одно но. Вы не указали нейтральный надёжный источник, который подтверждает, что Байкал - уникальное имя, Белая - нет.--Vestnik-64 18:59, 6 января 2019 (UTC)
      • А зачем нам источник на наши же термины? Достаточно нашего определения, как со значимостью. Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
        • Это Ваше мнение и Ваше определение. Нас не интересуют личные мнения отдельных участников. Это в лучшем случае, орисс.--Vestnik-64 08:17, 8 января 2019 (UTC)
          • Ну так посмотритесь в зеркало. Мы тут именно и обсуждаем личные мнения и личные идеи отдельных участников, сиречь ориссы. Я Вам ужасную вещь скажу - все правила Википедии ориссны, ибо никаких АИ о том, как их нужно писать, нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:27, 8 января 2019 (UTC)
    • А я заглянул в в украинскую ВП. Там на первом месте 1.1. Топоніми записуємо відповідно до правопису географічних назв[1], написання яких згідно із Законом України «Про географічні назви»[2] також повинно узгоджуватись із авторитетними джерелами (словниками, енциклопедіями тощо). 1.1. Топонимы записываем в соответствии с правописанием географических названий, написание которых согласно Закону Украины «О географических названиях» также должно согласовываться с авторитетными источниками (словарями , энциклопедиями и т. д.). У нас вообще даже никаких упоминаний о правописании географических названий и ни слова о Федеральном законе от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов». Это вообще ни в какие рамки. Нет самого главного в ВП:ГН. Украинский нам ближе, чем английский. В английском языке другие традиции.--Vestnik-64 19:17, 6 января 2019 (UTC)
      • 1) аргумент "все так делают" не годится 2) украинский, на минуточку, государственный в одной стране, чего не сказать о русском. На что и почему Вы собираетесь ориентироваться, если завтра аналогичный, только противоречащий российскому, закон примут в Белоруссии, например? 3) российский закон, разумеется, не может регулировать названия чего бы то ни было за пределами России Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
        • В ВП:ГН, есть ссылка, что Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом. Это консенсус. --Vestnik-64 08:17, 8 января 2019 (UTC)
          • Так вот мы сейчас именно этот консенсус и обсуждаем. Не надо в обсуждении правила приводить аргумент "правило менять нельзя, потому что так написано в правиле". Фил Вечеровский (обс.) 14:27, 8 января 2019 (UTC)
            • Если за всё время существования ВП консенсус на использование русских названий из иностранных источников (упомянутых 3 государств) не удалось решить, то здесь 6 участников это не решат точно.--Vestnik-64 16:05, 9 января 2019 (UTC)

Вариант без включения метода подстановки служебного слова[]

  • Вот редакция без определения подстановки служебного слова, а то, я вижу, что обсуждение уходит не в ту сторону.

В качестве основного необходимо брать название географического объекта, которое соответствует таким общим критериям, как наибольшая распространённость, официальное признание, историческая традиция, соответствие нормам русского языка.

Если у озера, моря, реки или другого географического объекта, о котором вы пишете, есть основное название, в котором присутствует слово в виде существительного в именительном падеже, то таким названием и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байгал далай; Великие Луки, а не г. Великие Луки.

Если в основном названии географического объекта нет слова в виде существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается в некоторых случаях к названию этого объекта добавлять его родовое слово-термин (море, бухта, озеро, полуостров, остров и т. п.). Пример: Баренцево море, бухта Лососей, Ладожское озеро, полуостров Муравьёва-Амурского, Остров Визе. Поскольку чёткая методика добавления родового слова до конца не выработана (приняты, например, такие заголовки статей без терминов: Грозный, Неглинная), подобные случаи могут быть разрешены путём обсуждений на страницах ВП:КПМ.

Если полученный заголовок статьи по этому географическому объекту не отличается от названия какой либо другой статьи Википедии, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить в скобках уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи), Русский (остров, Приморский край).

(и далее по тексту) В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. ...

-- (обс.) 11:44, 5 января 2019 (UTC)
Ну это снова не отделение, а мягкая настойчивость указывать тип. «Если основное название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже» — это надо поменять на конкретику про притяжательные прилагательные. И Ладожское озеро без острова Русского. А откуда/зачем Байгал далай? При транскрипции положен дефис и прописная буква. Advisor, 11:51, 5 января 2019 (UTC)
Здесь общий случай. Байгал далай, судя по статье, - название озера у местного населения - бурят. Если вернее "Байгал-Далай", пусть так. Все нюансы - в "Рекомендованный порядок добавления родового термина в заголовок статьи.". Там и про притяжательные и нет, и про Русский и Ракин. А пока можно написать, что только путём обсуждения, до выработки правила, или рекомендаций.-- (обс.) 12:07, 5 января 2019 (UTC)
Под текущее определение попадает и Красное озеро, а по нему консенсуса нет. Добавление несуществующих качеств объектам это плохо. Advisor, 12:31, 5 января 2019 (UTC)
Попадает только то, что в данном случае "допускается" вариант "Красное озеро", что не означает, что недопустим "Красное".-- (обс.) 12:50, 5 января 2019 (UTC)
Бухту не знаю зачем притягивать, это и свежий конфликт с оскорблениями оппонентов и малоизвестный объект. Advisor, 12:08, 5 января 2019 (UTC)
Мне очень неудобно, но в названиях земля Франца-Иосифа и полуостров Муравьёва-Амурского нет никаких прилагательных. Притяжательные прилагательные - это Баренцево море и Заячий остров. Vcohen (обс.) 12:10, 5 января 2019 (UTC)
Удобно-удобно, я ж инженер. Пока убрал. Если там нет притяжательных, тогда что там есть? Advisor, 12:15, 5 января 2019 (UTC)
Я тоже инженер, это нормально. У полуострова есть существительное (фамилия) в родительном падеже. А у архипелага, кстати, должна быть не земля, а Земля Франца-Иосифа, у него родовое слово архипелаг, а слово земля входит в само название, т.е. здесь как раз существительное в именительном падеже. P.S. Добавляю ссылку на вариант, который мы здесь обсуждаем. Vcohen (обс.) 12:24, 5 января 2019 (UTC)
Вот уже три формы значит: Земля Франца-Иосифабухта Лососей, Баренцево мореЛадожское озеро, РусскийГрозный. И первые два смешали вместе, а третий потеряли. Advisor, 12:21, 5 января 2019 (UTC)
По какому принципу Вы их собрали в пары? Vcohen (обс.) 12:24, 5 января 2019 (UTC)
Визуально-прочтительному. Ваш вариант? Бухта с озером не вяжется, разве что перевязать с полуостровом. Advisor, 12:28, 5 января 2019 (UTC)
Не понимаю. Предлагаю все-таки группировать по грамматике. До сих пор было 3 основных варианта: сущ-ное в им.падеже, сущ-ное в род.падеже, прил-ное. Вы предложили выделить из прил-ных отдельный случай притяжательных - и хотя оказалось, что Вы имели в виду не то, я никак не могу отойти от ощущения, что это действительно надо сделать. А потом среди каждого грамматического типа надо поделить по типам объекта - города, улицы, буераки, реки, раки и т.д. И прийти к группам, однородным по степени консенсусности. К сожалению, мне сейчас надо отлучиться, но я слежу за этим обсуждением. Vcohen (обс.) 12:34, 5 января 2019 (UTC)
Значит землю Франца Иосифа тоже надо привести в качестве примера. А Лососей - просто у всех наслуху, и, вроде, там разобрались.-- (обс.) 12:21, 5 января 2019 (UTC)
Так на слуху, что оскорбительные цитаты расползаются через админов. Advisor, 12:25, 5 января 2019 (UTC)
Ну давайте, что-нибудь нейтральное подобное напишем.-- (обс.) 12:32, 5 января 2019 (UTC)
  • Кстати, мне не нравится формулировка "не имеет отношения к русскому слову туман". Имеет ли отношение к русскому слову - это вопрос туманный, не надо превращать его в критерий. В данном случае, видимо, как раз имеет - иноязычное название было переосмыслено русским языком, чтобы создать более привычное русскому уху звучание. Тот же принцип в названиях Дальний и Стекольна. Vcohen (обс.) 13:12, 5 января 2019 (UTC)
Имеет или не имеет должны решать этимологические АИ. В данном случае додумки и в правила тащить точно не следует. Advisor, 13:29, 5 января 2019 (UTC)
  • В общем я накидаю известных мне вариантов, а желающие, в том числе автор темы, напишут из этого нейтральные формулировки, а не как сейчас с умалчиванием части позиций.
  1. Группа 1: Баренцево море, Ладожское озеро, Уссурийский залив.
  2. Группа 2: Русский, Грозный, Белая.
  3. Группа 3: бухта Лососей, полуостров Муравьёва-Амурского, озеро Ширшова.
  4. Группа 4: остров Буве, остров Визе, остров Брейди.
  5. Группа 5: Вагина, Алексея, Ракин.
Группа 2 в случае перевода в группу 1 с качественными прилагательными может передавать ложный смысл читателю: красное озеро и озеро красное различны. «Красный» не обязательно качество озера, а может являться перенесённым топонимом от села Красного на берегу.
Группа 3 отвечает на вопросы «чей/чья/чьё?», группа 4 содержит фамилии в неизвестном падеже, группа 5 не даёт понимания о топониме за отсутствием АИ.
И самое важное: переводить топонимы из одной группы в другую без наличия этимологических АИ по объекту это риск исказить их (ВП:ОРИСС). Advisor, 13:20, 5 января 2019 (UTC)
  • Вы уже группируете по тому, где родовое слово включили в заголовок, а где нет. Это сделано во многих случаях случайным образом, а мы как раз хотим навести порядок, в результате чего некоторые из этих примеров изменятся. Поэтому предлагаю все-таки делить в первую очередь по грамматическим типам, делить сами объекты, а не существующие на данный момент статьи. И тогда группы 1 и 2 - это прилагательные. Хотя я согласен, что эту группу надо поделить по типам прилагательного: выше мы говорили о притяжательных, сейчас появилось важное замечание о качественных. Итого: вместо групп 1 и 2 будут три группы по типам прилагательных - качественные, относительные, притяжательные (и Ракин - это к притяжательным). Далее, группы 3-4-5 - это существительные в родительном падеже, т.е. одна группа (кроме Ракина, который ушел в прилагательные). Неизвестный падеж - это родительный, другим он быть не может, хотя это и несклоняемые фамилии. А примеров с именительным падежом здесь почему-то нет. UPD. Остров Буве - это, наверно, именительный падеж, потому что это не русское название, а переводное. Vcohen (обс.) 13:38, 5 января 2019 (UTC)
Можно конкретнее, что в этом списке изменится? На основании чего будут переводы из одной формы в другую? Почему 4 это родительный, а не именительный (Алджер)? Advisor, 13:48, 5 января 2019 (UTC)
Изменится то, что группы 1-2 перегруппируются в 3 других по типу прилагательного, группы 3-4-5 объединятся, и еще добавится группа с именительным падежом (я давно хочу предложить свой вариант, но у меня на это будет время в лучшем случае завтра). На основании чего - на основании тех правил, которые мы здесь собираемся выработать. Родительный потому, что в русском языке приняты названия типа "остров кого", но не приняты типа "остров кто". Vcohen (обс.) 14:02, 5 января 2019 (UTC)
Вы меня неправильно поняли. Как мы назовём острова: остров Буве, остров Визе, остров Брейди или же Буве, Визе, Брейди. Первый и второй варианты зависят от падежа. Подождём Ваш вариант, потому что текущий смешивает всё в одну кучу, принимается с ошибочным посылом (см. ниже) и не годится. Advisor, 14:06, 5 января 2019 (UTC)
По Алексее: откуда у нас уверенность, что это не женское имя советского периода? Или словечко из местных говоров? То же и по Вагина и Ракин. Откуда мы знаем, что это фамилии/имена, а не слова иного происхождения? Advisor, 14:26, 5 января 2019 (UTC)
В первую очередь надо проверить, как они склоняются: на Алексее или на реке Алексея. Если не поможет, то обратиться к АИ по этимологии, как Вы и предложили. И с островами с фамилией в неизвестном падеже этот подход тоже может пригодиться. Vcohen (обс.) 14:31, 5 января 2019 (UTC)
Этимологических АИ в этих случаях нет, как и примеров употребления. Это было причиной их выделения в отдельный пункт. Advisor, 14:34, 5 января 2019 (UTC)
Понял, учту это. Vcohen (обс.) 14:41, 5 января 2019 (UTC)
    • Это всё частные случаи включения, или не включения. Второй абзац должен просто разрешать вводить термин, поэтому там и представлены случаи, когда это уже приняли в ВП. Какой смысл приводить противоположенный пример? «Если основное название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается к названию этого объекта добавлять его родовое слово. Пример: Грозный ??? Если оборот "допускается" может осознаваться как "необходимо", давайте заменим его на "в некоторых случаях допускается".-- (обс.) 13:48, 5 января 2019 (UTC)
Случаи когда включать, когда не включать, группы, прилагательные и проч. надо рассматривать отдельно, на отдельной странице, которую, может быть в будущем и можно будет впихнуть во второй абзац. Но сейчас, здесь этим заниматься не следует, иначе мы опять ничего не решим!-- (обс.) 13:54, 5 января 2019 (UTC)
Нет, подождите. Что значит разрешать? А сейчас сотни статей не содержат тип? Кто и где запретил писать Ладожское озеро? Advisor, 13:50, 5 января 2019 (UTC)
По правилам надо писать только название объекта "Ладожское".-- (обс.) 13:57, 5 января 2019 (UTC)
Сказки. Если бы в правило закладывали такой смысл, придуманный пару месяцев как (кем?), то названий с типом никогда бы не было, как и эпопеи с известным Вам участником. Advisor, 14:00, 5 января 2019 (UTC)
"Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью." Ладожское - это уникальное имя. Нигде нет никаких упоминаний о служебном слове.-- (обс.) 14:10, 5 января 2019 (UTC)
«Ладожское озеро» тоже уникальное имя. Кто сказал, что это служебное слово, а не часть названия? Advisor, 14:12, 5 января 2019 (UTC)
Это совсем не факт. По крайней мере неубедительный. В СПб вокзал называется "Ладожский", а не "Ладожскоозёрный", кто давал ему имя считали, что "Ладожского" в данном случае достаточно.-- (обс.) 14:17, 5 января 2019 (UTC)
Не «факт» это притягивать к многолетнему правилу неконсенсусные трактовки на грани абсурда. Я такую трактовку вижу первый раз и только в этом 2019 году. Advisor, 14:21, 5 января 2019 (UTC)
А оно (правило) такую трактовку вполне допускает. Поэтому и нуждается в конкретизации.-- (обс.) 14:25, 5 января 2019 (UTC)
Любое правило легко доводится до абсурда, это не повод уточнять до бесконечности, здесь не бюрократия. Правила надо менять, когда они не работают — что сломано в ИС? Advisor, 14:29, 5 января 2019 (UTC)
Не любое. А то, что правило не работает (по служебным словам) - ни для кого не секрет, иначе бы не было таких обсуждений.-- (обс.) 14:37, 5 января 2019 (UTC)
Покажите правило, я доведу) Правило прекрасно работает за рамками вопроса «Красное озеро или Красное». Про бухту один раз за 10 лет вопрос подняли и успешно решили. В вашем варианте правила также не предлагается решения, только мягкий перевес в пользу Красное озеро. Это цель обсуждения? Advisor, 14:46, 5 января 2019 (UTC)
Цель (и не только моя!) обсуждения была, в частности, обозначить эту проблему в правилах, отделить её от основного положения для того, чтобы попытаться решить её в дальнейшем. Сделать правило более прозрачным. Насколько мне известно есть споры не только про бухту. Споры же о бухте вы сами назвали "это и свежий конфликт с оскорблениями оппонентов". Да, данное предложение ничего не решает, но с тем, что есть не решится никогда.-- (обс.) 15:01, 5 января 2019 (UTC)
Обозначить проблему, которой нет. Ни один итог на КПМ за 10 лет не трактует ВП:ИС предложенным Вами способом. Предлагаемая фраза не делает правило более прозрачным, она меняет его смысл, покрывая туманом названия вида 2) Русский, Грозный, Белая и «обеляя» 1) Баренцево море, Ладожское озеро, Уссурийский залив. Если Ваша цель прозрачность, то так и надо написать в нейтральном виде: «в Википедии применяются названия вида Русский и Ладожское озеро. Чёткой методики для использования того или иного варианта сообщество не выработало». Advisor, 15:26, 5 января 2019 (UTC)
Я добавил примеры без терминов.-- (обс.) 16:00, 5 января 2019 (UTC)

Смысл включения родового слова в название[]

Объясните наконец-таки, зачем включать родовое слово в название? В чём смысл? И почему это касается только географических названий?--Vestnik-64 14:00, 5 января 2019 (UTC)

А вы будто не знаете. Смысл в том, чтобы статья не называлась Лососей. Землеройкин (обс.) 14:08, 5 января 2019 (UTC)
Она и не называется. Ещё попытка. Advisor, 14:10, 5 января 2019 (UTC)
Какая попытка? Она и не называется потому что родовое слово "бухта" включено в название. Если его оттуда убрать, будет называться. Землеройкин (обс.) 14:22, 5 января 2019 (UTC)
Оно сейчас включено. Зачем менять работающие правила? Advisor, 14:32, 5 января 2019 (UTC)
Предлагаю рассмотреть предложенный проект дополнения в ВП:ГН.
Для этого достаточно указать, что если название стоит в генитиве или представляет собой притяжательное прилагательное, родовое слово обязательно. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 5 января 2019 (UTC)
Героев Днепра - стоит в генитиве - родовое слово обязательно? Не всё так просто. Vcohen (обс.) 20:08, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё не предусмотришь, особенно явную и вопиющую безграмотность "назывателей". Хотя не поручусь, что по-украински такие конструкции не режут глаз меньше. Фил Вечеровский (обс.) 22:42, 5 января 2019 (UTC)

Географические названия, содержащие прилагательные[]

Географическое название может иметь в своём составе топоним в форме прилагательного (в том числе субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Как правило, название статьи о таком географическом объекте должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем (например, «река», «город», «посёлок», «деревня» и т. д.), то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У.

Название на карте
(в атласе, каталоге)
Название в указателе
к карте (к атласу)
Название статьи
в Википедии
оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух.
п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский Ченгельский, пер.
влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный (вулкан)
г. Высокая Высокая, г. Высокая (гора)
о. Беличий Беличий, о. Беличий
м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий (мыс)
Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая
Промышленная Промышленная Промышленная
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке…
Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке…

2. Если в авторитетных источниках географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте
(в атласе, каталоге)
Название в указателе
к карте (к атласу)
Название статьи
в Википедии
Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова
Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро
Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта
Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров
Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал
Тихий океан Тихий океан Тихий океан
Красное море Красное море Красное море
Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив
Уральские горы Уральские горы Уральские горы
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова…
Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии…

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,
2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана / Составитель: Г. П. Бондарук. Ответственный редактор: Г. Б. Удинцев. — Москва: Наука, 1986. — 18 с. — 100 экз.

Особыми являются случаи, когда прилагательное или числительное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса, Бухта Лососей и т. д.)--Vestnik-64 14:39, 5 января 2019 (UTC)

  • Наконец конкретика, только это ВП:ГН, а пытаются изменить ВП:ИС. Видно что выстрадано. Вроде бы всё учтено, мне нравится. Остаётся добавить географические словари к картам и регламентировать страны с русским официальным языком. Advisor, 14:57, 5 января 2019 (UTC)
    • Это не в замен ВП:ГН, а одним из пунктов. Про страны с русским языком в правиле есть регламентация. Принимать изменения в ВП:ИС и в ВП:ГН нужно одновременно.--Vestnik-64 17:09, 5 января 2019 (UTC)
  • Да, это для обсуждения ВП:ГН, или в -- (обс.) 15:09, 5 января 2019 (UTC)
  • Прощу прощения, прозевал: "согласованного с географическим термином в родительном падеже" - географический термин (мыс, пролив) в заголовке статьи стоит в именительном падеже. В родительном между собой согласуются прилагательное и существительное в основной части топонима, помимо географического термина. Vcohen (обс.) 15:22, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё хорошо, только давайте опять-таки не забывать, что АИ первого порядка у нас энциклопедии, а карты, указатели к ним и правила написания на них - так, на случай, если в энциклопедии не нашлось. Так вот всё без исключения, перечисленное в таблице, в БРЭ безусловно есть, поэтому непонятно, что она иллюстрирует. Фил Вечеровский (обс.) 19:26, 5 января 2019 (UTC)
  • Использование или неиспользование родового слова в заголовке статьи (вне вопроса о скобочных уточнениях из-за чисто внутривикипедийных коллизий в именовании статей, которые действующие руководства, кстати, рекомендуют решать естественными, а не скобочными уточнениями) следует поставить в зависимость от использования имени собственного без родового слова в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления. Если в связных текстах имя собственное без родового слова не употребляется систематически, то не важно стоит родовое слово до или после собственной части названия, сокращается оно или нет. Потому что это значит, что у авторов авторитетных источников есть причины считать родовое слово неотъемлемой частью идентификатора предмета, необходимого читателю для понимания - о чём, собственно, идёт речь. Википедия должна следовать за АИ, а не заниматься изобретением новых понятий.--Yellow Horror (обс.) 13:26, 7 января 2019 (UTC)
    • Это нереализуемо. Это заставит нас для каждого (!) названия самостоятельно (!) анализировать выдачу Гугла (хорошо, только Гугл-Букс), а потом высчитывать проценты употребления с разными родовыми словами. Vcohen (обс.) 13:42, 7 января 2019 (UTC)
      • Не, в спорных случаях мы так или иначе придём к лексикографическим исследованиям, но рекомендовать их в ИС действительно неправильно, согласен. Фил Вечеровский (обс.) 14:47, 7 января 2019 (UTC)
        • Более того, мы должны сейчас разработать для ИС такой алгоритм, который бы требовал таких исследований как можно реже (и оставлял бы как можно меньше спорных случаев). Vcohen (обс.) 15:11, 7 января 2019 (UTC)
          • И Вы собираетесь вот прямо здесь и сейчас выработать "такой алгоритм" для всех случаев? "Никто не обнимет необъятного" (К. Прутков). ВП:ИС - обобщающее правило. Оно должно содержать самые общие принципы, по которым мы именуем статьи. И быть опорой для подчинённых правил, в которых и могут быть уже алгоритмы для определённых предметных областей, где наблюдается высокая степень подобия в обращении АИ с названиями определённых классов объектов. То есть, может быть (гипотетическое) частное правило для населённых пунктов, в котором мы напишем, что в заголовках статей о городах родовое слово "город" опускается, даже если собственная часть прилагательное или притяжательное; а в заголовках статей о посёлках, сёлах, деревнях и хуторах, наоборот, родовое слово приводится всегда и пишется перед собственной частью названия НП. Потому что (гипотетически) мы проверили и убедились, что такова широко распространённая практика в АИ для подавляющего большинства населённых пунктов.--Yellow Horror (обс.) 15:35, 10 января 2019 (UTC)
          • А что касается общего принципа, повторюсь: хорошее название любой статьи, это разумный и основанный на АИ компромисс между точностью указания предмета статьи, преимущественным использованием естественного языка и краткостью заголовка.--Yellow Horror (обс.) 15:49, 10 января 2019 (UTC)
            • Размещать ли этот алгоритм прямо в ИС или выносить на отдельную страницу - дело десятое. Но факт, что такой алгоритм нужен, потому что "разумность" каждый понимает по-своему, по всему размаху спектра от Лососей до Чусовой реки. Vcohen (обс.) 19:11, 10 января 2019 (UTC)
              • А часть "основанный на АИ" Вы сознательно игнорируете? Пусть сторонники Лососей покажут систематическое использование этого имени собственного без родового слова в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления, и все разумные возражения против урезанного до одного слова заголовка немедленно отпадут.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 12 января 2019 (UTC)
                • "Основанный на АИ" - это слова, которые тоже каждый понимает по-своему, по всему размаху того же спектра. В этом самом обсуждении под АИ одни понимают карту, другие связный текст, проверяемый гугл-тестом, третьи заголовки энциклопедических статей и т.д. И каждый уверен в том, что его понимание единственно верное. Vcohen (обс.) 20:25, 12 января 2019 (UTC)
                  • Если сообщество по Вашему мнению не способно договориться о том, что считать АИ, а что нет, почему Вы считаете, что оно внезапно и безоговорочно примет какой-то волюнтаристский алгоритм (не)использования родовых слов? Договариваться-то всё равно надо от каких-то объективных аргументов, а не от вкусов и хотелок.--Yellow Horror (обс.) 13:14, 13 января 2019 (UTC)
                    • Я надеюсь на наличие здравого смысла у сообщества. Оптимизировать надо не по авторитетности источников (потому что вопрос-то почти чисто оформительский), а по экономии сил на поиск ответа по каждому названию. Я предлагаю вариант, который в 99% случаев даст ответ по чисто формальным признакам: грамматический тип названия плюс тип объекта и всё. Варианты правила, требующие проверять каждый объект хотя бы по карте, менее оптимальны, хотя бы потому, что на карте есть не все объекты (на странице запросов на проверку ГН зачастую дается ответ, что объект на карте отсутствует, а по правилам транскрипции надо писать так-то; для нашего случая правила транскрипции не помогут). Вариант, требующий гуглить тексты, еще менее оптимален, потому что он требует еще бо́льших трудозатрат, включая анализ каждого найденного в Гугле вхождения на авторитетность и на релевантность (что не только трудоемко, но еще и субъективно, а значит взрывоопасно). Vcohen (обс.) 13:45, 13 января 2019 (UTC)
                      • Теперь, на минуточку, представьте себе, что я тоже надеюсь на наличие у сообщества здравого смысла в достаточном количестве чтобы признать, что практика выкидывания из заголовков родовых слов, объективно мешающая читателям понять о чём речь в статье (ок, не будем трогать Лососей, вот Верхнее (Витебская область) - это что такое?) себя изжила. И что в общем случае искать нужно аргументы не к употреблению родового слова в заголовке, а против такового. И единственным достойным аргументом против мне видится действительно широкое употребление имени собственного без родовых слов в авторитетных связных текстах, а не в избранных невесть когда и зачем узкопрофильных изданиях-перечнях, как ГКГН, приложения к атласам и иже с ним. P.S. А с тем, что "вопрос чисто оформительский" я не согласен. Это вопрос юзабилити и престижа Википедии как энциклопедии, ориентированной на конечного пользователя, а не на узкий круг профессиональных википедистов.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 13 января 2019 (UTC)
                        • Ну вообще-то если читатель ищет нечто под названием "Верхнее", то он наверняка имеет представление, что это такое, а если переходит по ссылке, то скорее всего из связного текста, в котором это понятно из контекста. Хотя насчёт узкопрофильных перечней согласен. И кстати, пример явно неудачен, здесь если что и нужно, то ещё одно уточнение в скобках - есть куда более известное Верхнее, и оно не деревня и не в Витебской губернии. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 13 января 2019 (UTC)
                          • Ну так ведь и я об этом же: тут действительно нужно ещё одно уточнение. Вот только зачем заталкивать его в скобки? Это противоречит практике естественного языка и, на минуточку, действующему руководству ВП:ТОЧНО#Естественные. Не станете же Вы утверждать, что расширенные наименования вида "деревня Верхнее" (и "озеро Верхнее", да-да) не используются авторитетными источниками и вообще обычными людьми (а не приученными многолетней традицией к скобочкам википедистами)? BTW, текст руководства ВП:ТОЧНО является одним из лучших доказательств неверности (и порочности) трактовки понятия "неоднозначность" исключительно как "конфликта именования двух и более страниц Википедии". Если бы эта трактовка была верна, формулировка "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность" была бы бессмысленной: конфликт именования не может быть не очевидным.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 14 января 2019 (UTC)
                            • А названия статей должны подчиняться удобству навигации, а не только логике языка. Грубо говоря, никому не придёт в голову искать в электронной энциклопедии ни "Лаптевых море" - потому что нет расположения статей по алфавиту, ни "деревня Красное" - потому что 1) логика естественного языка вполне допускает употребление названия деревни без гиперонима 2) как следствие, читатель не обязан знать, что Красное - именно деревня, а не село, посёлок или даже город. Фил Вечеровский (обс.) 13:12, 19 января 2019 (UTC)
                              • Коллега, в обоих случаях могут быть и другие ситуации. Читатель вполне может быть не в курсе, что Лаптевых - именно море, а не залив, например. Перенос гиперонима "деревня" в скобочное уточнение, увы, не поможет увидеть деревню Красное в подсказках поисковой строки. Но если читатель (не заядлый википедист) знает, что ищет деревню, а не посёлок или город, он первым делом попробует в поиске строку "деревня Красное" а не "Красное (деревня)". Возложить навигационную функцию исключительно на заголовки не выйдет, эта проблема решается комплексно и в первую очередь - за счёт совершенствования средств поиска. На данный момент они уже достаточно хороши чтобы избавить нас от обязательного помещения ключевого слова в начало заголовка.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 20 января 2019 (UTC)
                        • Вы знаете, "понять о чём речь в статье" - штука очень расплывчатая. Если человеку нужен объект под названием Верхнее, то по этому названию он должен найти статью. Точка. А уж в статье он прочитает с максимальной подробностью, что это такое. Какой процент содержания статьи надо копировать в заголовок? Vcohen (обс.) 06:23, 14 января 2019 (UTC)
                          • "Какой процент содержания статьи надо копировать в заголовок?" - Вообще-то именно это я и планировал обсуждать. Если не возражаете, приступим: на мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев достаточно одного родового термина, характеризующего место объекта в принятой русскоязычными АИ классификации подобных объектов. Для населённых пунктов, например, это город/посёлок/село/деревня/хутор. Для водотоков - река/ручей. Для водоёмов - озеро/пруд/водохранилище/болото. И т.д.--Yellow Horror (обс.) 21:16, 14 января 2019 (UTC)
                            • Не возражаю. Мне кажется, что с таким вариантом мало шансов достичь консенсуса, потому что он вызывает слишком много вопросов (а каждый вопрос - это потенциальный очаг конфликтогенности). Есть немало объектов, у которых сам выбор родового слова неоднозначен (город/пгт/село), а есть такие, у которых родовое слово просто не смотрится в заголовке (Статистически обособленная местность Честербрук). Vcohen (обс.) 09:24, 15 января 2019 (UTC)
                              • Можно несколько примеров неопределённости "город/пгт/село"? Если это связано с изменением статуса во времени, то я проблемы никакой не вижу: заголовок статьи по текущему статусу, прежние статусы - перенаправления. И с Честербруком я тоже особой проблемы не вижу. Длина дополненного заголовка не выходит за пределы разумного. В целом я считаю, что Википедии лучше быть слегка занудной, лишний раз напоминая каждому, что статья о реке Волге (а не о марке советского автопрома, например), чем быть недостаточно информативной для неподготовленного читателя. На мой взгляд, главная беда опытных википедистов, особенно работающих в узких тематиках, именно в том, что они опытные и поэтому не замечают, насколько ущербна подача информации в заголовках Википедии. И никакого действительно серьёзного оправдания для сохранения текущего положения дел я не вижу. Вот, например, в англовике свыше 5000 статей начинается словом "Lake" (и никаких проблем это вроде бы не вызывает). А в рувике свыше 40% статей об озёрах не имеет в заголовке слова "озеро" вообще, даже в виде скобочного уточнения. Лично я считаю, что первое нормально, а второе - нет.--Yellow Horror (обс.) 18:30, 17 января 2019 (UTC)
                                • Неопределённость "город/пгт/село" будет в первую очередь в статьях об объектах в различных странах за пределами бывшего СССР, где классификация НП существует в каких-то своих координатах, с которыми мы даже не всегда как следует знакомы. Эти проблемы классификации можно изучать, можно по мере изучения отражать в тексте статьи, но как только мы вводим обязанность тащить эту недоученную (и не всегда сложившуюся в русском языке) терминологию в заголовок - так появляется причина для споров. С Вашего позволения я не буду возражать насчет остального, а перейду к более принципиальному заявлению. Я с недавнего времени смотрю на обсуждаемые в Википедии вопросы не с точки зрения "согласен ли я", а с точки зрения "вижу ли я шанс, что согласится большинство". А поскольку сейчас мы обсуждаем изменение в правилах, то, даже если допустить, что изменение будет принято, я смотрю, каков будет шанс единства мнений в каждом конкретном случае, когда придется применять новое правило. Vcohen (обс.) 19:01, 17 января 2019 (UTC)
                                  • Коллега, а кто и кто по-Вашему составляет это самое "большинство" которое может согласиться или не согласиться с обсуждаемыми в Википедии вопросами?--Yellow Horror (обс.) 17:21, 18 января 2019 (UTC)
                                    • Откуда же я могу знать, кто персонально согласится, а кто нет. Но те, кто согласятся, не составят большинство. Надеюсь, что так понятнее. Кстати, сейчас вспомнил обсуждение (которое пока не могу найти) проблем перевода названий административных единиц Эстонии - а это еще внутри экс-СССР. Vcohen (обс.) 17:49, 18 января 2019 (UTC)
                                      • Коллега, боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я просил не назвать персоналии, а дать описание группы людей, называемой Вами "большинством", мнение которого имеет значение. Впрочем, Ваш ответ всё же дал некоторую информацию: верно ли, что под "большинством" Вы понимаете большинство активных участников этого и подобных обсуждений?--Yellow Horror (обс.) 11:14, 19 января 2019 (UTC)
                                        • А. Ну, я-то имел в виду то большинство, которое имеется в виду, когда говорят о консенсусе. В данном случае это скорее не большинство участников обсуждений, а большинство тех, кто должен будет в соответствии с новым правилом принимать решения о названиях статей. Они будут возмущаться и тем, что этим правилом невозможно пользоваться, и тем, что они сами прозевали обсуждение. И это их возмущение будет сигналом, что консенсуса нет. Кстати, я нашел то обсуждение про Эстонию - поставьте себя на место человека, которому надо переименовать статью про одну из таких единиц. Vcohen (обс.) 18:51, 19 января 2019 (UTC)
                                          • Коллега, Вы допускаете логическую ошибку: из сложности трансляции родового понятия в конкретном случае никак не следует необходимость отказа от употребления родового понятия даже в этом конкретном случае, а уж тем более - вообще. Это совершенно отдельная проблема. Представьте себе, что у имени собственного одной из этих административных частей Таллина имеется вики-значимый омоним. Тогда нам придётся выбрать уточнение для части Таллина. А будучи приемлемым для одной части Таллина, оно будет приемлемо и для других равнозначных административных единиц. Ну и, вдруг Вам интересно моё мнение по этому частному вопросу: если для административных единиц нет однозначно соответствующих русских терминов, нужно использовать оригинальные термины в транскрипции.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 20 января 2019 (UTC)
                                            • Необходимость отказа следует, если учесть, что в Википедии любая сложность приводит к наличию нескольких лагерей и к километрам дискуссий между их представителями. Избежать этого - первоочередная задача. То, что у Вас есть вариант решения для конкретного частного случая, еще не значит, что за этот вариант с радостью ухватятся все: у меня в том обсуждении тоже был какой-то вариант, однако за него не ухватились. При этом то обсуждение еще можно приводить как пример конструктивного, что в Википедии бывает не всегда. (А для уточнения в скобках есть гораздо больше возможностей, например просто слово Таллин.) Vcohen (обс.) 13:45, 20 января 2019 (UTC)
                                              • И снова логическая ошибка. Из того, что кто-то с кем-то по какому-то поводу не смог договориться, никак не следует, что по этому вопросу (а уж тем более по другим вопросам) невозможно решение, которое в итоге будет выполнено. Переговоры до всеобщего добровольного согласия, это вовсе не единственный и далеко не самый эффективный способ принятия и проведения в жизнь решений по спорным вопросам. Представьте себе например, что моряки, вынужденные прибегнуть к "морскому обычаю", решали бы вопрос исключительно путём переговоров до всеобщего согласия о том, кого из них следует употребить в пищу.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 20 января 2019 (UTC)
                                                • Я не сказал "не смог договориться", я сказал (ну ладно, хотел сказать) "регулярно не может договориться". Другими словами, "тенденция, однако", как сказано в одном анекдоте про оленей. В Википедии не действует принцип решения проблем ни путем "кидания на морского", ни путем железной дисциплины. Я постоянно наблюдаю обсуждения на КПМ (а кто в теме, подтвердит и про КУ, и про другие места), где решение вопроса зависает на годы из-за того, что кто-то один имеет мнение, ортогональное ко всем остальным. Надо, чтобы в правилах было как можно меньше поводов для таких ситуаций. Vcohen (обс.) 08:32, 21 января 2019 (UTC)
                                                  • Так ведь никакие, даже самым тщательным образом проработанные, правила не будут работать, если нет воли к достижению заложенной в них Цели. Не говоря уже о том, что проблема "регулярно не можем договориться" распространяется в первую очередь на разработку и проведение тех (за)предельно бюрократизированных правил, о которых Вы мечтаете. А представление о том, что в волонтёрском сообществе, каковым по замыслу является Википедия, не может быть железной дисциплины, ошибочно. Рано или поздно оно скушает ортогональных товарищей и с новыми силами погребёт к Цели... ну или умрёт. P.S. Что-то сильно отвлечённая дискуссия пошла.--Yellow Horror (обс.) 19:49, 21 января 2019 (UTC)
                                                    • Судя по Вашим словам насчет "(за)предельно бюрократизированных", дискуссия пошла са-авсем не туда. Возвращаю ее на место. Мы обсуждаем Ваше предложение всегда включать в заголовок статьи родовое слово. Я показал, к каким проблемам эта идея может привести. Альтернативный вариант - включать его НЕ всегда и тем самым избежать названных проблем. Какой из двух вариантов более "(за)предельно бюрократизированный" - всегда включать или не всегда включать? Vcohen (обс.) 19:58, 21 января 2019 (UTC)
                                                      • Каких-то неразрешимых проблем Вы так и не показали, ну да дело на самом деле не в этом, а в том, что я вот такого - "всегда включать в заголовок статьи родовое слово" - вовсе не предлагал.--Yellow Horror (обс.) 21:11, 21 января 2019 (UTC)
                                                        • Предлагали для определенного класса статей: "в подавляющем большинстве случаев достаточно одного родового термина". Да, проблемы разрешимые, конечно, только вопрос - какой ценой. Имхо, большей, чем та, которую мы платим при нынешних правилах. Это обсуждение (всё вместе, а не только наша с Вами ветка) было заведено для того, чтобы уменьшить количество споров. Ваш вариант эту задачу не решает, а мне сейчас начинает казаться, что он и не позиционировался как решающий ее. Vcohen (обс.) 21:29, 21 января 2019 (UTC)
                                                          • Ох, коллега. Попробуйте вспомнить разницу между "достаточно", "необходимо" и "необходимо и достаточно". P.S. Может быть мне лучше свое основное предложение про "систематическое использование в связном тексте АИ без родового слова" переписать без двойного отрицания? Если даже в обсуждении правил всё настолько плохо с формальной логикой, я просто ума не приложу какими должны быть сами правила тогда :( --Yellow Horror (обс.) 23:15, 21 января 2019 (UTC)
                                                            • Про "необходимо и достаточно" я, кстати, подумал, когда писал предыдущую реплику. Но если это учесть всерьез, то Ваше предложение должно читаться так: "в подавляющем большинстве случаев родовой термин не является необходимым, как это и принято сегодня, а если кто-нибудь предложит расширять заголовок, то я против включения в него чего бы то ни было, кроме одного родового термина". Это то, что Вы имели в виду? Наше предыдущее обсуждение (до Вашей формулировки с "достаточно") показало, что Вы выступаете за расширение заголовков по сравнению с нынешней ситуацией. Vcohen (обс.) 08:12, 22 января 2019 (UTC)
                                                              • Да, я выступаю за расширение употребления родовых слов (понятий) в заголовках, потому что "Лососей", "Татышев" и "Каменный (ручей)", это не хорошо. Для решения этой проблемы я предлагаю, что употребление родового понятия в заголовке должно быть нормой по умолчанию, а отбрасывание родового понятия должно быть специально обосновано аналогичным поведением авторитетных источников (обязательно вне контекста перечисления). Отдельно отмечаю, что заталкивание родового понятия в скобочное уточнение вместо употребления его же в качестве естественного уточнения я считаю необоснованным нарушением ВП:ТОЧНО. Я согласен, что стройная система правил, позволяющая в подавляющем большинстве случаев обойтись без индивидуальных изысканий в отношении предмета статьи и дать приемлемое решение по формальным критериям, была бы очень полезна. Но она должна быть а) основана на том же принципе "Википедия следует за авторитетными источниками" и б) производить как можно меньше исключений, потому что вокруг исключений как раз и будут идти наиболее ожесточённые споры. Но как можно договориться о таких правилах, если обсуждение самого принципа их устройства заходит в тупик?--Yellow Horror (обс.) 16:08, 23 января 2019 (UTC)
                                                                • С Вашего позволения пронумерую свои тезисы, являющиеся ответами на Ваши. То, с чем согласен, оставлю без ответа. 1. В Википедии многие правила понимаются чересчур расширительно. Я здесь где-то уже говорил, что вопрос построения самой Википедии (стиль заголовков статей, форматирование текста, цветовые решения и т.д.) если и должен опираться на какие-то АИ, то на АИ, связанные с построением энциклопедий (а не на уставы сельских поселений, не прошедшие даже профессиональную корректуру). При этом АИ, связанные с бумажными энциклопедиями, нам не указ, потому что НЕБУМАГА. И тогда нам остается расслабиться и строить энциклопедию просто на основании удобства читателей, как мы сами его понимаем (не забыв и удобство для самих себя). 2. Если Вы согласны, что "вокруг исключений как раз и будут идти наиболее ожесточённые споры", то ведь при Вашем варианте те же самые споры будут вокруг всего. Поэтому надо не переводить в исключения всё, а действительно постараться обойтись без исключений. 3. А то, как обсуждение самого принципа заходит в тупик, пусть будет нам примером того, что должен предотвращать сам принцип. Vcohen (обс.) 17:04, 23 января 2019 (UTC)
                • "в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления" - А можно хоть один пример? Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 13 января 2019 (UTC)
                  • Попробуйте продемонстрировать систематическое употребление без родового слова в связном тексте АИ названий таких объектов как Каменный ручей, Татышев остров или пресловутая бухта Лососей.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 13 января 2019 (UTC)
                    • Зачем я стану демонстрировать то, во что не верю? Это Вы утверждаете, что кто-то притащит целую кучу этого добра, я-то как раз сомневаюсь, что хоть один экземпляр найдётся. Фил Вечеровский (обс.) 21:18, 13 января 2019 (UTC)
                      • Вы не верите, что статьи Википедии называют "Лососей", "Татышев" и "Каменный (ручей)" наши с Вами уважаемые коллеги, а не марсианские монстры с фиолетовыми тентаклями? Тут остаётся только руками развести. Потому что называют, на полном серьёзе и, разумеется, из самых лучших побуждений.--Yellow Horror (обс.) 21:31, 14 января 2019 (UTC)
                        • В это я как раз охотно верю. Я не верю в то, что они принесут хотя бы один АИ, в котором это самое "Лососей" будет фигурировать вне перечисления без слова "бухта". Фил Вечеровский (обс.) 13:12, 19 января 2019 (UTC)
    • Насчёт систематичности в связных текстах - насколько корректно (особенно с оговоркой про неважность порядка слов)? Получим ведь многострадальный Грозный город и ему подобное. Да и как критерии систематичности определять? ~ Всеслав Чародей (обс) 20:43, 12 января 2019 (UTC)
      • в любом случае не пройдёт, такого написания в АИ просто нет. А против заголовка Город Грозный я лично ничего против не имел бы. Но как раз названия городов, в том числе и Грозного, на мой взгляд, систематически употребляются без родового слова повезде, так что и нам вполне можно уговориться это слово в заголовках опускать. У Вас какие-то другие впечатления по этому поводу?--Yellow Horror (обс.) 13:14, 13 января 2019 (UTC)
      • Yellow Horror, "Город Н-ый" - часто встречающаяся конструкция. Вы же сами пишите, что "Город Н-ый" и "Н-ый город" - по сути один и тот же вариант. Но суть возражений не в этом, а в том, что систематичность - понятие растяжимое. А% - систематично при каких А? И ведь ещё и источники всё равно отбирать придётся, поскольку надо исключать нерелевантные (художественную литературу и т.д.). Да и размер выборки должен быть большим, а во многих случаях есть лишь пара книг в свободном доступе. Такой способ выбора названия в результате вызовет долгие дискуссии, притом как бы не большие, чем есть сейчас. Мне видится перспективным предложение коллеги Vestnik-64, где он рассматривает выборку из Атласа мира. Поскольку у нас нет источника, прямо предписывающего писать названия так или иначе, разумно воспользоваться статистическими закономерностями из таких крупных изданий и правил, а исключения рассматривать уже потом и в индивидуальном порядке. По крайней мере, это уменьшит число споров (из 42 категорий объектов останется 5 спорных). ~ Всеслав Чародей (обс) 16:58, 13 января 2019 (UTC)
        • Можно уточнить, где это я писал, будто город Грозный и Грозный город "по сути один и тот же вариант"? Критерии систематичности и отбора источников можно обсудить, было бы желание. А вот сведение алгоритма выбора названия к "так, как вот в этом атласе и никак иначе", это не годный метод хотя бы уже потому, что избранный атлас, при всём уважении - не Википедия, и его цели в употреблении родовых слов при именах собственных могут отличаться и отличаются от наших.--Yellow Horror (обс.) 20:59, 13 января 2019 (UTC)
          • А чем цели Википедии отличаются от тех, что применяют издатели атласов и карт? По-моему, цели едины — корректное использование географического названия в статьях ему посвящённых. Можно уточнить, кто писал об именовании статей "так, как вот в этом атласе и никак иначе"?--Vestnik-64 07:03, 14 января 2019 (UTC)
            • Цель карты — дать визуальное представление об объекте и его окружении при минимуме текста, цель энциклопедической статьи — дать текстовую информацию об объекте. Простите, ни этой странице я Вам уже много раз об этом сообщал. И даже пояснял, что исходя из этого если на карте написано "оз. Байкал", то сие не значит, что энциклопедическая статья должна называться "оз. Байкал" или "озеро Байкал". Напоминаю, если Вы снова об этом забыли. Фил Вечеровский (обс.) 07:47, 14 января 2019 (UTC)
              • Дайте дифф, где я предлагал если на карте написано "оз. Байкал", то сие ... значит, что энциклопедическая статья должна называться "оз. Байкал" или "озеро Байкал".--Vestnik-64 08:24, 14 января 2019 (UTC)
                • Коллега, не стройте соломенных чучел. Речь идёт о том, что карта в принципе не позволяет определить, нужно ли (и если да, то где) уточнение в названии энциклопедической статьи об объекте, обозначенном на карте как "оз. Байкал". Фил Вечеровский (обс.) 13:14, 19 января 2019 (UTC)
                  • Итак дифф привести не можете. Вы сами придумываете какой-нибудь абсурдный тезис и сами стараетесь его опровергнуть. На самом деле на картах прослеживается стройная система именования геообъектов, которую мы можем заимствовать. Это объективные данные и не нужно никаких субъективных междусобойчиков, типа как договоримся или примем произвольное решение.--Vestnik-64 23:27, 21 января 2019 (UTC)
          • Yellow Horror, Если <...> имя собственное без родового слова не употребляется <...>, то не важно стоит родовое слово до или после собственной части названия <...>. Потому что это значит, что у авторов авторитетных источников есть причины считать родовое слово неотъемлемой частью идентификатора предмета<...>. - это Вы написали. Атлас тем отличается от множества иных источников, что он предоставляет информацию о географических объектах систематически, на примере очень большой выборки; при этом информация проверенная, в отличие от самостоятельного изучения частотности вариантов в гугол-книгах. А нам как раз нужно систематичное решение, которое бы позволило в подавляющем большинстве случаев принять решение об именовании без долгих дискуссий (в которых и сейчас-то увязли, а если отменить сегодняшние правила именований геообъектов, то получим зоопарк вариантов, переименования туда-сюда и споры). Если уж хотите отменять нынешнюю систему (ВП:ГН+ВП:УР), худо-бедно работающую , то нужно предложить не менее стройный и точный вариант. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:51, 18 января 2019 (UTC)
            • Если Вы желаете спорить с позицией, приписанной мне с помощью фигурного цитирования и натягивания высказывания в общем виде на частный случай, ничем не могу Вам помочь. Потому что равноценности словосочетаний "город Грозный" и "Грозный город" я нигде не утверждал, более того - уже высказывался о неприемлемости одного из них. На этом данную ветвь дискуссии прекращаю в одностороннем порядке.--Yellow Horror (обс.) 14:43, 18 января 2019 (UTC)

Рекомендованный порядок добавления родового термина в заголовок статьи[]

Вот здесь предлагаю писать всё, что на сегодняшний момент принято в ВП, но не вошло в правило по этому вопросу. В том числе и к названиям в Родительном падеже, и вводом в возможное заблуждение при названии в виде качественного прилагательного, и про 5 возможных групп, и т.п.-- (обс.) 19:34, 5 января 2019 (UTC)

Попытка систематизации[]

Итак, тут первые наброски к правилу, которое будет регламентировать употребление родового слова в заголовке статьи.

Под употреблением имеются в виду варианты:

  1. родовое слово в начале заголовка,
  2. родовое слово в конце заголовка,
  3. родового слова в заголовке нет.

Задача этих набросков — зафиксировать нынешнее состояние консенсуса (или его отсутствия) для разных типов названий и в конечном счете составить правило, которое бы а) максимально соответствовало нынешнему консенсусу там, где он есть, и б) было максимально однозначно. Правило должно регламентировать вариант употребления (из трех, см. выше) в зависимости от двух вещей: грамматического типа названия и типа объекта.

Грамматические типы названий:

  1. Существительное в им.падеже: Байкал, Остоженка, Бутырский Вал.
  2. Существительное в род.падеже: море Лаптевых, бухта Лососей, площадь Мира.
  3. Прилагательное:
    1. Притяжательное: Баренцево море, Заячий остров, Аничков мост.
    2. Качественное: Чёрное море, Красная площадь, остров Белый.
    3. Относительное: Каспийское море, Васильевский остров, Профсоюзная улица, река Чусовая.

Примечание 1. Надо иметь в виду, что бывают названия, которые трудно однозначно отнести к одному из типов. Для них тоже нужно правило, которое бы годилось независимо от того, к какому типу в конечном счете будет отнесено название.

Примечание 2. Не рассматриваются более редкие случаи типа Приморский парк Победы либо мост над Доброй.

Примечание 3. Ообого внимания требует вопрос, что считать родовым словом. Например, в названии Бутырский Вал таковым является слово улица, а в названии Земля Франца-Иосифа — слово архипелаг, соответственно слова вал и земля ими не являются и в заголовок статьи включаются безвариантно, а сами эти названия относятся к типу с им.падежом.

Примечание 4. Родовое слово в уточнении в скобках не засчитывается (засчитывается как его отсутствие), потому что здесь обсуждается только часть до скобок. Уточнение в скобках добавляется по отдельным правилам и не обсуждается здесь.

Надо оговорить и то, каких типов объектов это правило касается (а каких нет, например: замки? аэропорты? кладбища? стадионы?), и то, какие типы объектов внутри этого правила требуют иного подхода, чем другие. Например, возможно, что в случае с прилагательными для улиц основным вариантом станет родовое слово в конце, а для рек и озер без родового слова.

Есть идея (если это возможно) указать в правиле для разных сочетаний типа объекта и грамматического типа названия:

  • основной вариант употребления родового слова,
  • допустимые варианты при наличии аргументов,
  • тип аргументов, необходимых для отступления от основного варианта.

Например, я где-то видел документ, предписывающий для объектов Санкт-Петербурга писать именно в таком порядке: Васильевский остров, а не наоборот.

Пример того, что должно получиться в результате:

  • Для станций (и метро, и железной дороги) — родового слова консенсусно нет.
  • Для населенных пунктов — как правило нет, кроме экзотических случаев типа посёлок Автозаправочной Станции.
  • Для рек, озер, … — …
  • Для улиц — …

Vcohen (обс.) 09:19, 6 января 2019 (UTC)

  • Зачем нам провинциальная бюрократия в виде документов, предписывающих что-то для географических объектов Ямало-Ненецкого автономного округа, Курганской области или Санкт-Петербурга. Это даже не уровень российского законодательства.--Vestnik-64 10:11, 6 января 2019 (UTC)
    • Спасибо за мнение, отвечаю. Конкретный Васильевский остров (и еще десятки названий в том же регионе) употребляется в 99,99% случаев именно в таком виде. Местное постановление могло бы быть АИ на этот факт. Если без него, то как? Vcohen (обс.) 10:20, 6 января 2019 (UTC)
    • Хочу заметить, что вы сами решили опираться на некий ведомственный документ, составленный полвека тому назад в государстве, которое не существует более четверти века, и это посчитали вполне годным.-- (обс.) 10:27, 6 января 2019 (UTC)
      • Мы сейчас пишем общее правило, или что? Федеральный закон от 18 декабря 1997 года № 152 «О наименованиях географических объектов» будем игнорировать?--Vestnik-64 10:31, 6 января 2019 (UTC)
        • В таком случае хотя бы оформляйте правильно, вы же сами должны быть в этом заинтересованы. Так как в предложенном вами варианте фигурирует 1967 год.-- (обс.) 10:40, 6 января 2019 (UTC)
          • В каком варианте 1967 год фигурирует? Это Вы о чём? О Правилах написания на картах географических названий СССР. Но там речь о правописании. Более свежих правил пока нет.--Vestnik-64 11:04, 6 января 2019 (UTC)
        • Будем. Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 6 января 2019 (UTC)
          • Нам это абсолютно не нужно. Лишние заморочки. Закон есть закон.--Vestnik-64 16:19, 6 января 2019 (UTC)
            • А с какой стати Википедия должна ему следовать? Фил Вечеровский (обс.) 18:52, 6 января 2019 (UTC)
              • А с какой стати мы должны следовать каким-то местным постановлениям из Санкт-Петербурга?--Vestnik-64 19:25, 6 января 2019 (UTC)
                • Потому, что ведомственное Правило 1967 года, на которое вы ссылаетесь, в качестве источников, опирается на подобные постановления. Глава "Источники", параграф 3, пункт 1. «… а также решения исполкомов краевых и областных Советов депутатов трудящихся о наименованиях и переименованиях географических объектов и уточнениях написания географических названий.»-- (обс.) 07:47, 7 января 2019 (UTC)
                  • По ФЗ от 18 декабря 1997 года № 152 «О наименованиях географических объектов» теперь местные органы власти обязаны выполнять постановления федеральных органов власти.--Vestnik-64 18:53, 7 января 2019 (UTC)
                    • А что до 18 декабря 1997 года местные власти не должны были исполнять постановления федеральных? При царе Иоанне IV было иначе? К чему вы это написали?-- (обс.) 19:23, 7 января 2019 (UTC)
                      • До принятия ФЗ решения об именовании того или иного географического объекта принимали местные органы власти, а центральные власти только фиксировали изменения, сейчас наоборот, все решения принимает исключительно федеральная структура — Росреестр, а местные исполняют. Закон прочитайте. После 1997 года все решения местных органов власти потеряли актуальность.--Vestnik-64 19:47, 7 января 2019 (UTC)
                        • Вы меня убедили, я убрал "официальное" из шапки. Его там, кстати, и сейчас нет и никогда не было. Поставил вместо него "общепринятое" - как в английской ВП (если вам интересно, в той же вики есть правило, когда необходимо приводить "официальное" название, если говорить грубо, оно идёт на третьем месте после "широко распространенного", там, как я уже писал, многое чего есть, но для всего этого нужен хороший переводчик и после адаптация к русским условиям). Теперь по поводу актуальности. Если местное постановление не отменено официально, официально размещено и используется, несмотря на то, что полномочия переданы в Росреестр, его вполне можно применять и нам.-- (обс.) 20:44, 7 января 2019 (UTC)
                          • В английском языке другие традиции, они нам не подходят. Лучше сделать как украинской вики, названия статей должны соответствовать правилам правописания географических названий. Все местные постановления после принятия ФЗ были отменены автоматически, они не действуют. Сейчас они представляют интерес разве что для историков.--Vestnik-64 08:14, 8 января 2019 (UTC)

Выборка по прилагательным в географических названиях по Атласу мира 2010[]

Список географических категорий сделан по Атласу мира 2010 года ― М.: Роскартография (те, что в Именительном падеже)

Либо субстантивированные, либо согласованные (положение номеклатурного термина не определено: либо «до», либо «после»; определяется по АИ)

  1. острова
  2. озеро
  3. бухта
  4. полуостров
  5. перевал

Только субстантивированные (номенклатурный термин всегда «до» или вообще отсутствует)

  1. вулкан
  2. гора
  3. остров
  4. мыс
  5. река
  6. населённые пункты

Только согласованные (номенклатурный термин всегда «после»)

1. административные и государственные образования
2. архипелаг
3. атолл
4. бассейн
5. банка
6. болото
7. водопад
8. водохранилище
9. возвышенность
10. горы
11. долина
12. залив
13. заповедник
14. колодец
15. канал
16. котловина
17. лагуна
18. ледник
19. море
20. низменность
21. океан
22. отмель
23. пещера
24. плоскогорье
25. порог
26. пролив
27. проход
28. пустыня
29. равнина
30. ущелье
31. хребет

--Vestnik-64 10:20, 6 января 2019 (UTC)

  • Но это не исчерпывающий список? Есть еще всякие местные термины, типа "губа" или "балка". И второй вопрос: как рассматривать канал Грибоедова и пролив Дрейка в свете приведенного подхода для каналов и проливов? Vcohen (обс.) 10:37, 6 января 2019 (UTC)
    • Я же указал, что это для прилагательных в Именительном падеже. «Губ» и «балок» в этом Атласе нет, для более мелких геообъектов нужно делать выборку по Атласу 1999 (2008) года (3-е издание).--Vestnik-64 11:10, 6 января 2019 (UTC)
      • А, понял. То есть Птичий (водопад) должен быть Птичий водопад? Vcohen (обс.) 11:47, 6 января 2019 (UTC)
        • Один нюанс. Географические названия в виде качественных прилагательных должны стоять после номенклатурных терминов. Я бы сюда включил все географические названия в виде прилагательных, совпадающих по форме с притяжательными прилагательными русского языка, если только нет 100% АИ на другое написание.--Vestnik-64 12:12, 6 января 2019 (UTC)
          • Вы не ошиблись? Чёрное море - качественное прилагательное до номенклатурного термина. Vcohen (обс.) 12:17, 6 января 2019 (UTC)
            • Я сделал оговорку, если нет 100% АИ на другое написание. На Чёрное море такие АИ, предусмотренные по ВП:ГН есть.--Vestnik-64 12:31, 6 января 2019 (UTC)
              • Непонятно. Вы выше привели список из 31 типа объектов. Его надо отменить? Vcohen (обс.) 12:36, 6 января 2019 (UTC)
                • Почему надо отменить? Его надо рассмотреть, отметить все нюансы. Это только один источник — Атлас мира 2010 года. Я привёл для примера. Сделайте выборку по другим источникам. По СГНЗС например. Сравним и придём к общему знаменателю.--Vestnik-64 12:55, 6 января 2019 (UTC)
                  • Пришел домой, открыл СГНЗС. Не вижу там никакого предисловия/послесловия, которое бы подытоживало употребление родовых слов. И то же самое с аналогичным словарем СССР. Vcohen (обс.) 16:23, 6 января 2019 (UTC)
                    • Вообще-то я выборку по Атласу 2010 года вручную делал.--Vestnik-64 17:16, 6 января 2019 (UTC)
                      • А, так это был орисс? Что же Вы молчите! Vcohen (обс.) 17:29, 6 января 2019 (UTC)
                        • И таблицы орисс и Ваша и моя. Грамматические типы названий тоже ведь без опоры на АИ выделяли?--Vestnik-64 17:42, 6 января 2019 (UTC)
                          • Если я пропустил какой-то тип, ничего страшного не будет, максимум останется правило неполным. Я, кстати, оговорил, что не пытаюсь охватить все типы. Vcohen (обс.) 18:18, 6 января 2019 (UTC)
                            • Даже в этой неполной таблице нет ссылок на АИ. Вы её сами составили. Орисс, одним словом. Если мы друг друга сейчас начнём упрекать в ориссе, то опять никакого правила не выработаем. --Vestnik-64 18:34, 6 января 2019 (UTC)
                              • Вы что, серьезно? Моя таблица - это вопрос. Ваша - ответ. Откуда известно, что у островов номенклатурный термин всегда до? Это известно только по той выборке, которая Вам попалась в процессе исследования? Vcohen (обс.) 18:42, 6 января 2019 (UTC)
                                • Ниже есть выдержка из Правил 1967 года. Выборка из Атласа — это как правила применяются на практике. --Vestnik-64 18:56, 6 января 2019 (UTC)

Место номенклатурных терминов в географических названиях по Правилам... 1967 года[]

§ 35. Русский номенклатурный термин ставится впереди названия, если оно выражено существительным в именительном или родительном падеже, а также сочетанием прилагательного с существительным или числительного с существительным, например: бух. Броутона, г. Благодать, море Лаптевых, м. Наварин, оз. Селигер, о. Сахалин, п-ов Камчатка, прол. Буссоль, болото Соколий Мох, подводная возвышенность Академии Наук СССР, м. Розы Люксембург, о. Новая Сибирь, о-ва Комсомольской Правды, п-ов Русский Заворот, прол. Карские Ворота, хр. Петра Первого, б-ка Три Зуба, г. Пять Братьев, м. Северный Гусиный Нос.

§ 36. Если название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным, место номенклатурного термина определяется следующим образом:

1. Впереди прилагательного пишутся номенклатурные термины
болото, например: бол. Большое, бол. Долгое, бол. Сергское, бол. Тобинское;
бухта — бух. Каменистая, бух. Медвежья, бух. Неудобная, бух. Опасная, бух. Гладковская;
гора — г. Высокая, г. Круглая, г. Магнитная, г. Юрина;
ледник, -ки — ледн. Большой Барельский, ледн. Удачный, ледники Капчальские;
мыс — м. Опасный, м. Олюторский, м. Херсонесский;
озеро — оз. Сухое, оз. Щучье, оз. Сенежское, оз. Телецкое;
Примечание. Но слово «озеро» ставится после прилагательного в названиях: Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро.
остров — о. Белый, о. Змеиный, о. Медный, о. Русский, о. Тройной, о. Крестовский;
перевал — пер. Кодорский, пер. Крестовый, пер. Мамисонский;
порог, -ги — пор. Деревенский, пор. Кривой, пор. Кровяные, пор. Туманный, пор. Семеновский;
сопка — сопка Березовая, сопка Седоватая, сопка Ильюшина, сопка Авачинская, сопка Ключевская.
2. После прилагательного пишутся следующие номенклатурные термины
болота, например: Беляевскне болота, Кольцевые болота;
архипелаг — Петуховский архипелаг;
берег — Абрамовский берег, Зимний берег, Канинский берег;
водопад, -ды — Медовый водопад, Нарвскнй водопад, Агурские водопады;
водохранилище — Веселовское водохранилище, Рыбинское водохранилище;
возвышенность — Волыно-Подольская возвышенность, Приволжская возвышенность;
впадина — Кумо-Манычская впадина, Новоземельская впадина;
горы — Черные горы, Евлахинскне горы, Уральские горы;
гряда — Белорусская гряда, Клинско-Дмитровская гряда, Наяханская гряда;
долина, дол — Тургайская долина, Парапольский дол;
заповедник — Окский заповедник, Центрально-черноземный заповедник;
канал — Вишерский канал, Тихвинский канал;
коса — Берлинская коса, Обиточная коса, Шахова коса;
котловина — Минусинская котловина, Сарыкамышская котловина;
кряж — Донецкий кряж, Енисейский кряж, Тиманскнй кряж;
мелкогорье, мелкосопочник — Кулкинское мелкогорье, Казахский мелкосопочник;
море — Белое море, Берингово море, Каспийское море;
нагорье — Алданское нагорье, Становое нагорье;
низменность, низина — Колымская низменность, Ольская низменность, Прикаспийская низменность, Мещерская низина;
озера — Гагарьи озера, Голубые озера, Светлые озера, Вертинские озера, Ондомские озера;
острова — Голодные острова, Плавниковые острова, Тюленьи острова, Частые острова, Новосибирские острова;
перешеек — Ветровой перешеек, Карельский перешеек, Охинский перешеек;
плато — Красноводское плато, Уфимское плато;
плоскогорье — Алазейское плоскогорье, Анадырское плоскогорье;
пролив — Берингов пролив, Американский пролив, Керченский пролив, Малый Олений пролив, Северо-Восточный пролив;
равнина — Амурско-Зейская равнина, Белецкая равнина;
степь — Барабинская степь, Голодная степь, Ногайская степь;
тундра — Большеземельская тундра, Ямальская тундра;
хребет — Абаканский хребет, Инженерный хребет, Скалистый хребет.
3. Номенклатурные термины
губа, залив, лиман, полуостров — пишутся после прилагательного, если в него входят суффиксы -ск-, -цк-; в остальных случаях эти термины ставятся перед прилагательным, например: Байдарацкая губа, Кельвицкая губа, Кемская губа, Анадырский залив, Казахский залив, Кизлярский залив, Финский залив, Днестровский лиман, Куяльницкий лиман, Гыданский полуостров, Керченский полуостров, Кольский полуостров, но: губа Ванькина, губа Коровья, губа Мелкая, губа Старцева, зал. Аварийный, зал. Мелководный, зал. Мутный, лиман Красный, лиман Лебяжий, лиман Сладкий, п-ов Озерный, п-ов Рыбачий, п-ов Средний.
Примечание. В отдельных случаях допускаются исключения, особенно для сочетаний номенклатурных терминов с качественными прилагательными, например: озера Грязные. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о · в)
  • «Но слово „озеро“ ставится после прилагательного в названиях» — как насчёт Большого Медвежьего, Большого Невольничьего, Большого Солёного? Какой-то уж очень длинный список исключений получается. В БРЭ, кстати, и Телецкое озеро тоже в прямом порядке. --Deinocheirus (обс.) 16:45, 6 января 2019 (UTC)
    • В БРЭ невозможно определить прямой порядок или обратный, потому как Лаптевых море. Они ставят географическое название на первое место в любом случае.--Vestnik-64 16:56, 6 января 2019 (UTC)
    • Три перечисленных озера - отдельная история, это переводные традиционные названия, используемые вместо транскрипции. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:00, 6 января 2019 (UTC)
  • Что значит ориссная интерпретация правил? Есть текст правила ВП:ГН. Читайте сами, и делайте выводы. Вы собрали почему-то выдержки из мнений участников определённой направленности за три года. Вы кто? Заблокированный ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 23:10, 6 января 2019 (UTC)}}
  • Я бы всё-таки ещё обратил внимание на то, что для ряда типов объектов имеет значение их графическое отображение на карте — точечные это объекты или линейные. Потому что когда на карте мы видим извивающуюся диагональную надпись синего цвета, мы точно знаем, что это река, и на родовом названии картографы в этом случае просто экономят. А вот означает точка на карте гору или город — без родового названия (присутствующего во втором случае) часто не разобраться. --Deinocheirus (обс.) 03:36, 7 января 2019 (UTC)
      • Я не встретил объяснения в АИ, почему реки и города на картах всегда без номенклатурного термина. Мы можем только предполагать. Чтобы различить гору и город введены разные условные обозначения. Гора это всегда точка, город — кружок.--Vestnik-64 08:26, 7 января 2019 (UTC)
    • Я сюда хочу добавить ещё вид шрифта и цвет шрифта названия. Например, синий шрифт показывает, что это гидрообъект.-- (обс.) 07:32, 7 января 2019 (UTC)
  • В этих правилах 1967 года есть объяснение - по какому принципу там приводятся номенклатурные термины. Предисловие ко 2-му изданию. «В вопросах, не являющихся чисто орфографическими, например о месте номенклатурных терминов в названиях физико-географических объектов, настоящие „Правила“ руководствуются практикой, сложившейся в советской картографии.» Так что необходимо признать, что это прежде всего ведомственная инструкция, которая снимает с себя гарантии, что изложенные в ней положения будут соответствовать правилам русского языка (за исключением орфографических).-- (обс.) 08:01, 7 января 2019 (UTC)
    • Ведомственная инструкция в данном случае единственный АИ, который объясняет положение номенклатурного термина «до» или «после». Никаких других правил русского языка нет. Поэтому я привёл Правила и сделал выборку по Атласу 2010 года.--Vestnik-64 08:13, 7 января 2019 (UTC)
      • Ещё раз. Этот единственный АИ рассказывает нам о картах. Об энциклопедиях он не говорит ни слова и ничуть не претендует, поэтому в нашем случае это не АИ. Фил Вечеровский (обс.) 11:04, 7 января 2019 (UTC)
        • Этот АИ действует до сих пор, составители всех карт и атласов его придерживаются и сейчас. Атласы и карты как известно, являются АИ по ВП:ГН. В отличие от энциклопедий, где непонятно то ли Телецкое озеро, то ли озеро Телецкое, по аналогии Лаптевых море — море Лаптевых. Переставлены в нём слова для алфавитного поиска или нет. Чтобы включить энциклопедии в АИ, Вы должны найти правила написания географических названий в энциклопедиях.--Vestnik-64 08:27, 8 января 2019 (UTC)
          • Составители карт и атласов вольны придерживаться чего угодно. Мы не составители карт и атласов и придерживаться того же не обязаны. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 8 января 2019 (UTC)
            • Мы обязаны придерживаться действующих правил. --Vestnik-64 16:54, 8 января 2019 (UTC)

Очень простая формулировка[]

Предлагаю такой вариант, очень простой для исполнения (потому что он не требует проверять каждый объект по картам и энциклопедиям):

  1. Существительное в им.падеже - без родового слова, независимо от типа объекта. В ВП:ТОЧНО поправить абзац про естественные уточнения: пример Машинное слово, стоящий там, годится, но надо дописать, что добавление родового слова регулируется этим правилом, а не тем. Те статьи, которые сейчас этому принципу противоречат, не переименовывать немедленно, но при последующих обсуждениях на КПМ иметь в виду новое правило.
  2. Существительное в род.падеже - с родовым словом в начале, за исключением станций (и чего-то еще?), где родового слова нет. На всякий случай даю пример станции: Героев Труда (станция метро).
  3. Прилагательное - либо с родовым словом в конце, либо без оного. Для выбора, так или так, в первую очередь делить по типу объекта. Коллега Vestnik-64 привел списки родовых слов, для которых предпочтителен тот или иной подход, и можно один из списков включить в правило, а второй рассматривать как "всё остальное". При этом я считаю более практичным включать в правило тот список, который компактнее: по нему и проверять проще, и пополнять его в правиле при необходимости тоже. Соответственно, включаем в правило тот список, где прилагательное субстантивировалось и в соответствии с п.1 (предпредыдущий абзац) мы родовое слово не ставим (для начала: озеро, остров, река). Все остальные типы объектов пишем с родовым словом в конце (а сюда входят еще и улицы, площади и прочие городские объекты, которые в список коллеги Vestnik-64 не попали).
  4. Для каждого конкретного объекта допускаются отступления от этого подхода (и тут надо докрутить, какие аргументы для этого нужны).

Прошу возражать попунктно. Vcohen (обс.) 09:22, 7 января 2019 (UTC)

Пункты 1 и 2. Согласен полностью.
Пункт 3. Надо устранить разнобой между этими списками. В списке Атласа мира 2010 в первом разделе «острова», «озеро», «бухта», «полуостров», «перевал» пишутся и так, и так. В Правилах 1967 года всё однозначно. Предлагаю взять «Правила» за основу и добавить недостающее из списка Атласа 2010. Остался нерешённым вопрос о географических названиях, совпадающих с качественными и притяжательными прилагательными, имеющими смысл и значение в русском языке, на что обращал внимание Advisor. Здесь два случая: когда есть АИ и когда их нет.
Пункт 4. Традиционные названия, они не подчиняются общим правилам. По традиционным названиям нужно обращаться к АИ. Пример, Большое Невольничье озеро, Ладожское озеро. Во всех АИ традиционное название употребляется только в одной форме.--Vestnik-64 11:05, 7 января 2019 (UTC)
Спасибо.
Устранить разнобой - конечно. Понятно, что окончательного вида этих списков у нас пока нет.
О совпадающих с качественными и притяжательными (да и с относительными тоже можно найти примеры, например Кленовая аллея) - посмотрел я тут на уже звучавшие примеры Чёрное море и Красная площадь и подумал, что даже если этот оттенок и ощущается, то он просто напоминает об этимологии, но никакой путаницы не создает и никак не побуждает во избежание путаницы говорить "море Чёрное" и "площадь Красная".
Вопрос, что мы будем считать АИ по традиционным названиям. Надо этот вопрос решить так, чтобы традиционных названий получилось поменьше, а ситуация с каждым из них пооднозначнее. Vcohen (обс.) 13:01, 7 января 2019 (UTC)
Вы как раз привели примеры которые у всех слуху — Черное море и Красная площадь. А какие-нибудь Дырявая плотина или Грязные озёра?--Vestnik-64 13:10, 7 января 2019 (UTC)
Название Дырявая плотина мне трудно представить, а Грязные озера вполне представляю употреблящимися так же, как Черное море. Я думаю, что названий, вызывающих такие эффекты, относительно мало, поэтому менять ради них всё правило не хочется. Если с каким-то названием действительно есть проблема, то его можно провести по п.4. Vcohen (обс.) 13:16, 7 января 2019 (UTC)
Есть такой ручей Короткий Мосток, тут, вроде бы, и с существительным всё в порядке, а аналогии совсем другого плана.-- (обс.) 15:41, 7 января 2019 (UTC)
Так мы про какой тип названий говорим? Мосток - это существительное, см. выше про Бутырский Вал. Vcohen (обс.) 16:10, 7 января 2019 (UTC)
Ну вы сами предложили вести обсуждение здесь. Тип другой, но проблема та же. Наверное, всё-таки не стоит на это обращать внимания, действительно, поскольку ассоциации могут быть какие угодно и в каких угодно конструкциях.-- (обс.) 16:21, 7 января 2019 (UTC)
Конечно, здесь. Мне кажется, что при таких неоднозначностях есть консенсусный подход - уточнение в скобках, например Кузнецкий Мост (улица), но сам Кузнецкий мост (Москва) как мост. Поскольку уточнения в скобках мы здесь не рассматриваем, то предлагаю и этот вопрос здесь не трогать. Vcohen (обс.) 09:17, 8 января 2019 (UTC)
А если неоднозначности нет, а название вводит в заблуждение, что делать. Поставим в скобки - скажут нарушение.-- (обс.) 09:38, 8 января 2019 (UTC)
Так это как раз нынешняя ситуация. Мы с нашими изменениями ее не затрагиваем. Мы сейчас и так обсуждаем очень громоздкую проблему, поэтому чем больше подпроблем мы сможем из нее исключить, тем лучше. Vcohen (обс.) 10:02, 8 января 2019 (UTC)
В первом пункте вы приводите замки, не кажется вам, что это произведения искусства, архитектуры, а не географические термины, и их трогать здесь не стоит. В остальном да. По второму - да. Третий - в первом рассмотрении АИ необходимы. Мы не имеем права писать наугад. 4-й пункт должен быть пунктом исключений. По каким критериям исключения - не важно. А на традиционные названия должны быть АИ, без этого никак, т.к. само утверждение об этом должно быть где-то зафиксировано. Вкратце так считаю.-- (обс.) 13:37, 7 января 2019 (UTC)
По-моему, мы здесь обсуждаем любые названия, для которых актуальна проблема родового слова, а не только географические. Да и границу трудно провести. Замок, стадион, парк - их можно рассматривать и как объекты на карте, и как что-нибудь еще.
Насчет "наугад" я ничего не предлагал. Идея состоит в том, чтобы свести к минимуму обращения к АИ, т.е. как раз в п.4. Для большинства названий вопрос должен решаться простым взглядом на тип объекта и грамматический тип названия. Vcohen (обс.) 14:14, 7 января 2019 (UTC)
Понимаете, в данном обсуждении представители искусства вряд-ли появятся, а получится, что мы с вами решим всё за них. Изменения, касающиеся не только геообъектов должны идти своим отдельным порядком.-- (обс.) 15:04, 7 января 2019 (UTC)
Мы на форуме "Правила", здесь может появиться кто угодно. Да и что же теперь, избегать всех пограничных областей? Vcohen (обс.) 15:07, 7 января 2019 (UTC)
Появиться может, но читать всё что здесь написано будут немногие, а лишь кто геотематикой интересуется.-- (обс.) 15:41, 7 января 2019 (UTC)
Кстати, приглашаю сюда коллегу Moscow Connection. Только что прочитал, что он выступает за обязательное слово стадион в статьях о стадионах. Впрочем, если достаточно наличия этого слова в уточнении в скобках (и такова же позиция представителей тематики искусства), то мы вроде бы ничьих интересов не ущемляем. Vcohen (обс.) 09:17, 8 января 2019 (UTC)
Я собственно про замки почему так решил. Замков не так много. Если он есть в городе, то им гордятся как местной достопримечательностью. Называют обычно просто "Замок". Ну есть у него историческое название, м.б. по фамилии бывшего феодала, но так его называют уже нечасто. Поэтому отделять слово замок не очень корректно. Понимаете, нам своих любителей попереименовывать не обуздать, а тут мы ещё предложим этим заняться в смежной теме. Но в принципе, конечно я вам запрещать ничего не могу...)-- (обс.) 09:38, 8 января 2019 (UTC)
Мы здесь обсуждаем замки только потому, что я давал ссылку на них. Рассуждения про "не так много" и "если есть в городе" несколько оторваны от этой ссылки. Что касается смежных тем, то я сомневаюсь, что в принципе возможно отделить одну тему от другой. Например, парки - это наша тема или смежная? Vcohen (обс.) 10:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Спасибо! Я пару дней назад уже сам заметил эту дискуссию и сначала думал обратить внимание ещё и на стадионы, но потом посчитал, что тема стадионов больше подходит для проекта «Футбол».
    Итак, рассказываю для всех.
    В англоязычных (и не только) странах сейчас принята практика, по которой стадионы называются по типу «University of Bolton Stadium», «Manchester Arena». Называют в честь мест расположения, в честь людей и в честь меняющихся время от времени спонсоров. Так вот проблема в том, что в русской Википедии сейчас слово «Арена» в названиях статей оставляют, а слово «стадион» чаще всего ставят в скобки. То есть вместо «University of Bolton Stadium» и «King Power Stadium» получается «Юниверсити оф Болтон (стадион)» и «Кинг Пауэр (стадион)». А потом особо ретивые участники говорят, что, например, у статьи «Юниверсити оф Болтон (стадион)» уточнение в скобках вообще не нужно, потому что, дескать, по-русски здесь нет неоднозначности, ведь статья про университет в русской Википедии будет называться «Болтонский университет», а не «Юниверсити оф Болтон».
    Релевантные обсуждения:
    Википедия:К переименованию/1 января 2019#Юниверсити оф Болтон (стадион) → Юниверсити оф Болтон
    Википедия:К переименованию/8 января 2019#Панкритио (стадион) → Панкритио.
    Как видите, я пытаюсь как-то противостоять. И уже пытался объяснить, что статьи и сейчас названы неправильно. Что сейчас получается, что стадион имени Ленина у нас в русской Википедии назывался бы «», потому что по-английски он «Lenin Stadium».
    Кстати, удивительно, что аэропорт Шарля де Голля никто ещё не додумался переименовать в Шарль де Голль (аэропорт). Хотя, мне кажется, какая-то попытка переименовать подобным образом какой-то аэропорт уже была. Сейчас заметил, что даже ссылка синяя! --Moscow Connection (обс.) 09:48, 8 января 2019 (UTC)
  • Встречное спасибо. Я сейчас вставляю свои реплики после конфликта редактирования, и сразу начинаю отвечать Вам. Vcohen (обс.) 10:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Итак. Какие варианты у нас есть? - полностью переведенное название, и оно предлагаемым правилом не запрещается. - да, пока запрещается. А Вы предлагаете именно это? Статья об аэропорте сейчас называется Париж — Шарль-де-Голль, и мне это название кажется странным и выбивающимся из системы. Статья о другом аэропорте (который мне ближе) называется Аэропорт имени Бен-Гуриона, и это предлагаемым правилом разрешено (хотя на дорожных указателях по пути к аэропорту написано просто "Бен-Гурион", как будто это какой-нибудь город). , думаю, не надо расматривать всерьез, потому что у него оригинал не на английском, а на русском. Vcohen (обс.) 10:17, 8 января 2019 (UTC)
  • Я бы предложил:
    • «Юниверсити-оф-Болтон Стэдиум» («Стейдиум» выглядит непонятно, да и такая транкрипция для названий стадионов не распространена) или «Стадион Болтонского университета»;
    • «Кинг Пауэр Стэдиум» или «Стадион King Power» (King Power — это компания);
    • «Панкритио Стадио» или «Стадион Панкритио» (хотя здесь мне не понятно, что такое Панкритио; и «Панкритио» не склоняется, к сожалению);
    • «Аэропорт имени Шарля де Голля» или «Аэропорт Шарля де Голля».
  • --Moscow Connection (обс.) 10:53, 8 января 2019 (UTC)
  • Спасибо. В общем, получается, что вариант с родовым словом в начале и именительным падежом надо разрешить для некоторых типов объектов (возможно, как раз в "смежных областях"). Vcohen (обс.) 11:12, 8 января 2019 (UTC)
    • Да, получается, что лучше разрешить именительный падеж после родового слова. Как по факту делается для замков. Пусть уж лучше будет «Стадион Кинг Пауэр», чем «Кинг Пауэр (стадион)», и «Стадион Гонконг» вместо «Гонконг (стадион)».
      Я бы, конечно, предпочёл оставлять «Стэдиум», но боюсь, что кто-то будет спорить с транскрипцией. А ведь тогда названия окажутся нечитаемыми. Хотя «Стадио», «Эстадио» выглядело бы прекрасно... Может, всё-таки «Стэдиум» писать везде? --Moscow Connection (обс.) 11:36, 8 января 2019 (UTC)
      • Чтобы писать Стэдиум, надо быть уверенным, что это действительно часть названия в оригинале. И если да, то да, надо писать. Только это все-таки Стэдиум, а не стадион, и я не знаю, все ли читатели поймут, что это заодно и родовое слово. Мог бы быть и другой объект (например, музей), у которого в названии по историческим причинам есть слово Стэдиум. Vcohen (обс.) 11:49, 8 января 2019 (UTC)

Простой вариант определения необходимости добавления родового слова (термина)[]

Ниже представляю достаточно простой способ определения такого добавления по АИ, который, впрочем, не решает всех случаев (когда в энциклопедиях статьи о географическом объекте не имеется).

Решение о добавлении к названию географического объекта (не в виде существительного в именительном падеже) родового слова (термина) в заголовках статей принимается на основе АИ в виде карт, атласов, списков географических объектов (реестров), таблиц, оглавлений, а также словарей и энциклопедий.

Если на географической карте, атласе, списке, реестре, таблице, оглавлении и прочих источниках, в которых предоставляется информация в сжатом виде, название географического объекта дано с родовым словом, то статью Википедии необходимо называть также с родовым словом (информация из энциклопедий и словарей при этом считается второстепенной для названия статьи, поскольку в них, возможно, будет представлен обратный порядок слов).

Если на географической карте, атласе, списке и т. д., где информация предоставлена в сжатом виде, при названии объекта не указывается родовое слово, или оно дано в сокращении, то в этом случае вопрос о наименовании статьи следует решать с помощью энциклопедий, словарей и иных источников, где информация по объекту представлена в развёрнутом виде. В этом случае родовое слово к названию географического объекта в заголовке статьи не прикрепляется только в том случае, если оно также отсутствует в заголовках статей энциклопедий и словарей, наличие же родового слова в них указывает на необходимость его включения и в название статьи Википедии.

-- (обс.) 01:27, 7 января 2019 (UTC)

  • Эта формулировка только в отношении географических объектов не в виде существительного в именительном падеже? И в правило ВП:ИС для именования географических объектов вводятся энциклопедии и прочие источники как АИ, что противоречит ВП:ГН, практически его отменяет. Консенсуса за включение этих АИ в ВП:ГН не достигнуто. --Vestnik-64 08:29, 7 января 2019 (UTC)
    Да, это положение для решения именно случая не существительного в именительном падеже.-- (обс.) 08:48, 7 января 2019 (UTC)
    И если мы принимаем в качестве АИ Государственный каталог географических названий, то все без исключения номенклатурные термины отменяются сами собой. Там без вариантов.--Vestnik-64 08:29, 7 января 2019 (UTC)
    Это правило не отменит в любом случае. Но если вы считаете, что бессмысленно включать Каталог для этих целей, давайте не будем. Можем оставить только атласы и карты по первой группе источников и энциклопедии со словарями по второй в итоге.-- (обс.) 09:04, 7 января 2019 (UTC)
    Может Вы объясните эту загадку, что даёт нам включение энциклопедий в список АИ? Приведите простой пример, что без энциклопедии мы вопрос никак не сможем решить.--Vestnik-64 09:12, 7 января 2019 (UTC)
    Телецкое озеро. На карте подписано сокращённо (оз. Телецкое) - под правило не подходит. В энциклопедии со служебным словом, следовательно пишем с ним, как в энциклопедии.-- (обс.) 09:22, 7 января 2019 (UTC)
    Мы хотим однозначности или новую волну войн переименований. Почему энциклопедии именно в именовании географических объектов Вы хотите вывести в приоритетные? В правиле ВП:ЛАТ энциклопедии вообще игнорируются.--Vestnik-64 09:32, 7 января 2019 (UTC)
    Не включение энциклопедий в любые разделы ВП прямо противоречит самому основному правилу Википедии правилу пяти столпов его самому первому пункту. Если не нравится использовать энциклопедии - создавайте иной ресурс, а здесь это нельзя игнорировать. Никаких войн переименований никто не хочет. А то что идут постоянные не афишированные переименования в отсутствии консенсуса при туманных правилах - это тоже своего рода война.-- (обс.) 10:35, 7 января 2019 (UTC)
    Если вы опасаетесь, что начнутся массовые переименования, то их надо запретить в соответствии с ВП:МНОГОЕ.-- (обс.) 10:41, 7 января 2019 (UTC)
    А такие анонимные вбросы, даже если они верные по сути, не принимать (тем более практически без обсуждения), а откатывать без последствий.-- (обс.) 10:57, 7 января 2019 (UTC)
    • Освежите в памяти ВП:АИ, там написано, что энциклопедия - первоклассный АИ для всех объектов, поэтому не "именно в именовании географических объектов ... вывести в приоритетные", а убрать неуместное исключение для географических объектов. Ибо Ваше предложение ставить карты на первое место вполне аналогично предложению именовать фирмы по ЕГРЮЛ. Фил Вечеровский (обс.) 11:04, 7 января 2019 (UTC)
    • Википедия:К переименованию/10 декабря 2018#The Beatles → Битлз это самый освежительный пример, когда масса энциклопедий вообще никак не была учтена. Здесь нарушение и ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК и правил русского языка в принципе. И ещё хочу напомнить, что ВП:ГН — действующее правило. Энциклопедия... неуместное исключение для географических объектов это как раз Ваше личное мнение.--Vestnik-64 11:16, 7 января 2019 (UTC)
      • Пока как раз именно уместность исключения является Вашим личным мнением, подкреплённым исключительно игнорированием аргумента о несовпадении целей и средств карты и энциклопедии. А по Битлам я Вам могу прочесть целую лекцию по семиотике, но к ГН она не будет иметь ни малейшего отношения, как ни странно. Фил Вечеровский (обс.) 14:24, 7 января 2019 (UTC)
        • Как мы выяснили, в энциклопедиях нет правил написания географических названий или какой-то системы. Иначе Вы бы уже её привели. Географические названия в энциклопедиях и на картах идентичны. В названии из БРЭ Телецкое озеро невозможно определить прямой или обратный порядок слов. Я уверен, что обратный. Цели и средства создания карты и энциклопедии разные, но к географическим названиям они не имеют никакого отношения. Мне в дискуссии о названии Битлз как раз было важно использование энциклопедий как аргумента для именования статьи. Про семиотику Вы кому-нибудь другому лекцию прочтите. Она, действительно, к именованию статей никакого отношения не имеет.--Vestnik-64 17:02, 7 января 2019 (UTC)
          • Там нет правил, именно. Там есть конкретные случаи. Идентичность требует доказательства, каковое будет крайне трудоёмко. "В названии из БРЭ Телецкое озеро невозможно определить прямой или обратный порядок слов" - Ну Вам может и трудно, а я "Байкал озеро" от "Байкал, озеро" отличу с лёгкостью. И да, в БРЭ - Телецкое озеро, но Байкал, что указывает как минимум на нужность родового термина. По карте и этот вопрос не решишь. "Цели и средства создания карты и энциклопедии разные, но к географическим названиям они не имеют никакого отношения" - Хорошо, поясню ещё раз, тем более что прогресс очевиден - Вы перестали делать вид, что не замечаете аргумента. Картограф вынужден писать "оз. Байкал", у него нет других средств указать, что это синее пятно - озеро. Энциклопедиста ничто не вынуждает так писать, у него целая статья текста, чтобы указать, что Байкал - это озеро. Сколько ещё может быть таких вынуждающих факторов вплоть до "андатупонов", мы не знаем. Фил Вечеровский (обс.) 17:40, 7 января 2019 (UTC)
          • Чем вызвана такая ваша уверенность? Посмотрите: "Телецкое озеро" результатов: примерно 262 000, "озеро Телецкое" результатов: примерно 35 500 и в них в заголовке всё равно практически всегда "Телецкое озеро". Получается ваши умозаключения - это только ваши умозаключения.-- (обс.) 17:59, 7 января 2019 (UTC)
            • Вы понимаете, что речь идёт о конкретном названии в БРЭ.--Vestnik-64 18:12, 7 января 2019 (UTC)
            • Конкретные случаи разбираются на ВП:КПМ, а не на ВП:ПРА.--Vestnik-64 18:20, 7 января 2019 (UTC)
            • Если вы это мне, то в том была ваша просьба, привести пример (см. выше).-- (обс.) 18:28, 7 января 2019 (UTC)
              • В Вашем примере частота употребления в интернете, а не объяснение прямой или обратный порядок слов в названии, употреблённом в БРЭ. Где там в вашем примере вообще упоминание о БРЭ?--Vestnik-64 18:39, 7 января 2019 (UTC)
              • Это показывает распространённость употребления, показывает вид основного употребления; насколько мне известно, гугл тестом пользоваться никто не запрещал. А пример БРЭ перед вами -"Телецкое озеро". Всё остальное - это ваши придирки.-- (обс.) 19:16, 7 января 2019 (UTC)
                • Вы допускаете мысль, что при отсутствии необходимости ставить географическое название на первое место, статьи в БРЭ могли бы называться «море Лаптевых» и «озеро Телецкое», а не «Лаптевых море» и «Телецкое озеро», как сейчас в реале. Вы хотите называть статьи как в БРЭ, но ведь мы даже не знаем какой порядок слов в названиях. Весьма вероятно, что они в БРЭ называются также как на картах. Где гарантия, что в названии озеро Телецкое (Телецкое озеро) в БРЭ слова не переставлены местами из-за особенностей бумажных энциклопедий.--Vestnik-64 19:19, 7 января 2019 (UTC)
                  • Я на ваш вопрос уже ответил, вы на мой нет. Откуда убеждённость: "Я уверен, что обратный.". То, что вы пишете ничем конкретно не подтверждено, общие слова.-- (обс.) 20:53, 7 января 2019 (UTC)
                    • Как откуда? Это я Вам привел примеры Лаптевых море, Лазарева море, Дрейка пролив, Лаперуза пролив, Врангеля остров. На картах ведь море Лаптевых, море Лазарева, пролив Дрейка, пролив Лаперуза, остров Врангеля. На картах озеро Телецкое, где гарантия, что в БРЭ не переставили слова местами?--Vestnik-64 08:40, 8 января 2019 (UTC)
                      • Её нет. Ну и что? Аграмматизма, как в случае "Лаптевых море" тоже нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 8 января 2019 (UTC)
                        • Аграмматизм — нарушение речи, проявляющееся в трудностях при порождении или восприятии предложений. Все люди, страдающие аграмматизмом, имеют повреждения мозга в районе сильвиевой борозды. Вы сознательно запутываете решение обсуждаемых вопросов? Мы сейчас обсуждаем именование статей, а не лечение различных болезней.--Vestnik-64 05:40, 9 января 2019 (UTC)
                          • Вы прекрасно поняли, о чём идёт речь. И то, что Вы делаете вид, что таки не, говорит об отсутствии у Вас аргументов. Фил Вечеровский (обс.) 11:32, 12 января 2019 (UTC)
        • По мне так разница между "Телецкое озеро" и "Озеро Телецкое" гроша выеденного не стоит. Принять волевым решением родовой термин после собственного имени для удобства сортировки, если не получается явного аграмматизма, и всех дел, а лингвофриков, убеждённых, что у любого слова или словосочетания есть "единственно верное и правильное" написание, слать лесом. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 8 января 2019 (UTC)
          • Я считаю, что нужно слать лесом лингвофриков, которые убеждены, что у слов нет обоснованной авторитетными источниками орфографии. На ВП:КПМ уже достигнут консенсус, что название озера — Телецкое. Здесь не надо ничего менять.--Vestnik-64 16:44, 8 января 2019 (UTC)
            • А как же Ваши любимые карты, на которых написано "оз. Телецкое"? :-) Фил Вечеровский (обс.) 16:53, 8 января 2019 (UTC)
            • Консенсуса там никакого не было достигнуто. Итог основан на существующих правилах, в которых порядка прикрепления родового слова не определено, что и отмечено администратором DZ. Кстати, в местном названии слово озеро присутствует прямо в нём - Алтын-Куль (Куль - озеро).-- (обс.) 04:29, 9 января 2019 (UTC).
              • На карте написано, то же что во многих авторитетных источниках озеро Телецкое. Здесь нет никаких проблем.--Vestnik-64 00:20, 9 января 2019 (UTC)
                • На карте также написано оз. Байкал, там вообще к любому непроточному водоёму будет приписан родовой термин, именно поэтому карты для определения его необходимости в энциклопедии не годятся. Фил Вечеровский (обс.) 11:32, 12 января 2019 (UTC)
                  • Если на карте написано оз. Байкал, то это значит, что в связном тексте статьи о Байкале, нужно употреблять номенклатурный термин перед географическим названием, а не наоборот: у озера Байкал, на озере Байкал. Я нигде не говорил, что нужно переносить все подписи к географическим объектам с карты в низменном виде в названия статей. --Vestnik-64 08:39, 14 января 2019 (UTC)
                    • Это абсолютно ничего не значит. Потому что в отличие от картографов, у нас нет фактора, вынуждающего нас так поступать. Фил Вечеровский (обс.) 13:14, 19 января 2019 (UTC)
  • Хочу заметить, что нынешнее правило ВП:ГН 2007-го года было нацелено на разрешение разногласий, связанных с названием статей об объектах в странах с официальным русским, но не в России (судя по опросу и голосованию). И никак не затрагивало наличие/отсутствие родового слова, тогда такой проблемы не было (хотя, возможно, в будущих обсуждениях консенсус за предпочтение карт и в этом вопросе был выработан, тогда нужно глянуть аргументы из тех обсуждений, если таковые имеются).
Моё мнение: Если всё же принять главенство энциклопедий и т. п. над картами, то считаю правильным смотреть именно за употреблением топонима (термина) в тексте статей, а не в названии статьи: к примеру, написание Телецкое(-го, му) озеро(-а, -у) свидетельствует о топониме Телецкое озеро, а написание озеро(-а, -у) Телецкое(-го, му) или просто Телецкое(-го, му) свидетельствует о топониме Телецкое (надеюсь, эта трактовка не будет сочтена сразу ориссной). Кроме того, при такой трактовке можно и при отсутствии энциклопедий обращаться к другим АИ, где можно засвидетельствовать употребление топонима. X0stark69 (обс.) 21:35, 7 января 2019 (UTC) (UPD: вот ещё обсуждение, затрагивающее фронт «карты-энциклопедии». — X0stark69 (обс.) 21:39, 8 января 2019 (UTC))
Вся проблема, что в разных источниках употребляются оба варианта, что вызывает войны переименований. Нам нужно добиться однозначности в этом вопросе. Возьмём статью Лаптевых море, там дальше по тексту 15 раз сокращение Л. м. По тексту статьи в БРЭ идут сокращения от того сочетания слов, что в названии.--Vestnik-64 08:47, 8 января 2019 (UTC)
Да, похоже, никто не озабочивается уделять этому вопросу внимания, кроме составителей карт. В таком случае, слабо себе представляю реально действующее правило, которое будет опираться на энциклопедии, разве что очень изящное. По крайней мере, благодаря чёткому правилу и приоритету карт удалось избежать многих войн, ведь этот вопрос на самом деле не принципиален. X0stark69 (обс.) 11:26, 8 января 2019 (UTC)
К сожалению, это не так! Да, мы то с вами знаем, что, допустим "Телецкое" так записано в Википедии по причине отсутствия чёткой уверенности у некоторых редакторов - как записать лучше "Телецкое озеро", или "озеро Телецкое" основываясь только по материалам карт и энциклопедий (последние рекомендуют записывать название с термином). Но стороннему читателю Википедии при этом представляется, что "Телецкое" вообще общепринято писать без слова "озеро". Налицо явный ввод в заблуждение, а в совокупности по всем подобным статьям - влияние Википедии на русский язык, а в целом будет отмечаться некоторая дебилизация русскоговорящего населения - приучение его использовать прилагательные в отсутствии существительных.-- (обс.) 16:01, 8 января 2019 (UTC)~
Заметьте ещё такую особенность - если кто-то к вам обращается прилагательным, то это показывает на его пренебрежение, даже если прилагательное вполне безобидное: "Уважаемый! Пройти дайте!"-- (обс.) 16:13, 8 января 2019 (UTC)
Кроме справедливого замечания ниже: Вместо уважаемый, можно взять в пример родной. Ни о каких дебилизации, вводе в заблуждение и пренебрежении речи не идёт. ИМХО, субстантивация вполне естественный процесс, происходящий с русским языком. X0stark69 (обс.) 20:53, 8 января 2019 (UTC)
Что представляется стороннему читателю, когда он читает ту или иную статью никто никогда не изучал. Я думаю вопрос надуманный и отношения к составлению правил никакого не имеет. В редакциях других энциклопедий и словарей такой проблемы вообще не существует. Иначе бы она была уже освещена в каких-нибудь АИ. Ах! Боже мой! Что станет говорить княгиня Марья Алексевна!--Vestnik-64 16:44, 8 января 2019 (UTC)
Согласен. X0stark69 (обс.) 20:53, 8 января 2019 (UTC)
  • ВНЕЗАПНО. Критика словарей и энциклопедий за то, что они непонятно для кого предназначены, вполне существует. Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 8 января 2019 (UTC)

Не вводить в заблуждение[]

Здесь надо поговорить о таких случаях, когда название выражено качественным прилагательным, или относительным в виде явного какого-то признака. Имеется в виду "Красное озеро", "Красное (озеро)", или просто "Красное". Очевидно, что АИ могут нам давать написания как "Красное" (но это можно трактовать как простое выражение признака), либо как "Красное озеро" (это выражение можно трактовать как озеро красного цвета). Насколько критичны такие названия статей? Стоит ли на этом останавливаться. Переводить их в "Красное (озеро)", или нет. Моё мнение - либо переводить, либо нет, но обязательно оба сразу (и первый и второй случай).-- (обс.) 13:52, 7 января 2019 (UTC)

  • Что-то у нас обсуждение какое-то беспорядочное, одни и те же вопросы всплывают по несколько раз в разных местах. На этот вопрос я отвечал здесь. Vcohen (обс.) 14:06, 7 января 2019 (UTC)
    Его бы надо озвучить отдельно, т.к. этот вопрос может всплыть при любых вариантах правил.-- (обс.) 15:16, 7 января 2019 (UTC)
    А там тем временем продолжают добавляться мнения. Не надо вести два одинаковых обсуждения в двух местах. Vcohen (обс.) 15:22, 7 января 2019 (UTC)
    Отметьте потом здесь итог, и всё, если он будет.-- (обс.) 15:28, 7 января 2019 (UTC)
    Давайте вспомним про примечание из Правил 1967 года: В отдельных случаях допускаются исключения, особенно для сочетаний номенклатурных терминов с качественными прилагательными, например: озера Грязные.--Vestnik-64 17:08, 7 января 2019 (UTC)
    • Правила написания на картах идут лесом, они для нас не АИ, мы не карту рисуем. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 7 января 2019 (UTC)
    • Может хватит флудить насчёт рисования карт.--Vestnik-64 18:10, 7 января 2019 (UTC)
      • Как только Вы перестанете флудить насчёт "карты - наше всё, БРЭ идёт лесом", у меня просто не будет в том нужды. А так приходится постоянно Вам напоминать, что карты - не "наше всё", а источник второго с половиной сорта. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 8 января 2019 (UTC)
        • Я опираюсь на действующее правило ВП:ГН.

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

А на что опираетесь Вы? На свои хотелки?--Vestnik-64 16:52, 8 января 2019 (UTC)

          • Так вот не надо при обсуждении правила на него же и опираться. Особенно на такое бредовое, как идея считать ОКАТО АИ по наименованию чего бы то ни было. И да, правила Википедии пишутся именно по хотелкам её участников, смиритесь. Фил Вечеровский (обс.) 17:04, 8 января 2019 (UTC)
            • Правила пишутся на основе сложившегося опыта. Карты показали свою эффективность в деле именования географических объектов. Здесь не надо ничего менять. А Вы даже не можете объяснить как пишутся названия географических объектов в БРЭ, где они меняют местами географическое название и номенклатурный термин, а где нет. Это только усугубит ситуацию и запутает её. Если всё есть на картах, зачем энциклопедии? Тоже не понятно.--Vestnik-64 17:20, 8 января 2019 (UTC)
              • В том-то всё и дело, что они показали свою НЕэффективность, что и показывают периодически возникающие кембриджи, брауншвейги и прочие исключения. А что до того, как именно образуются названия в БРЭ, то нас это мало волнует - вполне достаточно и того, что по вопросу названий собственных статей она АИ и её цель в первом приближении совпадает с нашей. И да, порядок написания номенклатурного термина, если он не явно и умышленно аграмматичен, типа "Лаптевых море" - это мелочь, просто не стоящая того, чтобы из-за неё копья ломать. Ставим по возможности сзади - и ладно, за это аргумент есть - автоматизм сортировки. Фил Вечеровский (обс.) 17:58, 8 января 2019 (UTC)
                • Проблема кебриджей, брауншвейгов надумана. Вы сами помните, что эти решения были продавлены административными итогами. Если бы администраторы действовали в рамках правила ВП:ГН, также как они рьяно придерживаются ВП:ЛАТ, то никаких длинных обсуждений не случилось бы. Вот где в источники действительно нужно добавить энциклопедии, то это в ВП:ЛАТ. Это действительно проблема — в русской ВП английские названия!--Vestnik-64 18:11, 8 января 2019 (UTC)
                  • Проблема как раз не надумана. "эти решения были продавлены административными итогами" по двум причинам. 1) из ВП:ГН следовал явный абсурд - статьи должны именоваться не так, как их именуют носители языка, а так, как якобы следует из андатупона, который никто, кроме картографов, не читает 2) сторонникам нынешней редакции ВП:ГН отказал здравый смысл. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 8 января 2019 (UTC)
                    • Пора вносить свежую струю в данную конфронтацию противоположных мнений, а то вы уже очень долго тут препираетесь об одном и том же. Я согласен, что обозначенная проблема существует, но для её решения не обязательно полностью отказываться от карт, можно достичь компромисса: к примеру, можно достаточно ясно указать на то, что если карта начинает противоречить большинству энциклопедий или гугл-тест показывает явное (расплывчатое слово явный, но как-то надо выразить) превосходство энцикло-варианта (причём выполнение обоих условий вполне может быть необязательным). Я согласен с тем, что категоричный отказ от карт в пользу энциклопедий может привести к появлению ещё большего кол-ва споров, ведь энциклопедии действительно нигде никому не объясняют, где поставить «номенклатурный термин», какова бы ни была их цель, при выборе названия статьи. Кроме того, данный топик о постановке географического термина в названии статей в ВП, а не о ЛАТ или Кейбруджах, не стоит их сюда лепить. X0stark69 (обс.) 21:36, 8 января 2019 (UTC)
                      • Так от карт никто и не предлагает отказываться, разумеется, это самый богатый источник по топонимике, который у нас есть. Насчёт большинства энциклопедий - не вариант, ибо потребует перебора всех вообще, а что до гугл-теста, то грамотное лексикографическое исследование к нему не сводится. Что же до "где поставить", то это вопрос первый от конца. Фил Вечеровский (обс.) 22:12, 8 января 2019 (UTC)
                        • Я имел в виду отказ в пользу энциклопедий — т.е. отдача приоритета. По поводу компромиссной формулировки: почитал бывшее обсуждение (там уже всё сказано), пришёл к мнению, что ничего иного, кроме более полного описания возникновения исключений из существующего правила (сейчас только решение АК внизу указывает на это) и, возможно, некие пояснения по начальному топику — положению родового слова — там не нужно. X0stark69 (обс.) 23:03, 8 января 2019 (UTC)
                          • Я, честно говоря, на другое особо не рассчитывал. В самом начале об этом предупредил и попросил вести обсуждение отдельно по добавлению термина. А когда начались споры по месту этого термина, понял это окончательно. Что остаётся:
                            • Давайте обратимся к БРЭ — там название Брауншвайг. Это по-вашему, явный абсурд? Вы сами себе противоречите. --Vestnik-64 00:17, 9 января 2019 (UTC)
  • Если речь идёт о привязке (не)употребления родовых слов в заголовках к этимологии названий во избежание "ввода читателя в заблуждение", то на мой взгляд проблема полностью надуманная. Несоответствие общеупотребительного названия и сути называемого предмета - не повод переименовывать энциклопедическую статью. Красное озеро не красное, а Тихий океан на поверку далеко не тих? Это ещё не повод называть статьи о них Красное и Тихий или лепить к ним скобочные уточнения при наличии употребляемых АИ названий на естественном языке.--Yellow Horror (обс.) 15:11, 10 января 2019 (UTC)

Небольшой итог предварительного характера[]

  • По ВП:ИС вкратце там: 1 убран малопонятный англоязычного происхождения термин "уникальное имя" (которого нет даже в современных английских правилах) и добавлен "основное название географического объекта" по выбору которого 2 определены основные критерии (может быть не все?), объясняющие наличие исключений; 3 легализовано служебное слово-термин и заявлено об отсутствии консенсуса по его добавлению. В любом случае надо бы тот текст ещё раз проверить нет ли там чего-нибудь нелогичного, или стилистически неграмотного.
  • Из второго моего предложения (это куда-нибудь в ВП:ГН), можно было бы рассмотреть тогда вариант только второго абзаца. т.е. как-то так: «Если на географической карте, атласе, название географического объекта, в котором нет слов существительных в именительном падеже, дано с родовым термином, то статью Википедии необходимо называть также, с родовым термином, при этом отсутствие на картах и атласах родового термина, или написание его в сокращении не может служить признаком его добавления, или не добавления.»
  • Ну и будем ждать чем дело закончится со списками - может там что получится. Но слишком долго обсуждать, думаю, их тоже нет смысла, т.к. по большому счёту это должно быть новое обсуждение.-- (обс.) 00:01, 9 января 2019 (UTC)
    • Собственно говоря чем уникальное имя отличается от основного названия географического объекта? Дайте определение последнего. Что такое неосновное название географического объекта? Родовое слово тоже без определения. Что это такое?--Vestnik-64 00:11, 9 января 2019 (UTC)
      Его определение в его прямом значении. Основные критерии, по которым оно определяется приведены в первом абзаце. Практическая методика его определения - в ВП:ГН.-- (обс.) 04:02, 9 января 2019 (UTC) Примеры родовых слов-терминов добавлены.-- (обс.) 04:07, 9 января 2019 (UTC)
      Мы не можем самостоятельно изобретать терминологию, так как это только запутывает применение правил. Уникальное имя, основное название географического объекта, официальное название — они ничем друг от друга не отличаются. Меняем шило на мыло.--Vestnik-64 05:34, 9 января 2019 (UTC)
      В самом начале обсуждения об этом было заявлено. Вы тогда промолчали.-- (обс.) 10:18, 9 января 2019 (UTC)
      Просто глаз замыливается. Уникальное имя было в ВП:ИС все семь лет моей работы в ВП. Обсуждение правила шло без моего участия. Просто предполагаешь, что терминология использована корректно изначально. Сейчас начинаю вникать в детали и обнаруживаются белые пятна.--Vestnik-64 10:29, 9 января 2019 (UTC)
      • Можем, коллега. Мы же изобрели особое значение для термина "значимость". Достаточно просто дать самостоятельно изобретённому термину точное определение. Фил Вечеровский (обс.) 11:33, 12 января 2019 (UTC)
    • Что такое "основное название географического объекта"? У меня два возражения. Во-первых, почему вдруг географического? ИС касается всех статей, а не только географических. Во-вторых, когда мы это обсуждали, то говорили не про основное название (данного объекта), а про основное значение (данного названия). Vcohen (обс.) 06:53, 9 января 2019 (UTC)
      Про основное название было с самого начала, там ничего не менялось, посмотрите, пожалуйста, старое обсуждение на общем форуме (только разве что убрано разночтение официальное.

Если у озера, моря, реки или другого географического объекта, о котором вы пишете, есть основное название, в котором присутствует слово в виде существительного в именительном падеже, то таким названием и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байгал далай; Великие Луки, а не г. Великие Луки.

Если в основном названии географического объекта нет слова в виде существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается в некоторых случаях к названию этого объекта добавлять его родовое слово-термин (море, бухта, озеро, полуостров, остров и т. п.). Пример: Баренцево море, бухта Лососей, Ладожское озеро, полуостров Муравьёва-Амурского, Остров Визе. Поскольку чёткая методика добавления родового слова до конца не выработана (приняты, например, такие заголовки статей без терминов: Грозный, Неглинная), подобные случаи могут быть разрешены путём обсуждений на страницах ВП:КПМ.

Если полученный заголовок статьи по этому географическому объекту не отличается от названия какой либо другой статьи Википедии, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить в скобках уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи), Русский (остров, Приморский край).

(и далее по тексту) В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. ...

-- (обс.) 10:01, 9 января 2019 (UTC)

  • Как определяется наибольшая распространённость? Каков механизм? Гугл-тесты?
  • Что такое официальное признание? Я впервые встречаю такое словосочетание в отношении географических названий.
  • Историческая традиция. Ленинград и Куйбышев — это историческая традиция? Сейчас эти города называются по-другому.
  • Соответствие нормам русского языка. Это как сделать? Что Вы подразумеваете под этим?

Всё вместе — гремучая смесь. Вы прежде чем что-то написать введите в поисковик: «наибольшая распространённость значение», «официальное признание значение» и т. д. И посмотрите какие определения и в каких АИ он вам выдаст.--Vestnik-64 13:21, 9 января 2019 (UTC)

  • Это общие критерии. Официальное признание, следует понимать официальное закрепление в каких-либо актах. Историческая традиция - это название Париж, а не Пари. Всем этим принципам удовлетворяют обычно карты, но очевидно, не всегда. Посмотрите на страницу исключений и увидите те же критерии, так что здесь я ничего не придумал. Замечу, что в английской версии правил упомянуто примерно тоже самое, только они ещё больше раскрываются. В нашем случае, поскольку в первом приближении всё объясняется картами, это необязательно. Удалять - не вижу смысла, поскольку они всё равно в правилах есть и с ними считаться придётся.-- (обс.) 18:00, 9 января 2019 (UTC)
    Я не вижу смысла менять существующие правила на ещё более запутанные формулировки. Считаться с чем? С безграмотностью и некомпетентностью разработчиков правила?--Vestnik-64 05:18, 10 января 2019 (UTC)
    Если переименование географического объекта только произошло, то оно никак не может быть распространённым. Париж—Пари — это не историческая традиция, а традиционные названия. Соответствие нормам русского языка - это как. Что под этим подразумевается?--Vestnik-64 05:29, 10 января 2019 (UTC)
    Убрал. (В ГН придётся изменить уникальное имя на основное название).-- (обс.) 16:14, 10 января 2019 (UTC)
    Убрал-поставил-убрал-поставил. Без всякой аргументации. Вы объясняйте, чем одно лучше другого.--Vestnik-64 21:08, 10 января 2019 (UTC)
    Вы же против! Ради вас. Мне просто надоело с вами пререкаться.-- (обс.) 21:17, 10 января 2019 (UTC)

Прочие источники, участвующие в принятии решения о названии геообъекта[]

Надо бы перечислить их. Там, в 1967 году, есть, нам надо и оттуда взять и добавить тех, которые за 52 года появились. Это для всяких уточнений.-- (обс.) 19:29, 7 января 2019 (UTC)

Приоритеты[]

Вопрос, навеянный репликой коллеги Yellow Horror:

…хорошее название любой статьи, это разумный и основанный на АИ компромисс между точностью указания предмета статьи, преимущественным использованием естественного языка и краткостью заголовка.

Итак, мы смотрим на заголовок вообще, а не только с точки зрения родовых слов. И это правильно, потому что есть риск, подгоняя правила под один критерий, испоганить что-нибудь с точки зрения другого. Какие критерии у нас есть:

  • точность указания предмета статьи,
  • использование естественного языка,
  • краткость,
  • соответствие АИ.

И я бы еще добавил от себя:

  • степень конфликтогенности процедуры принятия каждого заголовка.

В Википедии слишком много ресурсов уходит на то, чтобы утрясти между собой конфликты, вызванные тем, что разные участники понимают что-нибудь по-разному. Поэтому предложение сделать компромисс — это уже плохо, потому что разные участники будут отдавать приоритет разным сторонам этого компромисса. И поэтому я сейчас, вместо того чтобы искать компромисс, начну вычеркивать критерии.

И первым, как ни странно, я вычеркиваю соответствие АИ. Нет в природе АИ на правила именования статей в Википедии (как нет АИ на цвета карточек в Википедии). Могли бы быть использованы АИ на традиции именования статей в энциклопедиях вообще — но у нас есть правило НЕБУМАГА, которое отрезает нам путь к использованию этих традиций. Единственные АИ здесь — это только на написание самих названий (Москва, а не Масква).

Точность указания предмета статьи и краткость — это два взаимоисключающих критерия. Оставлять оба нельзя, потому что см. выше про конфликтогенность. Оставлять только краткость нельзя, потому что Лососей. Оставлять только точность нельзя, потому что . Вычеркиваем оба.

Остается использование естественного языка. Вернулись к тому, ради чего начинали всё это большое обсуждение. И здесь возможны подходы:

  • проверять каждое название по многим источникам (Гугл или какая-то его часть), каждое из тысяч найденных вхождений проверять на контекст, потом брать среднее,
  • проверять каждое название по одному источнику (энциклопедия, карта),
  • не проверять каждое название, а иметь правило, созданное раз и навсегда и подходящее к 99 % названий.

С точки зрения конфликтогенности нужно последнее. И это глубокое имхо. Vcohen (обс.) 09:43, 14 января 2019 (UTC)

  • Алгоритм, дающий единственное наилучшее название статьи из предложенных в обсуждении, существует. Единственное ограничение на его применение - название должно хоть сколько-либо употребляться носителями языка, если же обсуждается название деревни в центральной Африке - можно пользоваться картами. Имя этому алгоритму - поисковый тест. Читайте ВП:УЗН, там всё написано. Гуглим в кавычках "Столица России Москва" и "Москва", у второго хитов будет многократно больше, значит оно лучше, чем первое. MBH 14:07, 14 января 2019 (UTC)
    • То есть то же самое, что предложил коллега Yellow Horror, но без фильтрации результатов Гугла по контексту. Боюсь, что этот алгоритм далек от оптимального как по качеству результатов, так и по удобству использования. Vcohen (обс.) 14:15, 14 января 2019 (UTC)
      • Странные заявления. То, что есть на картах, то и употребляется носителями языка. А как может быть иначе? На основе чего ещё создаются карты? --Vestnik-64 14:29, 14 января 2019 (UTC)
        • На основе андатупонной транскрипционной инструкции (для новых участников обсуждения - есть такая инструкция по передаче с английского геоназваний, так вот согласно ей and читается как анд, at - как ат и upon - как упон; в реальном же английском это читается как энд, эт и апон). MBH 17:14, 14 января 2019 (UTC)
        • Я отвечал не про карты, а про гугл-тест. Хорошо, вот пример и для карт, и для гугл-теста: как определить, надо ли писать бухта Лососей, или Лососей? Vcohen (обс.) 14:33, 14 января 2019 (UTC)
          • Бухта Лососей. Потому что именно так будет написано в реальных текстах на русском языке, типа "в бухте Лососей произошёл разлив нефти", "в бухте Лососей затонул теплоход". Новости об этих событиях будут писаться только так и никак иначе. MBH 17:14, 14 января 2019 (UTC)
            • Меня интересует не результат для данной бухты, а технология его получения при помощи гугл-теста на примере данной бухты. Vcohen (обс.) 18:05, 14 января 2019 (UTC)
              • Берём и получаем. Берём и сравниваем закавыченный поиск "бухта Лососей" и "Лососей бухта", "Бухте Лососей" и "Лососей бухте" и т.д. MBH 18:08, 14 января 2019 (UTC)
                • Задаю вопрос еще более в лоб: вариант Лососей, без бухты, как гуглить? Vcohen (обс.) 18:09, 14 января 2019 (UTC)
                  • "Лососей" -бухта. Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 19 января 2019 (UTC)
                    • Вы сами пробовали так запускать? Это приносит кучу ссылок на самих лососей, а не на бухту. Как среди этих ссылок найти то, что относится к бухте? Vcohen (обс.) 14:58, 19 января 2019 (UTC)
        • Академик Залиняк нервно вертится в гробу. Ибо носители языка не из карт узнают, как называется их деревня. Фил Вечеровский (обс.) 13:14, 19 января 2019 (UTC)
  • Здесь весьма подробно разобрано, чем может быть плох гугл-тест и почему он скорее неприемлим. Согласен с предложением: для топонимов с родовым словом установить правило наподобие инструкций сверху. Хотя список исключений всё равно придётся приложить, к примеру там, где КПМ давно уже всё решил. X0stark69 (обс.) 16:46, 14 января 2019 (UTC)
    • К этому правилу надо одно большое примечание: нельзя срочно кидаться всё переименовывать в соответствии с ним. Но если что-то вынесут на КПМ, то там это правило пригодится. В том числе и там, где уже был КПМ в отсутствие этого правила. Vcohen (обс.) 16:58, 14 января 2019 (UTC)
    • Вы бы уточнили координаты, а то там триста килобайт и я из этого обсуждения помню, что там подробно разобрано, чем плохи карты и почему они неприемлемы. MBH 17:14, 14 января 2019 (UTC)
      • Ctrl+F→гугл — всё можно читать. Там как раз большинство было за карты. X0stark69 (обс.) 05:57, 15 января 2019 (UTC)
  • К сожалению, мы с вами вновь возвращаемся в начало. Мы не должны рассматривать такие названия "Столица России Москва", просто потому, что с ними проблем нет. Речь идёт только о тех случаях, когда в названии географического объекта нет слова в виде существительного в именительном падеже, и, в этом случае, мы его и хотим добавить к названию в качестве служебного слова-термина (в виде сущ. в ИП). Есть, конечно, участники, которые на стороне оптимизации. Они считают, в частности, что название статьи ВП это некая служебная субстанция, призванная служить навигации между статьями, упрощением поиска и заполнением шаблонов. Так для таких участников можно предусмотреть специальное оптимизированное название (пусть это будет даже "Лососей") с которого будет осуществляться перенаправление на название полное. Можно также будет прописать в правилах о желательности создания такого названия для технических нужд ВП.-- (обс.) 19:46, 14 января 2019 (UTC)
    • Да, увы, возвращаемся в начало. Потому что некоторые коллеги еще не с нами, они еще что-то говорят про максимальную точность. Вот я и привел пример, что бывает, когда за критерий берется точность. Это мы с Вами уже прошли все эти этапы и рассуждаем про именительный падеж, а большинство в этом обсуждении еще не там. Vcohen (обс.) 20:16, 14 января 2019 (UTC)

Всё очевидно[]

Фанаты написания по картам снова зафлудили обсуждение, где в принципе уже есть консенсус за выбор названия по источникам, а не по картам. Я же хочу обратить внимание на то, что мы здесь обсуждаем несуществующую, полностью искусственно созданную, напрочь вымышленную проблему. На самом деле в русском языке нет никакой неоднозначности в том, использовать ли родовое слово или нет вместе с собственно именем геообъекта. В одних случаях оно используется, в других нет, и каждый носитель русского языка как родного знает, когда оно используется, а когда нет. Мы скажем: "в бухте Лососей произошёл разлив нефти", "в Северном Ледовитом океане произошёл разлив нефти", но "на Волге произошёл разлив нефти" и никак иначе, то есть бухта и океан пишутся с родовым словом, а река - без. "На реке Волге произошёл разлив нефти" скажет только плохо выучивший язык иностранец, а "в Лососей бухте" или "в Северном Ледовитом" не скажет и он. Далее, мы скажем "над Москвой произошёл ядерный взрыв", но "над Куликовым полем произошёл ядерный взрыв", то есть города пишутся без родового слова, а поля - с. Мы скажем "на Мамаевом кургане прошло празднество", "на Новодевичьем кладбище прошли похороны", но "в Переделкино прошло празднество", то есть у первых двух родовой термин является частью названия, а у села - нет. И каждый носитель русского языка как родного с лёгкостью выберет правильный вариант в каждом случае. Так зачем и о чём мы спорим? Статьи надо называть так, как реально в языке будут называть описываемый в статье предмет. Это может быть название с родовым словом, может быть без него, но каждый русский с лёгкостью определит, к какому классу относится конкретный случай. MBH 17:39, 14 января 2019 (UTC)

    • И кто это говорит? Участник, который считает, что названия статей в русской Википедии русскоговорящему пользователю читать и произносить не обязательно, так как можно обойтись простым запоминаем графического символа (графических символов) в заголовке. Фанаты гугл-тестов опять мешают прийти к консенсусу и создать действующее правило. Если мы откажемся от карт Роскартографии, то мы скоро встанем перед выбором Северный Ледовитый океан (471 000) против Arctic ocean (24 000 000) в зависимости от результатов гугл-теста.--Vestnik-64 04:42, 15 января 2019 (UTC)
      • Не встанем. Ибо мы пишем на русском языке и даже 50 000 Северных Ледовитых океанов хватит против 50 000 000 Arctic ocean. Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 19 января 2019 (UTC)
        • У нас ни в одном правиле нет точной формулировки, что в русской Википедии названия должны быть написаны только с использованием русского алфавита. Поэтому я не удивлюсь, что по результатам гугл-тестов выберут Arctic ocean как более распространённое название.--Vestnik-64 20:22, 21 января 2019 (UTC)
  • +100. Я хотел сказать то же самое, но не смог сформулировать. — Алексей Копылов 17:45, 14 января 2019 (UTC)
  • Вот именно это я и предлагаю зафиксировать в правилах, чтобы не надо было каждый объект проверять. Vcohen (обс.) 18:08, 14 января 2019 (UTC)
  • С улицами, к примеру, тезис об интуитивности выбора не работает. Сравните «Котёнок с улицы Лизюкова» и «Огарёва, 6», «» и «Весна на Заречной улице». --Deinocheirus (обс.) 18:34, 14 января 2019 (UTC)
    • Да и с реками тоже. Песню «Течёт река Волга» вряд ли написал «плохо выучивший язык иностранец». Bsivko (обс.) 18:41, 14 января 2019 (UTC)
      • Поэтический и разговорный языки отличаются от нейтрального. Можно ещё сказать "на Патриарших". Но носитель языка понимает, что это стилистически не нейтрально. — Алексей Копылов 05:48, 15 января 2019 (UTC)
        • Если бы все всё понимали, то необходимость в любых правилах отпала сама собой.--Vestnik-64 07:32, 15 января 2019 (UTC)
          • Ну так не понимаете здесь только Вы. Поэтому достаточно Вашего молчания в этой теме. Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 19 января 2019 (UTC)
            • Давайте не будем переходить рамки ВП:ЭП. Оскорбления писать и я умею.--Vestnik-64 19:57, 21 января 2019 (UTC)
        • Простите, но я не знаю, что такое «нейтральный язык». «реку Волга» можно встретить и в заголовках авторефератов, и в статьях, и много ещё где, как полагаю вы это называете, в «нейтральных» текстах. Мне пока что очевидно, что сторонники очевидности не понимают, что в языках не действуют законы так, как в физике, и на правила находятся куча исключений. Bsivko (обс.) 19:06, 17 января 2019 (UTC)
    • Поэтому в правиле нельзя писать "полагайтесь на интуицию", а надо сейчас всю нашу интуицию напрячь и запечатлеть в тексте правила. Vcohen (обс.) 18:42, 14 января 2019 (UTC)
  • Во-первых, язык для различных носителей отличается. Во-вторых, интуиция сработает для известных названий (Волга, Москва), но большинство топонимов никто никогда не слышал. К примеру, в озере Телецком и в Телецком озере — я не могу выбрать. Если я в Париже, скажу в Сене, иначе — в реке Сене. Будь вопрос очевиден, никто б его не обсуждал на протяжении стольких лет. X0stark69 (обс.) 06:41, 15 января 2019 (UTC)
    • Поскольку подавляющее большинство читателей Википедии не в Париже, правильно будет "в реке Сене". Что касается выбора между заголовками Озеро Телецкое и Телецкое озеро, то оба варианта поддержаны АИ, не различаются по "узнаваемости" и однозначности (при этом оба безоговорочно выигрывают у заголовка Телецкое[что?]), так что выбор одного из них может и должен быть обусловлен нашей собственной договорённостью. Разумеется, желательно, чтобы договорённость была основанной на анализе АИ, универсальной для всех озёр вообще и обеспечивала минимум исключений.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 17 января 2019 (UTC)
      • Название не должно быть нашей собственной договорённостью, оно должно определяться правилами. Иначе — мегабайты обсуждения. Чем Телецкое выигрывает у Озеро Телецкое и Телецкое озеро?--Vestnik-64 06:13, 18 января 2019 (UTC)
        • Это почему же оно не должно? Вполне себе может, если АИ нам не дают предпочтительного варианта. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
      • Моё мнение, уже написанное сверху: написание Телецкое(-го, му) озеро(-а, -у) свидетельствует о топониме Телецкое озеро, а написание озеро(-а, -у) Телецкое(-го, му) или просто Телецкое(-го, му) свидетельствует о топониме Телецкое. Т.е. я не считаю, что конструкция Озеро Телецкое вообще возможно в заголовке. — X0stark69 (обс.) 08:01, 18 января 2019 (UTC)
        • Моё мнение такое же. --Vestnik-64 09:36, 18 января 2019 (UTC)
      • Только вот вероятность упоминания Сены вне статей о местах, где она есть, весьма невелика (и там да, можно и рекой назвать), а в статье о самой Сене и вне названия многократно будет написано, что она таки река. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
    • А разница между Озером Телецким и Телецким озером с языковой точки зрения отсутствует, посему опираемся на удобство поиска, которое велит нам начинать с Телецкого, а не с озера. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
      • Если разница отсутствует, обо что мы тут ломаем копья? Попробуйте сказать питерцу (на первый случай мне) "я поехал на остров Васильевский". Vcohen (обс.) 15:02, 19 января 2019 (UTC)
      • В русском языке возможна конструкция как на озере Байкал, по острову Сахалин, у реки Волга, через озеро Телецкое, так и на Байкал-озере, по Сахалин-острову, у Волги-реки, через Телецкое озеро. У них разный стилистический оттенок. Во втором случае это не научный стиль речи, а художественный, образный.--Vestnik-64 19:57, 21 января 2019 (UTC)
  • Я же говорил, в случае разногласий решать голосованием. Поскольку носителей русского языка здесь большинство, всё решится само собой. Землеройкин (обс.) 19:02, 17 января 2019 (UTC)
    • Нет, не надо. Потому что результат выбора из равно возможных вариантов будет зависеть исключительно от состава набижавших. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
      • Ну и пусть! Из равно возможных вариантов нет другого способа выбора кроме бросания монетки. А если один из вариантов всё же лучше другого, то предполагая, что большая часть "набижавших" заинтересована в улучшении энциклопедии, получим на выходе этот лучший вариант. При использовании обсуждения мы будем регулярно получать то, что мы видим здесь, прямо в этой теме. Я уже давно перестал за ней следить, потому что физически не могу прочитать это всё. Землеройкин (обс.) 11:02, 21 января 2019 (UTC)
        • Если посмотреть на результаты переименований на ВП:КПМ, то голосовать будут 2-3, в лучшем случае 5-6 участников. Результаты голосования могут быть проигнорированы другими участниками, с пояснением что в предыдущем голосовании участвовали некомпетентные в топонимике участники. На ВП:КПМ результаты голосования по каждому геообъекту никакого статуса не имеют.--Vestnik-64 20:08, 21 января 2019 (UTC)
  • Собственно, Макс, Вы предлагаете по сути то же самое, что было упомянуто выше, только с опорой на интуицию. Проблема тут в том, что интуицию к делу не пришьёшь и в правила не впишешь. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:07, 18 января 2019 (UTC)

Сокращение названий воинских формирований[]

Было: ВП:Сокращения — внесение дополнения. --VladXe (обс.) 17:22, 4 января 2019 (UTC)

Предлагаю ввести в данное правило пункт по сокращениям военных терминов — который будет отражать Единство стиля для всех статей РуВП.
За основу предлагаю брать статью Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России в которой приведена стилистика сокращений от самих военных из первичных, вторичных и третичных АИ изданных ВИ. Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств.
Тема сокращений для статей на военную тематику весьма актуальна и важнее чем ВП:НБУ — поскольку неоднократное употребление длинных наименований типа отдельная воздушно-десантная бригада (одшбр) или пулемётно-артиллерийская дивизия (пулад) в тексте статьи заметно утяжеляет её.
Предложение возникло из спора с участником, который считает что можно использовать первичку отдельных лиц из сомнительных источников, книги не-изданные военными издательствами, и что можно ссылаться на собственный военный опыт (а вы вообще офицер Российской армии?) и служебные секретные документы не доступные остальным (в той же правке).
Вот мне нечего ответить ему — ибо ВП:СОКР молчит на эту тему. А война правок затеянная им на основе собственных убеждений — меня не вставляет. Тащится с этим каждый раз на ВП:ВУ — не имеет смысла.
Если закрепим этот пункт — раз и навсегда решим вопрос стилистики военных сокращений в РуВП, которая пестрит вариантами (ооСпН ↔ ооспн, МСД ↔ мсд, Гв.СП ↔ гв.сп и т.д.), в отличии от статей на военную тематику в интервиках. Там нет такого разброда.
Главный пункт который следует внести в правила сокращений — это военные формирования. Предлагаемое правило вытекающее из АИ: все сокращения формирований до объединений пишутся только строчными буквами. Объединения — прописными. --Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 27 декабря 2018 (UTC)

  • На самом деле надо просто запретить все эти сокращения. В нормальном языке вместо "14-я гырдырпыртыр" (утрирую) после первого полного упоминания говорят только номер и родовое слово: "14-я бригада" или "5-й батальон". А часто даже номера не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 27 декабря 2018 (UTC)
  • в статьях вообще не нужны подобные сокращения. Достаточно викификации и номеров. Подавляющему большинству читателей оно напрочь не понятноShinePhantom (обс) 08:44, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Запретить по ВП:Не бумага, т. к. они не являются общепризнанными. Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили, поэтому на таком птичьем языке не читают, ещё часть готова забыть это время, как страшный сон. — VladXe (обс.) 09:25, 27 декабря 2018 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что "... Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили..."? Есть статистика? Fighter Pilot (обс.) 12:39, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Как минимум большая часть женщин в армии не служила + какая-то часть мужчин = многие. Я же в процентном или долевом отношении не указываю. — VladXe (обс.) 12:56, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Хорошо, Господа «Запрещальщики»)))) Тогда давайте запретим.
Мнение Коллеги @Igel B TyMaHe: — выглядит вполне рациональным.
Кто готов вынести итог и записать в правилах примерно следующее предложение:

=== Сокращения наименований воинских формирований ===
Сокращения полных наименований воинских формирований до аббревиатур не допускается. Полное наименование приводится только в преамбуле. В целях сокращения записи наименования в тексте статьи (в разделах статьи), приводится общевоинский номер части (соединения, объединения) и тип формирования. Для описания подразделения внутри воинской части приводится только его внутренний порядковый номер и тип подразделения
К примеру:
* 14-й гвардейский мотострелковый полк → 14-й полк;
* 3-я самоходная артиллерийская батарея — 3-я батарея;
* 177-й отдельный отряд специального назначения — 177-й отряд;
* 8-я отдельная армия противовоздушной обороны — 8-я армия

ВП:Сокращения
Пойдёт такая трактовка? В любом случае надо что-то решать... --Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • А смысл впадать из крайности в крайность и тащить внутрипроектное утверждение в общевикипедийное нормативное пространство? Во-первых, это не то сокращение, о котором надо писать в ВП:СОКР, во-вторых, это не единственный случай, в той же биологии похожее принято и даже регулируется международными нормативными актами, в-третьих, итак понятно. Если хотите нормативно закрепить, то создайте небольшое межпроектное руководство среди ПРО:Военная история и (а что общего проекта: Вооружённые силы нет?) проектов о вооружённых силах. Заодно может договоритесь, как называть статьи о воинских частях. — VladXe (обс.) 14:20, 27 декабря 2018 (UTC)
@VladXe: — отдельно для вас Коллега замечу, что «сов./росс. армия» — здесь совершенно не причём. В интервиках подобная практика сокращений распространена, а пацифистов/уклонистов и считающих что «срочная служба — годы на ветер» — хватает в любых странах и народах.--Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1) Потрудитесь соблюдать ВП:ЭП, в т.ч. отдельно для меня не надо фразы «пацифистов/уклонистов». 2) Вы в первом абзаце сами сослались на АИ каких армий? Так что ж делать вид, что «сов./росс. армия — здесь совершенно не причём»? — VladXe (обс.) 14:27, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1.) А я вас лично не называл пацифистом/уклонистом. Причём тут ВП:ЭП? Это вы рассказываете про тех кто готов «...забыть это время, как страшный сон...» — а подобное свойственно указанным лицам. Лично про вас — мной ничего не сказано.
2.) Обратите внимание на мою цитату: «...Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств...» — советские/российские АИ не зациклены на собственных ВС. Они рассказывают как сокращать чужое. Причём предлагают это делать с уважением к оригинальным чужим названиям (бронекавалерийские да аэромобильные). Тут глобальностью пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Насчёт «из крайности в крайность» — без разницы в каком именно руководстве (ВП:ОС или ВП:СОКР) — поднятый мной вопрос надо решать. Ибо давно созрело и опухло и обрастает войнами правок.
Запрет — значит выносим запрет. Если аббревиатуры допустимы — то указать от чего отталкиваться.
Внесите итог в правило — и я согласно ему потихоньку начну править все те статьи которые редактировал. Через 3-4 года это станет нормой в РуВП.--Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
    • В ВП:СОКР не пристыковывается, потому что там именно о сокращениях слов, а не фраз, как в этом случае. Как вариант, создание раздела 10.2 в ВП:ОС «Название воинских формирований». Только надо немного сократить и наверное свести в таблицу с 3 примерами. — VladXe (обс.) 15:32, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Как быть, если в статье одновременно упоминаются 5-я танковая и 5-я стрелковая армии? — VladXe (обс.) 15:34, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Как быть? Тут проще. Во всех АИ приводится сокращённое наименование общевойсковых армий (не-стрелковых) — «общевойская» не указывают. Пишут просто N-я армия. Если в одном абзаце/статье будут указываться одно-номерные формирования одного уровня но разных типов, можно написать так:

    ...5-я танковая армия действуя на фланге 5-й армии...

    Во всех остальных случаях — без уточнения (танковая/сапёрная) будет то формирование, о котором повествует статья.
Сложнее будет с вермахтом — у них части поддержки и части обеспечения разного типа в дивизионном комплекте (в одной дивизии) могли быть с одним и тем же порядковым номером — тогда придётся писать целиком:

...4-й сапёрный батальон совместно с 4-м зенитным дивизионом форсировали реку вслед за 4-м батальоном связи...

Но такое встречается редко. --Kalabaha1969 (обс.) 15:55, 27 декабря 2018 (UTC)

К итогу[]

Раз все участвовавшие в обсуждении высказались за запрет аббревиатур формирований — давайте запретим.
Коллега ShinePhantom — предлагаю включить дополнение в ВП:ОС пункт === Сокращение воинских формирований ===, перед или после пункта Слово год.
Формулировка указана выше цитатой. Количество примеров сократим до 1-2. --Kalabaha1969 (обс.) 07:46, 28 декабря 2018 (UTC)

  • У меня есть мнение, как это всё оформить в ВП:ОС, просто нет времени. Надеюсь, поправка терпит? 2. Выше название пункта — неправильное. Сокращение воинских формирований — это либо расформирование части из них, либо простая децимация. — VladXe (обс.) 08:02, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега VladXe — конечно потерпит. Скажет так — к рождеству. Чтобы не успело в архив убежать.
Насчёт названия раздела — да. Есть неоднозначность восприятия. Правильно будет === Сокращение полных названий воинских формирований ===.
В дополнении раздела ВП:ОС наверное надо будет оговорить сокращение названий крупных объединений типа военных округов, фронтов и флотов — которые распространены не только в военных источниках, но и в новостных и исторических (БФ, ТФ, ТуркВО, МВО, ЦВО, ГСВГ и т.д.) — с формулировкой что они допустимы.
Рода войск и Виды ВС (РВСН, СВ, ВДВ и т.д.), военные училища (РВВДКУ, АВОКУ и т.д.) и учреждения (ГРУ, ЦДСУ, ГРАУ и т.д.) — формированиями не являются. Их даже не рассматриваем.
Так что жду вашей трактовки. --Kalabaha1969 (обс.) 18:09, 28 декабря 2018 (UTC)
    • 3) Не-а. БФ тоже недопустим в виду неоднозначности: это клей, Балтийский флот или Белорусский фронт? Так что все воинские формирования, включая фронты. Округа — это уже объединения, данным разделом не регулируются. 4) Спасибо за уточнение, над будет грамотно очертить область действия. — VladXe (обс.) 13:21, 30 декабря 2018 (UTC)
  • В ВП:ОС уже есть формулировка «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки.». Аббревиатуры формирований не являются общепринятыми, но являются специальными (см. определения [4]). Сокращения ооспн, одшбр и т. д. очевидно не являются общепринятыми, а значит не могут использоваться в названиях в статей, а в тексте подобные аббревиатуры не могут использоваться без предварительной расшифровки. Загромождать текст правила не вижу смысла, в крайнем случае, сделать сноску с несколькими примерами необщепринятых сокращений в различных отраслях. M5 (обс.) 16:38, 30 декабря 2018 (UTC)
  • @M5: — понятие «общепринятости» весьма размытое. Если вы заглянете во вторичные АИ от военных учёных — то употребление там аббревиатур очень даже распространено. Дело в первую очередь касается трудов посвящённых широкому кругу читателей (ВЭ, СВЭ, Великая Отечественная война в 6 и в 12 томах, Военно-энциклопедический словарь, ЗВО, ВИЖ и т.д..
Так что уточнения к правилам всё равно нужны. Если включать туда всё что имеется в этих бумажных изданиях — это будет и общепринято и одновременно нарушать ВП:НЕБУМАГА. Надо отработать критерии включения.--Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 2 января 2019 (UTC)
    • Если сокращения не используются в неотраслевых словарях и энциклопедиях, а только во «вторичных АИ от военных учёных» — значит эти сокращения специальные. В неотносящихся к военному делу словарях и энциклопедиях нет сокращений «ооспн», «одшбр» — значит, они не общеприняты по определению. В то же время, некоторые сокращения на военную тематику являются общепринятыми, и это легко показать, посмотрев в неспециализированные словари, где есть, скажем слова «БМП» или «ПВО»[5]. В том же «Военном энцикл. словаре» в конце рядом с разделом «Общепринятые сокращения международных организаций» (ЕЭС, НАТО, МАГАТЭ) есть раздел «Основные сокращения» (отстутсвие слова «общепринятые» неслучайно) с сокращениями типа: «А — армия», «с-т — сержант, самолёт». Из этого контекста ясно, что ЕЭС и НАТО — общепринятые, а А, с-т и прочие — специальные или даже индивидуальные («употребляются только в тексте одного издания, введенные его автором или издателем и так или иначе расшифрованные в нём»). M5 (обс.) 21:33, 2 января 2019 (UTC)
  • M5 — согласен за «ооспн», «одшбр». Специальные. Остановимся тогда на сокращениях военных округов (что советских, что российских) которые встречаются везде — включая СМИ.--Kalabaha1969 (обс.) 08:17, 3 января 2019 (UTC)
  • Начал писать поправку в ВП:ОС и в легком недоумении. @Kalabaha1969, M5, ShinePhantom: чем пользуются редакторы, называя статьи о воинских формированиях и объединениях? Может лучше новое руководство замутить, в котором отдельным абзацем пойдёт правила употребления в тексте? — VladXe (обс.) 11:12, 3 января 2019 (UTC)
Обозначьте с чем новым столкнулись... --Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 3 января 2019 (UTC)
    • С тем, что я, непрофессионал, должен выдумывать нормы, которые потом могут перекочевать в абзац или подстраницу ВП:ИС. Пока проблема только с почётным названием: насколько я вижу, всякие там Таманские дивизии в названиях не приветствуются? — VladXe (обс.) 18:46, 3 января 2019 (UTC)
  • Полное название формирования (ордена, географические приставки, статус гвардейский и статус отдельной(-ый)) приводится только один раз в преамбуле. Обязательно. Также как у всяких импортных формирований типа 16-й полк механизированной пехоты «Кастилья».
Здесь велосипедов ещё никто не придумывал. Так принято во всех интервиках.
Далее по тексту статьи как обсуждали — общевоинский номер и тип формирования (без указания рода войск).
Указывать по тексту статьи почётные названия типа «таманская дивизия», «соединение кантемировцев», «гвардейцы-свировцы», «дрогобычская ракетная» — это уже стилистика замполитов. Так «не можно». --Kalabaha1969 (обс.) 19:12, 3 января 2019 (UTC)
    • Вот почему и спрашиваю: нужно ли полное название воинского формирования (2-я гвардейская стрелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознаменная, ордена Суворова дивизия имени М. И. Калинина) или же название, достаточного для однозначной идентификации (2-я гвардейская стрелковая дивизия)? Или же достаточное + присвоенное наименование (2-я гвардейская стрелковая Таманская дивизия)? — VladXe (обс.) 19:23, 3 января 2019 (UTC)
  • Согласно практике в профильных первичных и вторичных АИ — названия военных формирований в русском языке приводится с наградами (Краснознамённый/Ордена Ушакова/Ордена Кутузова и т.д.). Я понимаю статью про МГУ, у которой в преамбуле звучит просто Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, без указания 4 орденов. Но это гражданское учреждение. А полкам/дивизиям принято с советских времён указывать все награды в полном названии. Вот так. Один раз только в преамбуле — это вполне достаточно и обосновано.
Что касается названия самой статьи которое викифицировано (под которым она создана) — оно всегда без почётных регалий и наград. В вашем случае — 2-я гвардейская стрелковая дивизия. --Kalabaha1969 (обс.) 06:06, 4 января 2019 (UTC)
    • Я согласен, когда речь идёт о статье самого формирования, а когда формирование упоминается другой статье, нужна эта официальщина? — VladXe (обс.) 13:47, 4 января 2019 (UTC)
  • Только в том случае если речь идёт о преобразовании с сопутствующей передачей регалий от одного формирования к другому. Такое в Истории ВС СССР/ВС РФ/ВСУ/ВС РК бывало часто.
К примеру когда в 2012 году создавалась 45-я гвардейская инженерно-сапёрная Берлинская орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды бригада — она получила регалии сразу от двух формирований (66-й гвардейский понтонно-мостовой Берлинский орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды полк + 45-й отдельный инженерно-маскировочный полк).
То есть ордена, гвардейский статус и почётная география от одного полка + общевоинский номер и тип формирования от другого полка. Номер специально сохранили — потому что полк под ним 9 лет провёл в Афганистане. Для военных этот номер имеет такое же значение — как и награды. Очень часто вновь создаваемым формированиям передают номера когда-то существовавших.
Тут чтобы раскрыть тему — приходится упоминать предшественников «во всей красе». --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 4 января 2019 (UTC)
  • Этот текст и в пространство "Википедия" бы, да с шаблоном каким-нибудь информационным сверху на белом фоне. А то же в ОП могут и значимость показать предложить. :-)Aqetz (обс.) 19:17, 3 января 2019 (UTC)

Дополнение ВП:ОС[]

Предлагаю дополнить ВП:ОС новым подразделом 10.2 (следующим за подразделом Слово год) в следующей редакции:

Сокращение названий воинских формирований

При первом упоминании в тексте статьи (за исключением статьи о самом воинском формировании: от отделения и других низших подразделений до фронта, флота и воздушной армии [фронта] включительно) необходимо указать название воинского формирования, достаточное для его идентификации, включая: общевоинский или порядковый номер формирования, статус (отдельное и [или] гвардейское формирование), род войск и вид формирования (отделение, полк и т. д.). При повторном упоминании допускается указание краткого наименования, состоящего только из номера и вида формирования. Если в статье встречаются два и более воинских формирования одного вида с одинаковыми номерами, то при повторном упоминании также указывается кратко их род войск, за исключением общевойсковых формирований (например: «в операции участвуют 4-я и 4-я танковая армии»). Не допускается сокращение наименований воинских формирований и объединений до аббревиатур (см. сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России).

Упоминание: первое    повторное
14-й гвардейский мотострелковый полк 14-й полк
3-я самоходная артиллерийская батарея 3-я батарея
177-й отдельный отряд специального назначения 177-й отряд
8-я отдельная армия противовоздушной обороны 8-я армия

Специально для Kalabah'и: в разделе нет положения о полном наименовании воинского формирования, потому что раздел для всех статей, а не только статей о самих воинских формированиях, где полные наименования должны быть обязательно. (+уточнения). --VladXe (обс.) 16:56, 4 января 2019 (UTC)

  • Согласен. То что «специально для меня» — уже давно в консенсусе по умолчанию. --Kalabaha1969 (обс.) 17:29, 4 января 2019 (UTC)
    • Кстати, пинганите редакторов, пишущих о современных и исторических воинских формированиях. Были прецеденты: только итог предлагается к внедрению, как находится редактор, который «не знал», в итоге — «Не итог» (простите за каламбур). Лучше лишнюю неделю обсудить, но прийти к консенсусу. — VladXe (обс.) 17:50, 4 января 2019 (UTC)
  • @P.Fisxo: предлагаю как самому принять участие в обсуждении, так и других тематических редакторов пригласить. — VladXe (обс.) 16:58, 4 января 2019 (UTC)
  • Есть вопрос. Если речь идёт о шаблоне {{tl|Военный деятель}, там первое упоминание тоже считается? Если да, то шаблон из-за полного наименования может и раздуться, и тогда могут потребоваться аббревиатуры. В таком случае их лучше шаблоном {{Comment}} оформить. А так сокращения, в принципе, можно ввести. Mark Ekimov (обс.) 09:15, 5 января 2019 (UTC)
  • По шаблону военный деятель — лучше конечно приводить без регалий и орденов. Статья ведь не о формировании, а о его командире или там начальнике штаба. --Kalabaha1969 (обс.) 09:18, 5 января 2019 (UTC)
  • Нет, карточка — отдельное служебное «подпостранство» статьи, а написано «в тексте статьи». ИМХО, туда следует продубировать название, достаточное для идентификации (чтобы легче викифицировать было). — VladXe (обс.) 10:30, 5 января 2019 (UTC)
  • Предложение: в статьях про воинские части, соединения и объединения полное наименование применяется:
  1. Шаблон части и соединения;
  2. преамбула;
  3. история наименований и организационное строительство
  4. в гвардейских добавлять обязательно гвардию.

Fighter Pilot (обс.) 04:54, 6 января 2019 (UTC)

    • Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях и объединениях, там и и расписывайте. Здесь же поправка в правила для всех статей. В ВП:ОС такие подробности не нужны, поэтому эту поправку отвергаю. — VladXe (обс.) 10:29, 6 января 2019 (UTC)
    • Но спасибо за замечание, внесено уточнение в текст поправки. — VladXe (обс.) 10:37, 6 января 2019 (UTC)
  • Я не против и часто сам так использую, но разве не достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк -> 14-й гв мп? --P.Fiŝo 18:47, 8 января 2019 (UTC)
    • Нет, это малопонятно и просто уродливо выглядит.